100
-
errorista #58 Mire gondolsz? Módosítja maga körül a teret? -
errorista #57 Jobb is, hogy említed. Nekem nem tűnik "igazi" levezetésnek, és "igazi" oknak a specrel a maxwell egyenletekből. Hogy a Gauss-törvény okozza azt, hogy a téridő úgy néz ki, hogy van három térdimenzió meg egy komplex idődimenzió, térszerű meg időszerű események, hosszkontrakció, stb?
Nekem ez nem tetszik.
Még ha azt mondanák, hogy a gravitácós hullámok sebessége a határsebesség, és a gravitásiós Gauss-törvényből jön ki a téridő geometriája, azt mondom oké. De hogy az elektromos hullámokra vonatkozó axiómákból?? ((Tudom hogy a levezethetőség nem ok-okozati viszony, én azonban nem szeretem. Ma már nem propagálnám ugyanezt.))
Amit gforce9 ír a #40 -ben: történelmi véletlen, hogy fénysebességnek hívjuk a határsebességet.
Utoljára szerkesztette: errorista, 2016.07.18. 21:03:52 -
VolJin #56 Egyébként nem kizárt, hogy a fénysebesség a hullámhosztól is függ minimálisan. -
VolJin #55 a vákuum műje meg a vákuum €-je együtt adja a vákuum c-t.
A kettő szorzatának gyökének a reciproka. -
gforce9 #54 Erről már láttam előadást, de ott az hangzott el, hogy a vákuumnak olyan nincsen, az be lett vezetve, mert így jönnek ki jól az értékek. Mármint permeabilitása. De ilyen szinten én se vagyok benne. Az biztos, hogy c számolható is, ha a többi változót ismerjük és a c mint az elektromágneses hullámok terjedési sebessége nem a fénysebességből adódik, hanem a fény azért halad annyival, mert az is elektromágneses hullám. Vitatkozni ezen mondjuk nem nagyon van értelme (részemről semmiképp) mert ilyen mélységben nem ismerem.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.07.18. 20:46:54 -
errorista #53 Mármint ez: https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_constant
(amúgy meglepően jól kikupálódott az angol wikipédia az utóbbi néhány évben kb bármiből, ami nem nagyon-nagyon-nagyon speciális és réteg. Megéri végigolvasni) -
errorista #52 NEM ezt* írtam. Azt írtam, hogy az jön ki belőle hogy konstans, és nem azt, hogy EZ a konstans. (az is kijön, de az teljesen lényegtelen)
Azt hiszem, hogy a c meg a mű "ugyanaz" a fizikai állandó.
Ez is érdekes filozófiai téma, de ehhez nem értek, és nem tudom, hogyan érthetnék.
*ez: amit gforce9 ír
szerk: de valóban, "mérve" és mérve, idézőjelek nélkül van; és nem matematikailag levezetve, ha ezt szeretnéd leírva látni.
Utoljára szerkesztette: errorista, 2016.07.18. 20:30:40 -
#51
Őööö, mással már vitatkoztam erről (sajnos saját valós tudásomon felül), de fenntartom a következőt:
permeábilitás-permittivitás fénysebesség -
Szefmester #50
Ebben a hullámok terjedésénél vannak érdekes gondolatok, és Michio Kaku is a Lehetetlen fizikájában írt pár érdekes gondolatot. Rég olvastam, a sorozat adott epizódját meg most nem találom. De foglalkozott a kommunikáció problematikájával.
#48: Bizony bizony. Könnyen lehet hogy van több tucat civilizáció is a közelben, csak mindegyiken tűzifaként hasznosítják a tudósokat a nagy spagettiszörny egyházának kandallóiban, és nem használnak olyan technológiát amit ki tudnánk mutatni távolról.
