Nem hisz a Facebooknak a Facebook-generáció

Jézus Krisztus tanításaiban a mostani (negatív) eseményekre sok utalás van, de pl. János jelenéseinek könyvében konkrétabban említve van a jelen, illetve a jövő - mint már említettem -, ahogy a Koránban és hadíszokban is hasonló leírás található, de a védikus írások is magyarázzák.

"Nem sorolom a forrásokat, egyrészt mert neked tök felesleges..."

Innentől mondjuk nehéz téged komolyan venni -ebben a témában-, pedig tényleg próbáltam...

"A hírhedt eseteket az egyházellenesség felfújta, propagandaként terjsztette, mintha általános lenne."

Ha megkérdezel egy olyan hithű kommunistát, aki a rendszert tökéletesnek tartja, minden vérengzést és brutalitást más számlájára fog írni, vagy a nyíltan kommunista-ellenes egyházak lejárató propagandájára keni. ;-) Ugyanmár...
Másrészt, az általad írottakat a történészek egy része állítja, egy másik része meg az ellenkezőjét! Egyéni preferencia kérdése, hogy ki merre hajlik, nyilván aki szépnek akarja látni ezt a korszakot, az a pozitívabb kicsengésű adatokkal oldja fel a kognitív disszonanciáját. Objektív gondolkodásra még képes emberek viszont megegyeznek abban, hogy pontos és hiteles adatok az elkövetett brutális kínzások számáról nem léteznek, nem is létezhetnek, ismerve a kor "adatrögzítési" lehetőségeit!

"Néhány ezer ember haláláról van szó"

Mások szerint sokkal többről. Az én olvasatomban egyetlen ártatlan ember ilyen szintű brutális eszközökkel való kínzása is mindent elmond a rendszerről és azok működtetőiről. Több ezer pedig egyenesen megbocsáthatatlan!

Mert az igazi kereszténység az, ha Jézus tanításait követjük. Ilyen esetben pedig senki nem feszít spanyolcsizmát a másikon

Csak megint kifelejted, hogy nem valamilyen felsőbb hatalom hatására tértek le erről az útról emberek tömegei, hanem pusztán emberi mivoltuk miatt. Mert minden ember más, minden ember más utat jár be, más ingerek érik, más környezetben nevelkedik, és ami a legfontosabb, más a genomja!! Ez utóbbi teljesen lényegtelenné teszi, hogyan neveled, milyen környezetben fejlődik, mert a hozott gének kombinációja mindig valami egyedit generál és létrejönnek olyan emberek, akik máshogy gondolkodnak, mgkérdőjeleznek, felismernek, átértékelnek stb. stb. Tehát visszakanyarodunk oda, hogy nem létezik olyan rendszer, melyet mindenki követni fog! Ezek mind utópisztikus vágyálmok, melyek nem veszik figyelembe az emberi lét sajátosságait. A hívők szerint Isten szabad akarattal "teremtette" meg az embert. De ha Jézus tanításai ezzel nem kalkulálnak, akkor annak Isteni mivolta is erősen megkérdőjelezhető, a helyessége meg méginkább.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.11.27. 23:33:51

Nem sorolom a forrásokat, egyrészt mert neked tök felesleges, másrészt mert akit érdekel könnyen megtalálja.
Ha van a közelben történész, kérdezheted őt is, nem fog ellentmondani nekem (ebben az ügyben). ;-)

De most nem tudom, mire akarsz kilyukadni. Szakemberek szerint nem vitatott tény, hogy az inkvizíció gyakran nem is járt brutális büntetéssel. A hírhedt eseteket az egyházellenesség felfújta, propagandaként terjsztette, mintha általános lenne.
Néhány ezer ember haláláról van szó, ezen esetek többsége pedig nem is a középkorban, hanem a korai újkorban történt, tehát a már nagyon megrontott és a humanizmus hatása alatt álló pápaság tehető felelőssé... annyiban, hogy nem vizsgálták pontosan a történteket, amiket a főinkvizítorok követtek el, mint kiskirályok.

