104
-
TokraFan #64 Persze, én csak a kérdésedre válaszoltam. Illetve ebben a kérdésben voltaképpen kevéssé érdekes "Isten", még akkor is, ha a vitatott társadalmi rendszert kvázi annak "rendjeként" aposztrofáljuk. Itt inkább az a kérdés -legalább is számomra-, hogy tekintettel az emberi lét sajátosságaira -különösen a szabad gondolkodás képességére-, mennyire lenne kivitelezhető _a gyakorlatban és hosszabb távon_ az általad favorizálat társadalmi berendezkedés? A szakrális vezérelv melyre rá van húzva, lényegében érdektelen itt. Mindig azt láttuk eddig, hogy a különböző uralkodó rendszerek kitermelték a maguk lázadóit, sok esetben ráadásul értelmiségi körökből. A hinduizmus kasztrendszerű berendezkedése "ellenében létrejött" -nem ezért jött létre, de itt most mindegy mert a támogatóik tulajdonképpen főleg a hinduista kasztrendszer ellenzői voltak- buddhizmus is ezt igazolja, de más példákat is lehetne hozni. Persze több olyan elmélet létezik, mely alapján egy közel tökéletesnek mondható társadalom építhető fel, de általában ezek közös jellemzője az, hogy nem veszik figyelembe az emberi lét sajátosságait, tehát az elvi sík nincs szinkronban a gyakorlattal, ezért valójában csak utópisztikus álommá válnak, mely a gyakorlatban _erőszak és kényszerítés nélkül- kivitelezhetetlen! A túl erős kényszer alkalmazása viszont triplájára gyorsítja az ellenirányú folyamatokat, erre milliónyi példa van a történelemben.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.11.15. 09:46:58 -
#63
Oké, de azt nyilván sejted, hogy minden szempontot körüljárva, érveket, ellenérveket ütköztetve, egy "van Isten - nincs Isten" vita meghaladná a topik kereteit (is).
A #61-ben írt ajánlat mindenesetre áll. -
TokraFan #62 Egyáltalán nem célom a kötekedés..! Eddig sem volt az. Úgy érzem, érvekkel próbálom megtámogatni a kétségeimet a véleményeddel szemben, ebből leszűrhető a célom a kérdésekkel is...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.11.14. 11:27:09 -
#61
Igen, ez egy jó kérdés. Valójában a klasszikus vallások mindegyike mentén megvalósítható lenne az adott, rend-alapú társadalom sőt, elvileg vallás nélkül is; ahogy az egyén is - elvileg - közel kerülhet a metafizikai tradícióhoz, az eredethez az említett vallások, vagy különböző jóga-utak révén. A mi kultúránkban a katolikus kereszténység az, ami a legcélravezetőbb lehet.
Nem tudom, hogy a témában mennyire vagy olvasott illetve mennyire csak a kötekedés vezérel, amikor kérdést fogalmazol meg, mindenesetre ajánlhatok a tárgyban némi kiindulópontot a kutatásodhoz - ha érdekel. -
#60
-
TokraFan #59 Itt már elev az a gond, hogy melyik Isten rendjéről van szó? Van egy pár (ha ideveszem a politeista korszakot, akkor több tízezer), amiben hittek már embrek csoportjai. És ugye a reformáció óta csak a keresztény egyháznak is több ezer hajtása van, akik mind kicsit másként értelmezik a Bibliát vagy magát a kereszténységet (paradox módon, egyazon "szerető Istent" imádva, mégis simán kiirtanák egymást az eltérő értelmezéseik miatt). Mitől lesz objektíven a "Te istened" (vagy az általad Isteni rend-ként aposztrofált változat) az igazi az összes közül? Ezt most egészen komolyan kérdezem, bár a kérdés alapvetően költői, hiszen minden vallás hívei arról vannak meggyőződve, hogy kizárólag saját "Istenük" az igazi és egyetlen, következésképpen, mindegyiknek mát jelent az "Isteni rend" fogalma is...
