27
-
Amergin #27 Az hogy az emberek úgymond hülyék a te véleményed. Szerintem viszont nem szabadna így hozzáállni a dolgokhoz, mert akkor a cenzúra alapból való bevezetése mellett demokráciát is be kellene tiltani, hiszen micsoda dolog az, hogy hülyék dönthetnek a vezetőkről?
Az, hogy az emberek egy kicsi része (még ha a neten van valami, akkor is nagyon kis része) elhisz valamit, abból nem lesz tragédia automatikusan.
Meg kell védeni az embereket a saját hülyeségüktől? Kinek legyen ehhez joga és milyen alapon?
Ennek folyománya lehetne, hogy tiltsák be a:
- krimiket (mert erőszakot sugároznak)
- a számítógépes FPS játékokat (ugyanezért)
- Andersen meséit (mert ott is a farkas megeszi Piroskát, hát micsoda dolog ez!)
- a küzdősportokat (mert ott is egymást püfölik)
és a többi és a többi....
Az emberek nem hülyék és ha hibáznak, viseljék a következményeket, abból tanulhatnak. Kádár alatt megmondták miről mit vagy köteles gondolni, mondani és minden alapból tilos volt, ami nem volt szabad. Ami viszont szabad volt, annak jó része kötelező is volt.
Nem hinném, hogy olyan a rendszer kellene az embereknek, de ha ilyet akarnak, azt is be lehet vezetni: az ő döntésük. -
#26
Akarod mondani: vélelmét.
Természetesen nem arra utaltam, ne kavarj. -
bdzsana #25 Az ártatlanság védelmét nem nevezném liberális populista szólamnak. Soha nem bizonyították hogy ez jó lenne? Azt bizonyították, hogy amikor nem így volt az kifejezetten rossz volt, sőt szörnyű.
Mert ugye ha az lenne amit szeretnél hogy lesz.rjuk az ártatlanság védelmét az ennyi erővel ugyanúgy evolválódhatna népcsoportok kiirtásába, mint a mostani a pedofília elfogásáig. Túlzás a példám? Csak annyira mint amennyire a tied. -
#24
Ő nem a jog szerint, hanem a logika szerint tette fel a kérdést, pont arra utalva, talán rossz a jog. ;-)
Pl. a liberális populista szólamokat még soha senki nem bizonyította, mégis részben ezeken alapszik társadalmunk modern erkölcsi vágánya, ami meghatározza a jogrendszert is.
Ellenben az úgynevezett sztereotípiákra lehetnek akár bizonyítékok is, elvetendőek ezen erkölcsi dekadencia mentén.
Ez oda fajul majd, hogy - teoretikus, de illusztratív példaként felhozva - nem csak a homoszexualitást, de a pedofíliát is tolerálni kell, sőt kiemelt jogok illetik mondjuk a következő évszázadban már, ha nem előbb. -
bdzsana #23 "Ráadásul mi van ha tényleg fekszik a dolog? Tehát mondjuk valakit lepedofiloznak és az illető tényleg az?"
A jelenlegi jog szerint nem azt a kérdést kell feltenni hogy mi van ha tényleg az, hanem azt hogy mi van ha nem az. Szerintem nagyon helyesen.
" Néhány éve volt hogy egy kiscsajt 4 zsaru megerőszakolt, a csajról (áldozat) mindent megírtak az újságok, nevét, hol lakik, hova jár suliba, még talán a bugyi méretét is. De a zsarukról semmi. Nem fordítva kellene lenni?"
Most lusta voltam utána nézni, de úgy emlékszem, hogy itt a rendőröket nem ítélték el, tehát jogilag ártatlanok ezért helyes, hogy róluk nem sokat tudni, a nő viszont maga adott interjút elég sok médiának ő kereste fel őket, így viszont az is érthető, hogy róla mindent megírtak.
" Mindenki írjon amit akar, az írása saját magát mínősiti"
Ez nagyon ritka esetben van így, legtöbbször mást minősít mindenféle alapot nélkülözve és az interneten az emberek mindent elhisznek és képes szárnya kapni óriási károkat okozva.
Alapvető probléma hogy az emberek nagy része hülye. Interneten ráadásul még bátrak is, sőt a hasonlóan gondolkodók könnyen megtalálják egymást bátorítják, erősítik meggyőződéseikben aminek a vége könnyen lehet tragédia.