Sokkal jobb példa lenne a "missziós tevékenység közbeni" mészárlás Ázsiában és Amerikában, hiszen ott nagyságrendekkel több az áldozat és nyilvánvalóbb a cselekmény.
De ezek valójában - a vita szempontjából - lényegtelen - dolgok, hiszen már az elején kijelentettem, hogy a katolikus egyház =/= Jézus tanításainak követésével, vagyis egyértelmű, hogy tévúton jár az egyház ma is, és mindenki, aki őket követi.
Mert az igazi kereszténység az, ha Jézus tanításait követjük. Ilyen esetben pedig senki nem feszít spanyolcsizmát a másikon, még ha boszorkánynak is véli; vagy öl milliószám indiánokat aranyat remélve és halmoz kincseket a Vatikánban rogyásig.

"egyháztörténeti tényekre utalok ez ügyben."

Az inkvizíció -illetve a keretein belül elkövetett brutalitás- egyháztörténeti tény! ;-) A mértékét illetően tőled sem jött több tény, mint tőlem. Csak egy kijelentést tettél, mely szerint el van túlozva. _Hiteles_ forrást enek alátámasztására nem láttam.
ostoros mandiner blogja meg egy vélhetően keresztény fanatikus által valahogyan megszerkestett wikipedia nem sorolható a hiteles forrásaok közé. Ellenirányú cikkek tömegeit én is tudom linkelni...

Egyháztörténeti tény: férfiak és gyerekek egy intézményben »»» pedofília.

Egyébként te hiszel a teremtéstörténetben, kreacionista vagy? Csak mert annyira leragadtunk itt a Bibliánál :)

Hülyeséget írsz.
Miért ne lehetne valaki becsületes? Miért nem lehetséges az, hogy a győztesek tényleg túloznak egy háborús "hőstettet" illetően?
Érvelési hibák sorozata helyett inkább ne térj el a tárgytól és konrétumokat írj - ha javasolhatom.
Én például nem vállalok közösséget a Római Katolikus Egyházzal, még a középkorival sem, bár azt jobbnak tartom, mint a jelenlegit; Így nem magyarázkodok, nem önámítok, hanem egyháztörténeti tényekre utalok ez ügyben.

Megértelek. Nehéz kiigazodni a sok dezinformáció között, így egyszerűbb, ha negálsz bizonyos fontos dolgokat - egy darabig.

"Maga az inkvizíció, pontosabban az autodafé erősen el volt és van túlozva"

Erről beszéltem. A saját nézeteink keretében elkövetett bűnökkel való szembenézés általában önámításba, magyarázkodásba megy át, míg más nézetek megítélése esetén ugyanez fel sem merül. Hidd el, pont ezt gondolja egy náci szimpatizáns is, szerinte is el volt túlozva pl. az SS kötelékében elkövetett erőszak, de ezt gondolja egy kommunista is, aki szerint nem voltak kiterjedt vérengzések, vagy amik voltak, azok nem a marxista rendszer hibái miatt voltak, hanem csak az attól elszakadt, azt rosszul értelmező emberek miatt..

Vagyis minden esetben oda lyukadunk ki, hogy (saját szemszögből nézve) a rendszerünk tökéletes, csak az azt működtető emberek "eltévedése" okozta a brutalitást, a negatív végeredményt. Tehát ahogy korábban írtam, egyik rendszer sem veszi/vette figyelembe az emberi sajátosságokat, következésképpen, nem léltezik olyan rendszer, mely a gyakorlatba erőszak nélkül átültethető és működtethető! ;-)
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.11.24. 10:51:14

1. Milyen világnézet? Szerinted Jézus, illetve neked az Új-szövetség tanításai inkvizíciót hirdetnek? Tehát a Római Katolikus Egyház elvált az Igétől sőt, egyre távolodik tőle, vagyis - mint alább írva vagyon, ehh! - az RKE =/= kereszténység, pláne nem egyenlő azzal az Egyházzal, amivel a Biblia illeti Krisztus követőeit.
2. Maga az inkvizíció, pontosabban az autodafé erősen el volt és van túlozva (még ma is) az egyházellenes propagandának köszönhetően.