Megjegyzem azt sem értem, miért kell idekeverni a materializmust? Vallási csoportokat éppen a demokráciában szokás engedni, felekezetre tekintet nélkül, és bár társadalmat szervezni a társadalmon belül nem igazán tudnak, de a saját világképük szerinti életet senki nem tiltja meg. Éppen ettól tartom egyébként képmutatásnak a dolgot, hogy ezt nem teszik meg. Úgy nem igazán hiteles szidni és mindenért a materializmust okolni, hogy közben a vívmányairól azért nem mondanak le! Ezek az embrek is orvoshoz mennek, ha baj van, és nem a ráolvasó csodaassonyhoz. Innentől válik komolytalanná az egész. Az Amisok persze próbálnak kicsit reálisabban működni, de ők sem tudják maradéktalanul letenni a modern kor eszközeit, főleg, ha mondjuk az a tét, hogy a gyerekük meghal-e vagy sem, mert mondjuk műtéttel, modern kezeléssel gyógyítható problémájuk van, amit a helyi varázsló ugye természetesen nem tud -és soha nem is tudott-, gyógyítani. Sokat lehet erről is olvasni. -
#58
Remélem a másik megközelítés nem a vallás 
-
#57
Jelenleg erre nem látok esélyt. Materiális megközelítésben nem lehet egy ilyen társdalmat felépíteni. Az eredeti monarchiák alapja az isteni rend volt.
Nem gondolom, hogy ajánlásomra elkezdesz Aquinói Szent Tamást, Jakob Böhmét vagy éppenséggel René Guénont olvasni, illetve ezen különleges emberek elmélkedésinek magyarázatát. Azt sem feltételezem, hogy hirtelen más szemlélettel kezded vizsgálni a történelmi eseményeket és forrásokat, ami magyarázatot adna a fentiekre.
De próbaként itt van egy könnyedebb prezentáció, ha érdekel:
https://www.youtube.com/watch?v=zfLjajWRHLw -
#56
Nem véletlen volt az oktatás az egyik fő témája... látjuk a hiányának az eredményét... -
fonak #55 Hát az USA etnikai stb. összetétele és a skandinávoké között van némi differencia (bár már zárkóznak felfelé, vége is lesz az álomnak), egyéb különbségek mellett. Igen, többek között ezért egy fantaszta Sanders, aki komolyan gondolja, hogy Svédországot lehet csinálni az USA-ból... Esetleg ha elszakad Vermont, ott megpróbálhatják. :) -
#54
Igen.. a skandinávok is álomvilágban élnek... ugye sokszor velük példálozott Sanders.. hány százalék ment el szavazni az USA-ban? 55? Dániában ez az érték 86%. Fotelmarxisták. -
fonak #53 Attól még a fotelmarxista elképzelései Trumpéinál is gázabbak voltak. Sokat elmond a támogatói realitásérzékéről, a "millennial" fiatalok legalább annyira élnek álomvilágban, mint Trump "redneck" szavazói. A valósággal még kevesebb kapcsolatuk van. -
ostoros #52 Egy friss hír:
http://www.origo.hu/nagyvilag/20161112-milliokkal-kozolte-a-facebook-hogy-meghaltak.html
:DDD
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2016.11.12. 17:39:25 -
ostoros #51 Miért, ma nem ez a helyzet? :D -
ostoros #50 Kihez beszélek? Na, mert miről szólt ez a cikk? Olyanok beszélgetéséről, akik jórészt maguk is hozzájárultak a társadalom bomlasztásához.
A tudomány ellenességemről: hazudtál.
Az egysíkú gondolkodásomról: hazudtál.
A vallások szerepéről: hazudtál. -
TokraFan #49 Egyrészt, kihez beszélsz?
Másrészt, a Te szemszögedből a tudományos világ propaganda, az én szemszögemből a pedig a képmutató, ostoba és bigott vallás. Még így is bőven a vallásos hülyeség vezet, ahol a vallásos mesevilágot felhasználva agymosott, évszázadokig sötét középkorba taszított népek tömegeit termelték ki. Szerencsére ez már nem tér vissza, ahogy tanultabbá válnak az emberek, úgy zsugorodnak össze az egyházak. Mint azt ma is láthatjuk...