Utoljára szerkesztette: Szefmester, 2016.07.18. 20:17:17 -
errorista #49 Ezt írtam: nem egy valódi fizikai fogalom az "egyszerre". -
Pares #48 Mindig megmosolygom az ilyen elmélkedéseket. Mi van, ha még nem annyira fejlettek, hogy rádiót használjanak? Vagy mi van, ha már rég nem használják? Vagy mi van, ha a saját fejlődésükből és fizikai adottságaikból kifojólag teljesen másfajta technológiai fejlődésen mentek keresztül? Mi van, ha tudják, hogy itt vagyunk, és figyelnek minket, de nem akarják még felvenni a kapcsolatot? A Fermi-paradoxon egy hülyeség, mert rengeteg magyarázat lehet arra, miért találtunk még senkit. -
gforce9 #47 Egymáshoz képest mozgó objektumoknál ott vannak azok a szép egyenletek, hogy hogyan lehet átszámolni az időket és eseményeket az egyik résztvevő koordináta rendszeréről a másikra. Ilyen esetben lehetnek furcsaságok, de ez már a specrel területe és nem nagyon van köze a kvantum összefonódáshoz és annak instantságához. -
errorista #46 Most inkább afelé hajlok én is, hogy van fizikai jelentése az "egyszerre"-nek.
Jó, de egymáshoz képest mozgó objektumokon hogy értelmezed?
Itt az "egyszerre" nem ekvivalenciareláció, amikor az egyik szerint valami egyszerre történik a két testen, az a másik szerint totálisan nem egyszerre fog történni (fixme). -
weine #45 2. pont. A kvantummechanika mai elképzelése szerint egy részecske egyszerre két helyen is lehet ugyanabban az időben. Tehát ha azt infonak vesszük, hogy egy részecske megjelent valahol vagy nem, akkor ez az info a fénysebesség sokszorosával is terjedhet. -
weine #44 Nekem úgy tűnik, a fordító ezt a cikket az engol tudósok hírcséárda oldaláról szedte.
Komoly tudód, fizikus nem állít ilyeneket, hogy 1500, minden alap nélkül.
Miért nem 920 év? Vagy 2450 év?
Azt ötödikben is kiszámolja bárki, hogy ha odafelé az út 80 év, akkor visszafelé is kb annyinak kell lennie:)
Tehát ha most veszi valaki a 40-es évek adásait, és egyből válaszol,mert megértett belőle valamit,akkor az még 80 év,mire ideér. És akkor még észre kell vennünk, hogy válaszoltak...
A civilizációk eltérő fejlődését sem nagyon vették figylembe. Hiszen semmi nem zárja ki, hogy (földi párhuzam jön!!) az adott bolygón kb Semmelweis korabeli technikai fejlettség van és az Einsteinjük majd 120 év múlva érkezik.
Ezek nem fognak válaszolni, de még csak észre sem venni a jeleinket.
(A többi variációt,hogy miért nem vették észre a jeleinket, most nem sorolom fel)
-
gforce9 #43 Nagyon régen algebráztam már, van vagy 20 éve annak, de mintha ebből az jönne ki:
http://www.fke.bme.hu/oktatas/Eldin/Ea13.pdf
első oldal vége -
#42
Én úgy tudom, hogy a fénysebesség fizikai állandó, nincs más elméletből, vagy fizikai/matematikai állandóból levezetve. -
#41
2. fénysebességnél gyorsabban haladó részecske, pláne tömeggel rendelkező részecske valóban nem ismert (ami még mindig nem zárja ki, hogy nincs is, de ne lovagoljunk ezen). Azonban kvantum állapot, vagy a tér maga a kvantummechanika, illetve a standard kozmológiai modell szerint terjedhet fénynél nagyobb sebességgel.
Nem tudom a te szemléleted szerint ezek mennyire egzotikus hókuszpókuszok.
;) -
gforce9 #40 a 3. -ra:
A fénysebesség csak történelmi véletlen, hogy elsőként igazolta, hogy a nyugalmi tömeggel nem rendelkező részecskék c határsebességgel mozognak. Ez a határsebesség ha jól dereg a Maxvell egyenletekből pottyan ki. És emiatt jöttek rá arra, hogy a fény is elektromágneses hullám, mert ugyanennyivel "megy". Szóval ez a c határsebesség eléggé kőbe van vésve. Nem nagyon pontosítják. Amit mérni lehet az a fény sebessége. Az viszont már egy anyagi rendszer és csak véges pontossággal mérhető. Ahogy a mérések egyre pontosabbak, egyre pontosabban közelít az érték a c-hez. -
cylontoaster #39 Nem mintha köze lenne a lentebbi témához, ugyanis senki sem említett fénynél gyorsabb haladást, de lássuk:
1: Egy határt hogyan lehet gyakorlati jelenséggel alátámasztani? Végzel x kísérletet, és ha egyiknél se lépted át, akkor az jó?