Komolytalan! Magyarázni próbálod a bizonyítványod és nyugtatgatod magad hamis adatokkal, pont azt csinálod amiről írtam korábban. A saját világnézeted brutalitását elbagatelizálod, különben a kognitív disszonanciád kezelhetetlenné válna! Inkább nézegesd a videót amit linkeltem és barátkozz a tényekkel! Bár a "szeretet" egyházad brutális kínzásait és kivégzési módszereit nyilván nem egyszerű feldolgozni! Ahogy a pedofil, gyerekeket tönkretevő és megalázó papok mocskosságait sem. Így megy ez...

https://en.wikipedia.org/wiki/Inquisition#Statistics
Beginning in the 19th century, historians have gradually compiled statistics drawn from the surviving court records, from which estimates have been calculated by adjusting the recorded number of convictions by the average rate of document loss for each time period. Gustav Henningsen and Jaime Contreras studied the records of the Spanish Inquisition, which list 44,674 cases of which 826 resulted in executions in person and 778 in effigy (i.e. a straw dummy was burned in place of the person).<50> William Monter estimated there were 1000 executions between 1530–1630 and 250 between 1630–1730.<51> Jean-Pierre Dedieu studied the records of Toledo's tribunal, which put 12,000 people on trial.<52> For the period prior to 1530, Henry Kamen estimated there were about 2,000 executions in all of Spain's tribunals.<53> Italian Renaissance history professor and Inquisition expert Carlo Ginzburg had his doubts about using statistics to reach a judgment about the period. “In many cases, we don’t have the evidence, the evidence has been lost,” said Ginzburg.<54>
http://mandiner.blog.hu/2011/06/10/a_spanyol_es_a_romai_inkvizicio
Erről ennyit.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2016.11.23. 01:43:59

Ezt elfogadom, de ha itt nem lehet általánosítani, akkor máshol sem! Pl. nem lehet kijelenteni -amit pedig a legtöbb keresztény megtesz-, hogy aki nem keresztény, az nem élhet erkölcsösen -pedig sok esetben erkölcsösebben élnek, mint a hívők-, de nem húzható rá egyetlen más világnézet követőire sem, semmiféle általánosítás! Pedig ez pont úgy megtörténik a liberálisoktól kezdve, az iszlámon át az ateistákig, éppen a más vallásúak, többek között a keresztények részéről is.
Vagyis nagyjából eljutunk a humanizmus egy bizonyos fokára, ahol tettenérhető az, hogy márpedig főként csak az egyénen múlik az, hogy szar ember vagy sem. A szadista az szadista volt az inkvizíció alatt a kereszténység mögé bújva is, az volt az SS kötelékében is, az volt a gulágon is és az volt a kommunizmus mögött is. Egy jó ember pedig képtelen iilyesmire, akár keresztény, akár zsidó, akár muszlim, akár ateista! De a világ mégsem eszerint ítél, hanem teljesen értelmetlen módon a saját világnézetén belül elkövetett brutalitást menteni próbálja mindenféle magyarázatokkal, míg minden más esetben ettől eltekint és általánosítva ítél! Magyarán, az ember már csak ember marad, tök mindegy milyen hitben ringatja magát!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.11.21. 13:44:10

Könnyedén egy kalap alá veszel minden keresztényt, pedig a sok esetben az eretnekek (akik ellen az inkvizíció intézménye fellépett) is keresztények voltak.
Ennyi erővel persze a zsidóságot is hibáztathatnád, hiszen több inkvizítor "zsidó" volt például a leghírhedtebb.
Természetesen nem lehet általánosítani abból, amit a már megromlott katolikus egyház Nyugat- és Dél-Európában művelt, főleg annak tudatában nem, hogy ezen egyház működése ekkor már nem összeegyeztethető a Bibliával, illetve Jézus Krisztus tanításaival - ami valójában a kereszténység.

Ez volt az un. tökéletes "szeretet" vallás:
https://youtu.be/gj92p7dd3S4

Ilyen kínzások kiagyalásához, vajon mennyi "szeretet" kellett? Szeretem, amikor a kereszténység múltjában csak addig megyünk vissza, ahol ez már nem volt jelen. Csak a szép hangzatú erkölcsösség, szeretet és egyéb hamis módon kisajátított közhelyek. Az inkvizíció, és az elképzelhetetlen brutalitással megkínzott ártatlanok tízezreinek történelméről egy húszárvágással feledkezik meg nagyjából minden keresztény.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.11.20. 19:23:23

Ja, hogy te belelátsz az emberek fejébe, ÉRTEM.