Utoljára szerkesztette: bdzsana, 2016.11.07. 12:18:40 -
#21
Azért az tegyük hozzá nagyon vékony a választóvónal a véleménynyilvánitás és a gyülöletkeltés között és nagyon értelmezés, kulturális, szociologiai kérdés mit minek tekintünk.
Ráadásul mi van ha tényleg fekszik a dolog? Tehát mondjuk valakit lepedofiloznak és az illető tényleg az? Te nem szeretnéd tudni róla hogy mondjuk a szomszédod az és hogy jobban vigyáz a gyerekeidre?
Nézzétek meg a magyar jogrendszert a szaros bűnözöket mennyire védik az áldozatokat meg mennyire nem. Néhány éve volt hogy egy kiscsajt 4 zsaru megerőszakolt, a csajról (áldozat) mindent megírtak az újságok, nevét, hol lakik, hova jár suliba, még talán a bugyi méretét is. De a zsarukról semmi. Nem fordítva kellene lenni? Nem a bűnözöket kellene pellengérre állítani és az áldozatokat védeni???!!! Ha tiltjátok a szólás szabadságot azzal a bűnözőket is véditek!!!!
Én a szólásszabadság híve vagyok. Mindenki írjon amit akar, az írása saját magát mínősiti, és ha olyat ír akkor kiállítja magáról a szegénységi bizonyítványt. Ha meg valaki odamegy és elolvassa akkor így járt, nem tudod megtiltani neki, ha az illetőt amúgy is érdekli a téma akkor úgy is meg fogja másik oldalon találni, max idő kérdése. -
Amergin #20 A dzsihádista posztolgatását hagyni kell, mert így könnyebb megfigyelni, könnyebb bizonyítékot gyűjteni és ha alapos ok van rá, akkor rajtaütni a bombagyárán, felgöngyölíteni a kapcsolati hálóját, stb...
A pedofilok betegek és lehet, hogy kevéssé veszélyesebbek, ha a csak a számítógép előtt ülve élik ki beteges fantáziájukat. Japánban a manga filmekben rengeteg a gyermeknek látszó animált szereplő, ezek a filmek széles körben hozzáférhetők, még sem nagyobb a gyermekek sérelmére elkövetett szexuális bűncselekmény ott, mint a világ többi részén.
Azonkívül a kormányok támogatják is őket: a buzivonagláskor a szivárvány színű zászló alatt ők is ott vonulnak szépen a drogosokkal, nekrofilokkal, zoofilokkal, gerontofilokkal, húgy-fetisisztákkal és még ki tudja milyen más aberráltakkal egyetemben. Lezárják nekik fél Budapestet és az adófizetők pénzén biztosítják nekik a rendőri védelmet. Mert hogy akkora értéket jelent az ő másságuk mindannyiunk számára, hogy ezt muszáj megtenni...
Ha viszont azt mondanám (de nem mondom, hehe), hogy ezeket kardlapozással kéne oszlatni, akkor arról ki dönti el hogy "gyűlöletketés"? Ha azt mondom, hogy nem szeretem a zsebmetszőket, akkor az még tolerálható, de ha azt mondom, hogy nem szeretem a putricigányokat, akkor jönnek értem a maszkosok?
Minden vélemény sért valakit, akkor minden véleményt tiltsunk be, mert "gyűlölködő"? Ezen az alapon ezt kéne.
Vagy ha nem, akkor viszont minden véleményt engedjünk meg. Még hozzá következmények nélkül. Ha a "gyűlöletre uszításból" gyűlölet bűncselekmény lesz, na azt kell majd kivizsgálni.
Amerikában is így van ez. Ott legálisan működik náci párt és van Ku Klux Klán. Persze a náci pártban lehet több a beépített szövetségi ügynök, mint a valódi tag, de hát ez már csak így megy. Akkor sincsenek betiltva és csak a véleményük hangoztatása miatt bebörtönözve. Mert ott az alkotmány szerint a véleményszabadság joga fölötte áll mások "érzékenységének".
Utoljára szerkesztette: Amergin, 2016.11.07. 02:16:38 -
#19
Egyetértek. Be kellene tiltani és példamutatóan büntetni az egyre szaporodó náciellenes gyűlöletbeszédeket. -
Cat #18 A szólásszabadság egy dolog, de az uszítás határozottan nem tartozik ebbe bele, semelyik államban sem. Emberölés esetén is ugyanúgy büntetik a felbújtót, mintha ő maga hajtotta végre a cselekményt. -
gforce9 #17 Ha egy radikális iszlamista itt nálunk posztolna mindenféle csoportba, hogy csatlakozz és öld meg a hitetlen kutyákat, bombarecepteket oszt meg stb. (mindig van vevő az ilyen üzenetekre). Azt a szólásszabadság nevében hagyni kell? Hiszen joga van ehhez? De épp egy pedofil fantáziáinak posztolgatásról is szó lehet. Az is oké?