Imádom egyébként is ezt az 1bites gondolkodást amit előadsz. Van a jó meg a rossz, menny és pokol, vagytok Ti, meg "mi"! Persze a világ nem így működik, sokkal színesebb, árnyaltabb, de ezzel ne is törődj!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.11.12. 16:48:04 -
ostoros #48 Addig bombáztátok a propagandával a lakosságot, míg közel szétvertétek az országot. Ennyi az egész. -
TokraFan #47 Én ezt értem, de továbbra sem kapok tőled választ arra, hogyan, és mi alapján rétegeznéd a társadalmat? Hogyan hozod létre a szerinted alkalmas elitet, akiktől az emberek elfogadják "hogy megmondják, mi lesz a jó nekik" (mert ha nem fogadják el, akkor az már diktatúra aminek soha nincs jó vége). A demokráciában a választás gyakorlatilag egy show műsor, nem sok köze van az alkalmas vezető megválasztásához, ezt tudjuk. De mitől működik ez jobban egy kasztrendszerben, ahol származás, vagyoni helyzet, és/vagy öröklés alapján történik a hatalomgyakorlásban résztvevők kiválasztása? Különös tekintettel arra,hogy ott a leváltásra tulajdonképpen nincs lehetőség, míg egy demokráciában ez valamivel könnyebb. Mik azok a garanciák, melyek képesek meggátolni egy ilyen rendszerben az alkalmatlan és kizárólag önérdekek mentén működő elit létrejöttét? A történelem azt mutatja,hogy erre nincs igazán jó megoldás.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.11.12. 09:51:15 -
Sir Cryalot #46 A hatalommániások elsősorban más kárára szoktak érvényesülni, a keretrendszer ilyen szempontból mindegy ha valaki a saját malmára akarja hajtani a vizet meg Narcisznak akarja hívni a kutyáját az ígyis úgyis megteszi.
Igazából az időrendiség bomlasztása ami aggasztó hogy nem az eredményesség van előtérben az ilyen embereknél egyáltalán , hanem hogy besöpörhessenek érdemtelenül bármit. -
#45
"Ahol a valós teljesítmény alapján határozzuk meg a jogokat, juttatásokat és minden mást is."
Ez a meritokrácia a mai liberális szemlélettől távol, szerfelett kirekesztő és kisebbségellenes lenne. :-) -
#44
Semmilyen "demokratikus államforma" nem működőképes. Ezen azt értem, hogy nem csak névleg az, hanem ténylegesen demokratikus is. Pl. tételezzünk fel egy ideális svájci kantont, a kötelező szavazásaival, kiemelkedő prosperitással stb. Az egész összeomlana, ha nem lennének olyan globális gazdasági térben, ahol a legtöbb ország kvázi gyarmatként lerabolható - na nem feltétlenül direkt, hanem áttéteken keresztül.
Vagy vegyük az ókori poliszok demokráciáit. A poliszokban élők közül meglehetősen kevesen élhettek szavazati jogukkal, a többség rabszolga volt - csak így tudott működni, de ez nem igazi demokrácia. -
#43
A képviseleti demokráciában a legjobb színész, illetve a kommunikáció bajnoka győz, a rétor. A csőcselék azt választja meg képviselőnek, aki a legjobban mímel, eladja magát.
Ezenkívűl már nem erény a becsületesség és az erkölcsös élet, inkább a ravaszság, a szemtelenség, a paráznaság az, amin nem hogy nem botránkozik meg a tömeg, hanem tetszik neki. (Lásd: celebek.)
Mindezeken túl pedig van egy olyan erő, ami lehúzza a kollektív szellemiséget, ami harcot vív a hagyományos értékrenddel és modernként hozza a romlást. Ezt most nehéz lenne kifejteni ennyire általánosan (és röviden); más-más kultúrkör más-más vallás mentén értelmezi az adott folyamatot.
Természetes, hogy a jelenleg oly elterjedt ateista materializmus és naiv realizmus nézőpontjából ez utóbbi kijelentés értelmezhetetlen. Ez nem is baj. -
#42
Értem, hogy mire gondolsz, de egyrészt amellett, hogy egy közhely, nagyon primitív nézőpont, ugyanis nem mindenki önző; másrészt nem érv, hiszen komplex társadalomkritika inkább magasabb értelmi szinten jelenik meg.
Én itt egy fiktív név vagyok, nem akarok több lenni, de érvek hiányában személyeskedés felé terelődött a vita.