Ezt nem kétlem.. kár hogy a másik fele meg ordas nagy butaságok. Azok az alapigazságok amikről te beszélsz ma már bárhonnan "beszerezhetőek".

Például. :-)
A Biblia olyan könyv(ek), ami minden értelmi és érzelmi szinten megszólítja az embert - mint erkölcsi tanítás és az élet rendjét meghatározó alapigazságok magyarázata -, ha az vevő rá. A szimbolika-rendszere olyan komplex, hogy évezredek kultúrája (és még több) bele van kódolva.
Mindezek mellett a (ex)kultúránk egy maghatározó irodalmi forrása, így az ismerete egy bizonyos műveltség része, hozzáállástól, ideológiától függetlenül. Emiatt az európai filozófiát, pl. Nietzschét sem érthetjük meg a kereszténység szent könyvének ismerete nélkül.
Számtalan egyéb mű van amit javasolnék olvasni, nem feltétlenül a kereszténységről. Az #57-ben egy videót is ajánlottam. :-)

Vagy odáig fajul, hogy egyazon valláson belül se értik meg, fogadják el egymást, lásd iszlám, vagy kereszténység. Végülis elég sok háborút és erőszakot köszönhetünk az iszlám két ágának, mindez azért mert máshogy értelmeznek egy ostoba írást.

//www.youtube.com/embed/h6omFJhKr6o

Én nem vagyok vallásos, de mindig is érdekelt miért van erre szüksége nagyon sok embernek. Ezért elolvastam a Bibliát is. Sajnos számos ponton tartalmaz ellentmondást, feloldhatatlanokat is, melyek számomra teljesen hiteltelenné teszik. Ha a Biblia Isteni eredetű, akkor abban nem lehet hiba (de van benne, tehát nem lehet az). Ha emberek írták, akkor pedig eleve hitelltelen, hiszen nem tekinthető szent könyvnek. Ezzel együtt azt teljesen megértem és elfogadom, hogy sok embernek feldolgozhatatlan a lét értelme, vagy egyáltalán maga a létezés itt a Földön, és szükségük van valamilyen kapaszkodóra. Ezt a szerepet töltik be a vallások és addig semmi baj nincs ezekkel, míg fanatizmussá, valóságtól elrugaszkodottá nem válik, mert ez vezet el az erőszakhoz, vallási vagy világnézeti alapokon nyugvó háborúkhoz (keresztes hadjáratok, vagy most az iszlamista szélsőségek pl.).

pl a Bibliát, hogy megtudjam mik azok a keresztény értékek? ....

Hát, én nem azért írok, hogy bárkinek is tetszen, hanem hogy elgondolkodj és kezedbe vegyél egy azután még egy könyvet...

Akik ma kereszténynek vallják magukat, sem keresztények. Igazából a dolgok determinisztikusan szállnak alá és omlik össze társadalmunk, viszont egy kisebbségnek törekedni kell az őshagyomány töredékeinek megőrzésére.
Hogy lehetséges egy ilyen társadalom, azt elviekben értettem, és felvázoltam, minek kéne ahhoz történnie, de valójában ennek pontosan az ellenkezője zajlik.

Vagyis vissza a középkorba? Keresztény életfelfogás? Te jó ég.. korábban még egész jókat is írtál, de itt most megint mély döbbenet...

Ezt így nehéz lenne kivitelezni annak ismeretében, hogy az Európában élők egy jelentős része nem keresztény, egy másik része pedig ateista. Gyakorlatilag még tudatos kiirtással is lehetetlen lenne ennyi eltérő világnézetet kitörölni a Föld színéről, ha pedig a csírák megmaradnak -márpedig belátható, hogy így lenne-, akkor vagy eleve kiépíthetetlen lenne az új társadalom, vagy csak az eltérő véleményen lévők likvidálásával lenne lehetséges fenntartani. Ez pedig alapvetően döntené romba az un. "tökéletességet", hiszen nem nevezhető tökéletesnek egy olyan rendszer, melyben csak erőszakkal és gyilkolással lehetne összetartani a társadalmat. Ez szimpla diktatúra lenne, amiről már volt szó és a történelem is számos példával szolgál a végkimenetelt illetően. Ha viszont nem nyúlnak drasztikus eszközökhoz, akkor csak idő kérdése és kezdődik minden előről, mert jönnek a gondolkodók, a megkérdőjelezők, kétkedők, a filozófusok, és már ott is vagyunk ahol most. Következésképp, ez nem valós alternatívája a jelen kornak, csak egy utópisztikus álomról beszélhetünk, mely az emberi lét sajátosságainak teljes ignorálása miatt, a gyakorlatban kvázi megvalósíthatatlan.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.11.17. 22:20:11