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.11.06. 21:56:45 -
Mat666 #16 A vélemény és szólás szabadság korlátózása egyenes út a diktatúrába az elődeink erről mesélhetnének úgy látszik újra meg kell tanulnúk ezt a leckét. -
physis #15 A dolog logikája nekem is tetszik, egy logikai fokozati lánc bemutatása. Viszont az általam legérdekesebbnek és legértékesebbnek tartott kiberzaklatás-ügyeket épp ezek közül egyik sem fedi le. A lista szerintem túl vegytiszta, márpedig a lényeg számomra épp azokban az ügyekben van, ahol a tiszta netes zaklatásba idegen elemek kerülnek.
A számomra legfontosabbnak tartott esetek azok, amelyekben elmosódik a határ
1) állam, és magánközösség között
2) online és fizikai erőszak között.
Pl. elképzelt példa, de valós esetek elemeit sűrítve: huszonéves blogger ír valami témáról a blogján. Ő maga egy tradicionálisabb vagy harmadikvilágbeli országban él, és fő törzsközönsége is onnan származik. A téma valamiért különösen érzékeny (pl. férfi-nő kapcsolat, vagy az ország egyik történelmi tagédiájának egy szokatlan szempontú elemzése, vagy valami ilyesmi), szóval kényes téma vesz elő, ami abban az országban vagy helyi közössögben tabu, vagy történelmi okok miatt feldolgozatlan, feldogozhatatlan, nem szakmabeliekből csak indulatokat tud kiváltani.
Szóval tegyük fel, rosszul sül el a blogger cikke, beindul egy tömeglélektani láncreakció. Mi a bajom ezzel? Az, hogy az általam érdekesnek talált ügyekben kb. ez ilyen lefutású volt (több ügyet próbálok sűríteni):
Először csak saját oldalán szidják, aztán más honlapokon át is szidják, aztán rákerül valami helyi tematikus napiszar vagy kurucinfoszerű oldalra, aztán virálissá válik a dolog, itt már elég széles a kör ahhoz, hogy legyenek köztük bennfentesebb ismerősök is, akik magánéleti adatokat is ismernek, aztán kikerül a telefonszám, ,,látogatók'' érkeznek a munkahelyre, informálisan tömegnyomás éri a munkahelyet, jönnek a (szerintem általában rövidlátó szempontok alapján felfogott) üzleti-piaci szempontok a főnökség részéről, ,,el kell búcsúznunk, nem miattad, én megértelek, de rajtad kívül még tucat embernek kell kenyeret adnom'', kirúgja a magánemberként egyébként jóindulatú főnök is, stb.
Sajnos az öngyilkos ügyek közt ma már nemcsak gyerekek meg labilis lelkűek vannak. Egyébként a Kurucinfót sem a közéleti írásai miatt utáltam, hanem mert magánéleti, ,,tettleges'' profilja is volt: rászálltak kamaszokra is, ráadásul olyan ügyekben, ahol később maguk is elismerték, hogy az adott ügyben tévedtek, és nem is az adott kamasz volt benne a cikkükben tárgyalt bűnügyben. Zavart az is, hogy az ügyek offline szférába is bele tudtak gyűrűzni, magas ,,penetrációjuk'' volt, könnyen elérték az osztályközösséget, ismerősöket.
Ám engem ezentúl érdekel még valami más is. Kissé pontatlanul úgy is mondhatnám, hogy a dolog ,,közjogilag'' is érdekel. Hol húzzuk meg a határ aközött, hogy egy közösséget államnak tekintsünk-e vagy sem?
1) Kína pl. nyilvánvalóan állam. Ha Kína kampányt kezdeményezne egy blogger ellen, és ezáltal rettentené el attól, hogy kényes témákban bloggoljon, az nyilván állami beavatkozás tartanánk, a szólásszabadság korlátozásának.
2) De pl. az Iszlám Állam nem elismert állam, legfeljebb gyakorlati téren megnyilvánuló államszerű vonásai miatt említik a híradások néha ilyen kontextusban. Mindezzel együtt, ha az Iszlám Állam lenne képes virális kibertámadásokkal célzottan megfosztani embereket munkahelyeiktől, valószínűleg még ezt is valamiféle félig-meddig állami jellegű támadásnak tartanánk a szólásszabadság ellen.