A te mércéd szerint sikeresnek lenni gondolom az anyagi javak birtoklásában és egyfajta másokfeletti hatalom gyakorlásában mutatkozik, esetleg értelmiségi pályán "haladás", közszereplésből megélés ami ennek a non plus ultrája lehet. Bár ezek közül én többet teljesítek, messze fontosabbnak tartom például az abszolút pozitív cselekedetet, a családom meghittségét, spirituális vonatkozásokat és a szellemi emelkedést.
Nem magam miatt, valamire való igazolásként kritizálok, hanem az őszinteség, az igaz dolgok melletti kiállás céljaként.
Konkrétan, amikor legálisan, másokat megkárosítva vagyont halmoztam, pénzből pénzt csináltam - akkor is elítéltem ezt a cselekvést, de nem tehettem mást, vagy tehettem, de hibáztam... ez már az én dolgom. A lényeg, hogy a matéria fölötti érték teremtése lényegesebb és pozitívabb, mint a matériát használni, formálni; amellett, hogy a kettő között permanens összefüggés van.
-
TokraFan #41 Semmi nem tökéletes, de mindenképpen az a megoldás, ha egy alapvetően jó rendszert -pl. demokrácia- tökéletesítünk. Ami nem működött jól, az átgondolást, új szabályozást igényel.
De én továbbra is egy olyan utópisztikus világban szeretnék élni, ahol a valós teljesítmény alapján határozzuk meg a jogokat, juttatásokat és minden mást is. Figyelembe véve a szociális helyzetet is, nyilván egy fogyatékkal élőtől nem várható el olyan teljesítmény, mint egy egészséges embertől. De amíg a pénz mozgat mindent, addig semmi más nem fog számítani, mint hogy abból mennyit birtoklunk... -
gforce9 #40 A közvetlen demokrácia azért nem a legjobb megoldás, mert az embereknek sem idejük, sem kedvük minden vacakkal foglalkozni. A képviseleti meg ugye azért nem jó mert hazudnak valamit a választások előtt aztán lehet pont az ellenkezőjét csinálják. A likviddemokrácia egy tervezet még mindig gyerekcipőben jár, de pont ezt a 2 hülye szélsőséges eset problémáját célozza feloldani. Nekem tetszik az elgondolása. Persze nem hibamentes. -
TokraFan #39 És hogy érik el, hogy ne legyen szükség orvosra, tudósra stb.? Robotokkal ezeket a tevékenységeket nem lehet kiváltani. Ki lehet váltani viszont a munkások millióit, ez a folyamat már zajlik.
A közvetlen demokrácia nem működhet, hiszen túl sok döntést kell meghozni, így a naponta akár többször is szükséges szavazásra sem az embereknek, sem a szavazatokat összegző állami apparátusnak nincsen ideje, kapacitása. Az nem várható el senkitől, hogy napi szinten politizáljon, amihez eleve aktuális információkkal kellene rendelkezzen minden ember, hogy megfelelő döntést tudjon hozni. Szerinted ki lenne erre képes a munka/termelés/gyereknevelés/ tököm tudja milyen napi tevékenységek között?