"Ahhoz, hogy elkezdjünk építkezni, az alapokat kell megteremteni, többek között egyéni és közösségi szintű paradigmaváltással. Ez lenne az elsődleges. "

Hogyan?

Az hogy egy törzsi sámán egy bíboros meg egy buddhista pap megbeszélik, hogy nem kéne egymást anyázni, mert az kölcsönösen rossz, meg a mai világban nem is túl népszerű dolog, az ezen semmit sem változtat. Tudod találkoznak politikusok is a parlamentben és beszélgetnek, de attól még kölcsönösen hülyének, de legalábbis kevéssé kompetensnek nézik egymást.

Én ezt nem látom reális megvalósítható dolognak, még katasztrófa esetén után sem. Márcsak azért sem mert az emberek elég nagyrésze bármiféle vallást elutasít és ezen nem hinném, hogy katasztrófák változtatnának.

Dehogynem tudsz. Tudod, amikor elmentek a nagy világvallások vezetői ökumenikus találkozókra, na az pont erről szólt. Csak elfelejtetted.

Konkrétan Európára nézve el kellene vetni a jelenlegi világszemléleteket, és visszatérni egy keresztény életfelfogáshoz (nem ahhoz, amit a pápa prédikál), ennek lényege a központosított felügyelet és oktatás, ugyanis a legtöbb ember egyénileg képtelen visszatalálni bármely magasabb szinthez. Ugyanígy Indiában a hagyományokra támaszkodva visszatérni egy eredetibb "hinduizmushoz", de valójában a metafizikai tradíciót kell keresni és a környezetet restaurálni amennyire lehetséges.
Sajnos úgy tűnik, efféle paradigmaváltáshoz globális katasztrófa szükségeltetik, viszont etekintetben "jó úton" haladunk, csupán exponenciálisan távolodunk az eredendő kiindulástól és félő, hogy a "hagyomány" elveszik - ahogy arra a védikus iratok (vagy János jelenéseinek könyve) céloznak.

Én nem tudok hozni. A vallások alapfeltétele, hogy van egy kijelölt út, aki nem azon jár, minimum megkérdőjelezhető szerintük. Te állítottad, hogy van ellenpélda. Én nem tudok.

Tudsz te is hozni, csak nem akarsz. Mert elkötelezett vagy a saját vallásod felé....

Ezzel lényegében azt mondtad, hogy így nem jó csináljuk máshogy. Ez nem válasz. Ez csak annak a felismerése, hogy így nem jó és máshogy kéne csinálni. A kérdés a hogyanra vonatkozott: (hogyan?, kik?, mi alapján?, stb.) Nem elég azt mondani, hogy valami nem jó, mert ha nem tudsz jobbat, de legalábbis más utat konkrétan felvázolni, akkor hiteltelenné válsz.

"...Közös jellemzője, hogy mindannyian szentül hisznek saját -vagy az általuk favorizált filozófia- tökéletességében, miközben mindenki mást értelmetlen, alsóbbrendű lénynek tekintenek, akik "még nincsenek azon a szinten, hogy megértsék..."!"

Mellesleg, ez nem zárja ki azt, hogy az egyiknek akár igaza lehetne, csupán egy gyenge érv ahhoz, hogy ha nem tudok választani, akkor ateista és naiv realista leszek. :-)

Azt válaszoltam, hogy véleményem szerint jelenleg, ezzel a korszellemmel és szellemi tőkével nem lehet semmilyen jól működő társadalmat építeni. Ahhoz, hogy elkezdjünk építkezni, az alapokat kell megteremteni, többek között egyéni és közösségi szintű paradigmaváltással. Ez lenne az elsődleges.