3) Ezek még viszonylag tiszta megítélésű esetek lennének, de haladjunk tovább lejjebb a skálán. Mekkora informális hatalommal kell rendelkeznie egy közösségnek ahhoz, hogy államnak tekintsük? Állam-e a szicíliai maffia? Állam-e egy nagyobb, országos vagy kontinensnyi ismerettségű hate-oldal? Ha egy országos hate-oldalnak horgára akad valaki, és elég erős virális kampányt tudnak ellene folytatni ahhoz, hogy az illető elveszítse a munkáját, az állami önkény, vagy csak magánjellegű ügy?
Politikailag ezek a kisebb közösségek nyilvánvalóan nem államok. De antropológiai, szervezeti értelemben igenis ezeknek a közösségeknek is ,,törvényeik'' vannak, és ,,végrehajtó hatalmuk'' is lehet, ha elég jól elérik tetszőleges ember magánköreit. Számomra nagyon is felvetheti a dolog azt, hogy az ilyen ügyeket is a szólásszabadság valamiféle kvázi-állami veszélyeztetésének tartsuk.
Szerintem abszolút szólásszabadság a XXI. században már nem létezik, legfeljebb valamiféle trade-off függvény, amelyen meg lehet keresni egy többé-kevésbé optimális ,maximumot''. Ha nem fogadjuk el, hogy a képzelt, de valóselemeket sűrítő Szing-Szang Mao Csang bloggernek még a leghagyományőrzőbb kelet-ázsiai közössében is joga van bloggolnia a férfi-nő viszonyról, anélkül hogy utána ,,hívatlan látogatók'' érkeznének a munkahelyére, és a főnöke a saját meggyőződése ellenére, csupán kampánynyomásra kirúgja, a lakóhelyén meg ismeretlen rosszarcok jelenjenek meg. akkor paradox módon éppen megtagadjuk a szólásszabadságot. A kiberzaklatás-ügyekben épp ezek a ,,kevert'', nem tisztán netes ,,hozadékok'' a fontosak. Lehet, hogy tökéletes szabályozás nem létezik, de olyan lehetséges, amely többé-kevésbé a maximumot tudja nyújtani.
Épp ezért nem utasítom el kapásból ezeket a cikkben említett közéleti német vitákat sem: amíg demokratikus kontroll mellett mennek a viták és a lépések, addig én elfogadom, hogy a szólásszabadság XIX-XX. századi fogalma már halott, a XXI.században elmosódik a határ net és offline világ, állam és kisközösség között. Az érdekel engem, hogyan lesznek képesek a németek a maximumot kihozni ebből a trade-offból, és a lehető legjobb szabályozást kialakítaniuk. -
jkedzs #14 akinek túl jó élete van az elkezd egyre jobban eltávolodni a valóságtól miközben pénzzel megszerzett kis burokban éldegél általában már gyerekkorától fogva. megpróbál mindenfajta mondvacsinált sérelmekből problémákat generálni, hogy ezzel mutassa fontosabbnak magát a többinél. egyszerű szűklátókörűség, önzőség, agymosás és idiotizmus keveréke ez az állapot ezekben az egyénekben.
megnézel egy ilyet a társadalomnak nevezett állatkertben, azonnal láthatod a gyerekesen hisztis sértődékeny magatartását. ezek az emberek tényleg elhiszik magukról, hogy körülöttük forog minden, ami igaz is lehet a kis karámjukban, ahol mindig megvédték őket attól, hogy szájba csapja őket a valóság.
a probléma akkor van, ha az ilyen kis korcsok hatalmat / ismertséget kapnak. beindul a láncreakció. elkezdik a valóságtól elrugaszkodott hitvallásukkal beidomítani a többieket.