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.11.11. 16:36:41 -
gforce9 #38 Azért mondtam az utóbbi kb 100 évet, mert ekkora az örökléses hatalomátadás jószerivel megszűnt, legalábbis a fejlettebb országokban. Az öröklésesből egyébként még az is előfordulhatna, hogy véletlenül normálisak lesznek évszázadokon át...bár ennek eléggé kicsi az esélye :)
De pont ilyen rendszer ugye nem életszerű, mert már rég a múlté. A többi meg láthattuk mit okozott. Németország felvirágoztatása címszó alatt a jónép bele lett vezetve egy agresszív és népirtásokkal tarkított háborúba, amit nem lehetett megnyerni. Nálunk a "mindenki egyenlő, de vannak, akik egyenlőbbek" elvén szocializmusnak meg kommunizmusnak hazudott Moszkvából irányított állami diktatúra. Ezek a "felülről jól meg mondom mi a jó mindenkinek" rendszerek sose jöttek be, főleg nem hosszútávon. Ha a társadalom felől nincs befolyásra lehetőség, akkor valójában visszacsatolás sincs. Ha meg az nincs, akkor meg úgy jár az egész mint egy túlhevített kazán, hőkorlátozó visszacsatolás nélkül. Megszalad a fenébe és a vége tudjuk mi lesz. -
kvp #37 Jelenleg a kozvetlen demokracia tunik jonak, tehat amikor a poltikusoknak nincs dontesi jogkoruk, csak kotott mandatumuk. A donteseket pedig nepszavazasokon hozzak meg, amik idealis esetben folyamatosak, azaz minden heten/honapban van egy dontesi lista, amire lehet szavazni a kovetkezo szavazasig. Mindenki akinek kedve van donteni elmegy pl. az aktualis onkormanyzathoz es szavaz. Akik szavaztak, azok szolhattak bele a dontesbe. A folyamatos (pl. ugyfelfogadasi idoben) torteno nepszavazas nem igenyel jelentos koltsegeket sem. Raadasul digitalis alairast tartalmazo szemelyivel akar online is vegezheto. Kb. mintha minden heten jonne egy email, hogy milyen ugyekben kell donteni, aztan lehetne kattintani.
Az, hogy a kozvetlen demokracia jo-e vagy sem az kerdeses, mivel eleve intelligens allampolgarokat tetelez fel. Viszont az biztos, hogy olyan donteseket amik a tobbsegnek rosszak nem nagyon lehet vele meghozni, mert az emberek altalaban nem szoktak sajat maguk ellen szavazni. (ha megis, akkor megerdemlik)
Minden mas rendszer lehetoseget nyujt arra, hogy egy okosabb es/vagy gazdagabb es/vagy erosebb csoport megszerezze a hatalmat es azt a tobbseg ellen hasznalja es onnan mar egyenes ut visz a tarsadalmi elegedetlenseghez. Az annyia hulye emberek akik ezt a vilag vegeeig turnek pedig nem alkalmasak termelo tevekenysegre, tehat ha csak ok lennenek, akkor osszeomlana a gazdasag es ezzel a politikai rendszer.
ps: Ez a fenti stabilitasi problema akkor lesz erdekes, ha a globalis elitnek mar nem lesz szuksege nalluk szegenyebb emberekre a boldogulashoz... (tehat meg tudosokra, orovosokra es mernokokre sem) Idealis esetben ez nem mostanaban lesz. -
TokraFan #36 Nem létezik olyan elit régteg, amilyet megálmodtál! Eleve, mi alapján rétegzed a társadalmat? Képzettség, vagyon, származás? Mindegyik zsákutca, bár talán még a tudás alapon szerveződő lenne a legjobb valószínűleg. De ott sem lehet mérni az egyén valós társadalmi hasznát, illetve vezetői képességeit.
Ráadásul a demokráciában -a népszavazásokat, illetve elnökválasztásokat leszámítva-, nem dönt a tömeg semmiről. A megválasztott vezetők döntenek, akiket le lehet váltani (ellentétben a királyokkal, akiket maximum kinyírni lehetett, vagy az országával együtt szétverni).
A demokráciákban jelenleg működő szavazati jogok rendszerével én sem értek egyet, azt nem ártana kissé finomítani és bizonyos paraméterek mentén súlyozni. Az, hogy ez nem valósul meg, ismét nem a demokráciának, mint társadalmi rendszernek a hibája, hanem a pénz alapú társadalomé, mivel a hatalom egyben pénzt is jelent, tehát a hatalmon lévők éppen ellenérdkeltek ebben, mivel a tudatlanokat sokkal jobban tudják manipulálni.
Hogy ennek mennyire semmi köze a demokráciához, jól mutatja, a vallással összefonódott kasztrendszer uralta korszakok, ahol a papság és nemesség tudatosan tartotta távol a tanulás lehetőségétől az emberek jelentős részét, mert az írástudatlan, ezáltal teljesen tanulatlan parasztot sokkal könnyebb volt félelemben tartani és irányítani, mint az értelmes, tág látókörrel rendelkező népet.