Félreértetted. Azt mondtam, hogy ha megkérdezel egy keresztényt vagy egy hindut, félre fogja magyarázni a saját vallását, amit utólag könnyen ellenőrizhetsz, ez pedig annak a jele, hogy a mai ember egyáltalán nincs tisztában még az alapokkal sem. Ilyen szempontból (is) drasztikusan romlott minden vallás "szellemisége", vagyis egyre inkább degenerálódik mindegyik.
Részben a globális koreszme silánysága, illetve az ember mindenszintű romlása - egy minden klasszikus vallás jövendölte alászállás - az, ami ezt előidézi. Igen, erről a jelenségről szól a Biblia az "idők jeleiként", vagy a védikus írások a Kali-juga utolsó szakaszaként megnevezve.

Nem magamról, hanem a tradicionalizmusról mondanám azt, hogy a millió filozófia és vallás közül ez a legpontosabb magyarázat, mert egységesen átláttatja a többit és olyan leírást ad a világ folyamataira, amit te kb. a Mindenség elméleteként jellemeznél, ha értenél.
Hangsúlyozom, hogy ez a szemlélet vagy adott magyarázat nem ellentétes az eredeti keresztény, muszlim, hindu vagy más autentikus tanításokkal, szent iratokkal; hanem egy dologról, egy lényegről van szó más-más aspektusból és más-más "nyelven".
Ez nem egy filozófia a sok közül, hanem ehhez képest a teológia is csak szofista elmélkedés, másképpen ez az i-re a pont.
A múlt bölcsei ugyanerről beszéltek, csak másként fogalmaztak. A humanizmusig a kereszténység maga volt a tradicionalizmus - ezt a szót csak a XX. sz. óta használjuk arra az életszemléletre, ami az eddigi eszmék közös "velejét" ragadja meg. A régmúltban a hétköznap része volt, pontosabban az élet meghatározója volt mindenki számára ez a fajta gondolkodás; ma viszont külön filozófiaként határozzuk meg, hogy ne vesszen el a többi között. Amit René Guénon "kitalált", az sok ezer évig természetes volt az ember számára.
Hogy mi erre a bizonyíték? A számtalan történelmi forrás, jelenség és folyamat ami puzzle-ként összeillesztve egyre határozottabb képet ad a világról a tárgyalt szemléletmód segítségével.

Hozz ellentétes példát.

"közös jellemzője, hogy mindannyian szentül hisznek saját -vagy az általuk favorizált filozófia- tökéletességében, miközben mindenki mást értelmetlen, alsóbbrendű lénynek tekintenek, akik "még nincsenek azon a szinten, hogy megértsék..."!"
Ez általánosítás. És mint ilyen, nem igaz.

"A legtöbb magát hívőnek tartó keresztény, muszlim, buddhista, hindu, zsidó, de még a sintóista ember is el van tévedve a vallásának rítusaiban és alapvető lényegében. Ilyen szempontból (is) (és végülis ez a leglényegesebb szempont) mai modern ember közel determinisztikusan elveszett, legalábbis a nagyon nagy többség."

De honnan tudod, hogy nem Te vagy eltévedve??? Vagy nem azok voltak eltévedve, akikről most példát veszel? Ez az, amit nem igazán értesz meg és nem is fordul meg a fejedben lehetőségként! Pedig direkt kitértem arra, hogy a vallásos filozófiák követőinek közös jellemzője, hogy mindannyian szentül hisznek saját -vagy az általuk favorizált filozófia- tökéletességében, miközben mindenki mást értelmetlen, alsóbbrendű lénynek tekintenek, akik "még nincsenek azon a szinten, hogy megértsék..."! Sajnos ezt az érvelést addig nem lehet komolyan venni és elfogadni, amíg a kijelentői sem értenek meg semmit abból, mi ellenérvként felmerül. ;-)

A gond az, hogy ezzel nem válaszoltál a kérdésekre. Mert vizionálni sokmindent lehet, de ha gyakorlati megvalósíthatósága nincs, akkor annyit ér mint egy kosár molylepke.