Utoljára szerkesztette: jkedzs, 2016.11.06. 13:59:07 -
jkedzs #13 erről van szó! -
Sydra #12 Felesleges arról vitatkozni, hogy mi fér bele a szólásszabadságba, mert ezen a területen minden szubjektívvá válik. A következő kommentek közül melyik sértő és ha az egyik nem sértő, akkor a többi miért az és melyiket kellene büntetni és ha az egyiket nem bünteted a többit miért igen?
kommentek:
1. Donald Trump-nak meg kellene halnia, mert fehér!
2. Obamának meg kellene halnia, mert néger!
3. Józsi öld meg holnap Donald Trump-ot!
4. Józsi ölj meg holnap egy fehért!
5. Józsi ölj meg holnap egy cigányt!
6. Nem volt második világháború.
7. Nem volt örmény népirtás.
8. Nem volt holokauszt.
-
bdzsana #11 Mondjuk az uszító és erőszakra buzdító hozzászólások már nem tartoznak bele a szólásszabadságba. Szerintem. Kíváncsi vagyok milyen hozzászólásokról is van szó. -
Paddy #10 Sok idióta nyugati barom... A szólás és véleménykinyilvánítás szabadsága jelenti az igazi demokráciát, aminek alkalmankénti velejárója, hogy ez másokat sérthet. Igen, ez az igazi demokrácia. Ha az egyén érzékenységére hivatkozva korlátozzuk a véleménykinyilvánítás szabadságát onnantól vegytiszta diktatúráról beszélünk (nem, ez alatt nem a gyerekek elleni zaklatásról beszélek, mert az piszkosul más tészta). -
physis #9 Ha csak véleményt büntetnek, az nem jó. A személyre célzott kiberzaklatás-ügyeknél viszont elfogadom az állami beavatkozást, ha
1) egyébként működik a fékek és ellensúlyok szokásos rendszere, az ügyész alá van vetve a kormánynak meg a törvények, az meg a parlamentnek, a sajtó szabad, a szavazók tájékozottak, nincs csalás a pártok támogatásában, stb.
2) független szakemberek is alá tudják támasztania beavatkozás jogosságát (alsósorban gyerekek elleni, személyes kiberzaklatás ügyeknél tudom ezt elképzelni)
Így, hogy nem tudok többet arról, milyen kommentekről van szó, még önmagában nem tudom elítélni a jogi beavatkozást. Amíg közjogilag egészséges a német közélet és a gazdaság jól teljesít, nem félek attól, hogy ezek a jogi beavatkozások a szólásszabadság valamiféle hosszútávú kiüresedését hoznák. A szólásszabadság fogalma ma más, mint a XIX. században volt: akkoriban az egyént még csak az államtól kellett megvédeni, ma viszont egyes speciális esetekben az egyént névtelen tömeglélektani kiberzaklató hatalmi csoportosulásoktól is meg kell védeni. Amíg képzett szakemberek vesznek részt törvényes keretek közt és a szokásos demokratikus kontrollok mellett a kiberzaklatás korlátozásában, és átlátható, átvilágítható, számonkérhető kontroll alatt van a beavatkozás, addig szerintem rendben van a dolog. -
Mat666 #8 Hát igen az igazság sokszor gyülőlet keltő de attól még azaz igazság , csak hát az annyira szabad és demokratikus nyugaton az igazságot már nem lehet ki mondani. -
scagnetti #7 "fizessenek kártérítést a gyűlölködés áldozatainak"
Tényleg itt tartunk már? -
jkedzs #6 mondjuk amerikában sem divat annyira már a véleményszabadság.
elég ha csak a social justice warrior-nak hívott fejletlen élőlényekre gondolunk.
https://www.youtube.com/watch?v=yCtv4O9tv1g
https://www.youtube.com/watch?v=4vKlQVfsUG4
egy felbomlott működésképtelen társadalom iskolapéldája az usa. káosz. összeomlás. coming soon. -
Amergin #5 A szólás szabadságról még nem hallottak németországban. Az usa-tól volna mit tanulniuk e téren (pl. a Kuruc.info és a magyar kormány "jogsegély" kérése -az usa beintett nekik).
Meg toleranciát is tanulhatnának a másképpen másként gondolkodókkal szemben...
Ja és van pofájuk Kínát bírálni a cenzúra miatt!
Utoljára szerkesztette: Amergin, 2016.11.05. 20:51:23 -
Sydra #4 Milyen aljas a facebook, hogy megengedi a felhasználóinak, hogy olyan dolgokról beszélgessenek, ami a német államnak nem tetszik. -
syn7h37ic #3 Egy würzburgi ügyvéd, Chan-jo Jun. Bizonyára egy echte Bajor nemesi leszármazott lehet csak... De facebook profilja azért van.
https://www.facebook.com/chanjo.jun
Utoljára szerkesztette: syn7h37ic, 2016.11.05. 19:56:27 -
Sir Cryalot #2 Nem tűri mások rosszindulatát a legrosszindulatúbb. -
MasterMason #1 Amióta Erdogan németország kancellárja is egyben, már semmin nem lehet csodálkozni...