A Monarchia egy álomvilág, ami legbelül pont úgy fuldoklott a problémáktól, mint bármi más...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.11.11. 15:38:07 -
#35
vagy egy olyan réteg képviseli, aki öröklés utján jutott hatalomhoz... csodás elv. Elvégre biztosak lehetünk benne, hogy az elkövetkezendő generációk tagjai mindig értelmes, a nép érdekeit szem előtt tartó egyének lesznek, mert az ellenkezőjére még nem volt példa :D -
dartois83 #34 A liberális társadalmat általában azok nem értékelik, akik a társadalom nem a "nyertes elit" oldalán vannak. Ez persze nem jelenti, hogy vesztesek lennének, így is fényévekkel jobban élnek, mint egy kevésbé szabad rendszerben. Ilyenkor sokakban előtör a vágy, hogy legyen valami erős vezérelv a társadalomban, egy iránymutatás, rend, amihez majd mindenki igazodik és mindenkinek jó lesz. A baj azzal szokott lenni, hogy egyrészt sok emberre ráerőszakolnak valamit, amihez nem biztos, hogy fűlik a foga, másrészt nagyon hamar mindenki a hierarchia csúcsa felé akar mindenki törni, nem akar a ranglétra alsó fokain maradni, hiszen egy autokratikus rendszer nem engedi annyira a mozgást. Persze sokszor nosztalgikus érzések törnek ki a társadalmon belül, hogy bezzeg régen milyen jó is volt, de közben marhára nem, ez egy csalóka dolog. A liberalizmusnak is vannak hibái, de kár lenne azt képzelni, hogy az atavisztikus, régimódi tekintélyelvűség gyógyír mindenre, sőt, sokkal több sebből vérző társadalmi egyenlőtlenségeket okoz. -
#33
És ennek mi köze az FB-hez? Semmi... -
M2 #32 Pont ellenkezőleg: minden rendszer bukott, ahol próbálkoztak felülről irányítani egy társadalmat. Minél erőteljesebben akarták irányítani, annál nagyobb bukás lett a vége.
Például a szocialista piacgazdaság megvan? -
gforce9 #31 Hasonlót szokás hasonlítani a hasonlóval.Az utóbbi kb 100+ év társadalmai esetén, ha diktatúra lett azt a többség megszívta. Ugyanis az az általad idealizált uralkodói réteg az uralkodáshoz nem a józan ész és a meggyőzés útján jutott, hanem néphülyítéssel, lobbizással netán erővel. Így meg az a bizonyos ideális uralkodó réteg sohasem fog olyanokból összetevődni, amely az egész társadalom érdekeit képviseli, csak a magáét. Nem igazán látom életszerűnek amit mondasz. -
Sir Cryalot #30 "Fura paradoxonok sorát hozta ki a magyar fiatalok médiahasználatát vizsgáló felmérés. Nem olvasnak, és még kevésbé hisznek a leírtakban."
egyik sem paradoxon hanem közhely -
tamas79 #29 De, elkezdte. A demagógizálást. Mint mindenhol. -
#28
Ez idáig úgy tűnik, a demokrácia semmilyen formája nem működött soha és a szocializmus / kommunizmus sem.
A monarchia (ami egy messze nem tökéletes restaurációja volt az ideális társadalomnak) még mindig jobban működő rendszer volt a fent említetteknél, egészen a humanizmus / reneszánsz felbukkanásáig kevésbé volt romlott, mint addig bármilyen ismert társadalmi forma.
Mint írtam, a #22-ben, a többségnek szükséges egy vezető réteg vagy uralkodó, aki dönt helyettük, hiszen a többség jó döntést hozni képtelen.
Igen, az idő haladtával egyre több monarchia degenerálódott, korrumpálódott és dőlt meg, mert eltértek az eredeti formától, a tradícióktól, idegen, "modern" elemek manipulációja, illetve egyetemes alászállás révén. -
#27
csak nem arra gondolt 
-
TokraFan #26 El ne kezdjük megint a kasztrendszer témát...Ne kelljen sorolni azokat az igazán értékes embereket, akik a modern társadalomban maradandót tudtak alkotni, míg egy kasztrendszerben a cipőpucolásig sem jutottak volna, mert nem oda születnek ahova "kell". És azokat se, akik meg oda születtek de minek, mert kalap szart nem értek soha, nemesi származás ide vagy oda.
-
#25
kinek?:)