Ezt tőlem kérdezed? Természetesen a szerintem lehetséges korántsem ideális, de messzemenőkig jobb struktúrájú és generálisan abszolúte jobb társadalom (nem találok jó szinonimát) hierarchiáját nem én határoznám meg, nem én döntenék más emberek fölött, hanem erre alkalmas személyek. Tehát egy ilyen "ország" nem jöhetne csak úgy, a semmiből létre, fokozatos változás kellene jelenlegi nyugati társadalmunkban ahhoz, hogy restauráljunk valamit a régmúlt értékeiből - ha egyáltalán lehetséges.
Mindenesetre a törekvés is pozitív és mindenki számára lényeges feladat, ezt hangsúlyozza különösen a középkori lovagi életmód vagy a taoizmus is.
Konkrétumokat azért sem írnék, mert félreérthető, illetve a legtöbbek számára nem értelmezhető. Ezért is kérdeztem rá vitapartnerem műveltségre (nem azért hogy kioktassak vagy az enyémet fitogtassam). Na nem, hogy pont engem értene-e, hanem a hivatkozott írásokat, adott szavakat.
Pl. nem kell követni az adott vallást, hogy kritizáljuk, de az alapokkal fontos tisztában lennünk azt illetően. A szolipszizmust is sokan félreértik, de általában azok, akik nem olvasnak filozófiát. Nekik hogyan lehet elmagyarázni az Egy Istent, ami mindennel egy? Sehogy. Pláne, ha magas lóról még ők oktatnak ki vallás és filozófia kapcsán.
A legtöbb magát hívőnek tartó keresztény, muszlim, buddhista, hindu, zsidó, de még a sintóista ember is el van tévedve a vallásának rítusaiban és alapvető lényegében. Ilyen szempontból (is) (és végülis ez a leglényegesebb szempont) mai modern ember közel determinisztikusan elveszett, legalábbis a nagyon nagy többség.

De még nem válaszoltál, hogyan rétegeznéd a társadalmat. Ki(k) lenne(ének) az uralkodó réteg tagjai? Milyen alapon? Mi lenne a visszacsatolás? Mi lenne az aktuális értékrend alapja? Ès ezeke ki határozná meg? Miként müködne a szociálisháló?

Persze, én csak a kérdésedre válaszoltam. Illetve ebben a kérdésben voltaképpen kevéssé érdekes "Isten", még akkor is, ha a vitatott társadalmi rendszert kvázi annak "rendjeként" aposztrofáljuk. Itt inkább az a kérdés -legalább is számomra-, hogy tekintettel az emberi lét sajátosságaira -különösen a szabad gondolkodás képességére-, mennyire lenne kivitelezhető _a gyakorlatban és hosszabb távon_ az általad favorizálat társadalmi berendezkedés? A szakrális vezérelv melyre rá van húzva, lényegében érdektelen itt. Mindig azt láttuk eddig, hogy a különböző uralkodó rendszerek kitermelték a maguk lázadóit, sok esetben ráadásul értelmiségi körökből. A hinduizmus kasztrendszerű berendezkedése "ellenében létrejött" -nem ezért jött létre, de itt most mindegy mert a támogatóik tulajdonképpen főleg a hinduista kasztrendszer ellenzői voltak- buddhizmus is ezt igazolja, de más példákat is lehetne hozni. Persze több olyan elmélet létezik, mely alapján egy közel tökéletesnek mondható társadalom építhető fel, de általában ezek közös jellemzője az, hogy nem veszik figyelembe az emberi lét sajátosságait, tehát az elvi sík nincs szinkronban a gyakorlattal, ezért valójában csak utópisztikus álommá válnak, mely a gyakorlatban _erőszak és kényszerítés nélkül- kivitelezhetetlen! A túl erős kényszer alkalmazása viszont triplájára gyorsítja az ellenirányú folyamatokat, erre milliónyi példa van a történelemben.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.11.15. 09:46:58

Oké, de azt nyilván sejted, hogy minden szempontot körüljárva, érveket, ellenérveket ütköztetve, egy "van Isten - nincs Isten" vita meghaladná a topik kereteit (is).
A #61-ben írt ajánlat mindenesetre áll.

Egyáltalán nem célom a kötekedés..! Eddig sem volt az. Úgy érzem, érvekkel próbálom megtámogatni a kétségeimet a véleményeddel szemben, ebből leszűrhető a célom a kérdésekkel is...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.11.14. 11:27:09

Igen, ez egy jó kérdés. Valójában a klasszikus vallások mindegyike mentén megvalósítható lenne az adott, rend-alapú társadalom sőt, elvileg vallás nélkül is; ahogy az egyén is - elvileg - közel kerülhet a metafizikai tradícióhoz, az eredethez az említett vallások, vagy különböző jóga-utak révén. A mi kultúránkban a katolikus kereszténység az, ami a legcélravezetőbb lehet.
Nem tudom, hogy a témában mennyire vagy olvasott illetve mennyire csak a kötekedés vezérel, amikor kérdést fogalmazol meg, mindenesetre ajánlhatok a tárgyban némi kiindulópontot a kutatásodhoz - ha érdekel.

Itt már elev az a gond, hogy melyik Isten rendjéről van szó? Van egy pár (ha ideveszem a politeista korszakot, akkor több tízezer), amiben hittek már embrek csoportjai. És ugye a reformáció óta csak a keresztény egyháznak is több ezer hajtása van, akik mind kicsit másként értelmezik a Bibliát vagy magát a kereszténységet (paradox módon, egyazon "szerető Istent" imádva, mégis simán kiirtanák egymást az eltérő értelmezéseik miatt). Mitől lesz objektíven a "Te istened" (vagy az általad Isteni rend-ként aposztrofált változat) az igazi az összes közül? Ezt most egészen komolyan kérdezem, bár a kérdés alapvetően költői, hiszen minden vallás hívei arról vannak meggyőződve, hogy kizárólag saját "Istenük" az igazi és egyetlen, következésképpen, mindegyiknek mát jelent az "Isteni rend" fogalma is...

Megjegyzem azt sem értem, miért kell idekeverni a materializmust? Vallási csoportokat éppen a demokráciában szokás engedni, felekezetre tekintet nélkül, és bár társadalmat szervezni a társadalmon belül nem igazán tudnak, de a saját világképük szerinti életet senki nem tiltja meg. Éppen ettól tartom egyébként képmutatásnak a dolgot, hogy ezt nem teszik meg. Úgy nem igazán hiteles szidni és mindenért a materializmust okolni, hogy közben a vívmányairól azért nem mondanak le! Ezek az embrek is orvoshoz mennek, ha baj van, és nem a ráolvasó csodaassonyhoz. Innentől válik komolytalanná az egész. Az Amisok persze próbálnak kicsit reálisabban működni, de ők sem tudják maradéktalanul letenni a modern kor eszközeit, főleg, ha mondjuk az a tét, hogy a gyerekük meghal-e vagy sem, mert mondjuk műtéttel, modern kezeléssel gyógyítható problémájuk van, amit a helyi varázsló ugye természetesen nem tud -és soha nem is tudott-, gyógyítani. Sokat lehet erről is olvasni.

Remélem a másik megközelítés nem a vallás <#wow2>

Jelenleg erre nem látok esélyt. Materiális megközelítésben nem lehet egy ilyen társdalmat felépíteni. Az eredeti monarchiák alapja az isteni rend volt.
Nem gondolom, hogy ajánlásomra elkezdesz Aquinói Szent Tamást, Jakob Böhmét vagy éppenséggel René Guénont olvasni, illetve ezen különleges emberek elmélkedésinek magyarázatát. Azt sem feltételezem, hogy hirtelen más szemlélettel kezded vizsgálni a történelmi eseményeket és forrásokat, ami magyarázatot adna a fentiekre.
De próbaként itt van egy könnyedebb prezentáció, ha érdekel:
https://www.youtube.com/watch?v=zfLjajWRHLw

Nem véletlen volt az oktatás az egyik fő témája... látjuk a hiányának az eredményét...

Hát az USA etnikai stb. összetétele és a skandinávoké között van némi differencia (bár már zárkóznak felfelé, vége is lesz az álomnak), egyéb különbségek mellett. Igen, többek között ezért egy fantaszta Sanders, aki komolyan gondolja, hogy Svédországot lehet csinálni az USA-ból... Esetleg ha elszakad Vermont, ott megpróbálhatják. :)