2: Nyilván. Ha bárki haladt volna, akkor már nem lenne a határ, vagy át kéne fogalmazni (pl. nem gyorsulhatsz fölé piros traktorral).
"pedig ne kezeljük tényként"
Ez pedig úgy hangzik, mintha bárki is ezt tette volna..
3: Ez nagy marhaságnak tűnik, bár nem tudom elképzelés alatt mit kell érteni. Fénysebesség alatt egyébként megvan hogy mit értünk, ha az eseményhorizonton átlépné ezt a sebességet, akkor sem változna a fénysebesség értéke, csak az átléphetetlensége. Ha én a bicót 50km/h-ra tudom sík terepen gyorsítani, de lejtőnek lefelé tudok gurulni 100-al, azért még nem mondom, hogy 100-al tudok bicózni. Bicóval esni, na azt fogok tudni 100-al. Tök más.
4: És? Az elmúlt években mindig éltem, tehát örökéletű vagyok?
Utoljára szerkesztette: cylontoaster, 2016.07.18. 16:37:50 -
#38
többen is említették itt a fénynél gyorsabb haladást. ezzel kapcsolatban lenne 1-2 megjegyzésem:
1. ez egy elméleti határ, amit egyre többször egyre több gyakorlati jelenséggel sikerül alátámasztani.
2. még senki nem haladt a fénynél gyorsabban és tudomásom szerint a tudomány se rendelkezik információval még elméleti szinten sem erről. azt a néhány egzotikus elméletet pedig ne kezeljük tényként, amiket nem túl megbízható emberek alkottak: pl.: hogy visszafele halad az idő ha gyorsabban haladunk a fénynél.
3. a fénysebesség mint határ nem egészen pontos érték, évről évre pontosítják. korábban voltak olyan elképzelések is, hogy a fekete lyukak eseményhorizontjánál a gravitációs gyorsítás hatására átlépheti a fénysebességet.
4. az elmúlt évszázadok során többször is állítottak fel határokat bizonyos értékeke számára, végül kiderült, hogy ezek az értékek csak bizonyos rendszerekben viselkednek afféle átléphetetlen határként, de amint sikerül egy ilyen rendszert picit is befolyásolni, vagy kilépve a rendszerből ezen határok is is megváltoztak, eltolódtak, vagy megszűntek. -
gforce9 #37 Ja hát én se gondolom, hogy ez így működhet vagy netán arra, hogy ez aztán a hiteles forrás :)
Csak arra gyanakodok ebből, hogy ez még nem eldöntött kérdés, hogy felhasználható ez a jelenség a gyakorlatban valamire vagy nem.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.07.18. 14:52:41 -
#36
Nincs meg ilyen korlátja a kvantum-összefonódásnak.
Legfeljebb annak, hogy ebből infót nyerj ki, bár talán ez is kikerülhető.
Mivel a hullámfüggvény összeomlása azonnali, ezért Pl egy űrhajó indításakor megegyezhetnek, hogy ha X részecske hullámképe összeomlik, akkor az azt jelenti, hogy teszem azt kipusztult az emberiség, akkor James T. Kirk az emberiség pusztulásáról azonnal tudomást fog szerezni, függetlenül a saját időtől, vagy a köztük levő csillió fényévtől.
Ugyan így O. V. Kenobi is megérezheti az Alderaan pusztulását, ha lakóival az Erő segítségével kvantumösszefonódásban van, ami ugye nem lehetetlen lévén, hogy az Erő mindenben ott van.
Legalább is elméletileg.
;)
Illetve gyakorlatilag a hullámfüggvény összeomlásának max sebességét eddig olyan 10 000X-es fénysebességgel mérték ki.
http://www.livescience.com/27920-quantum-action-faster-than-light.html
Ja, az ősrobbanáskor az univerzum/tér felfúvódása a fénysebesség kb 4X történt, aminek bizonyítékaként bizonyos vákuumfluktuációk makrostruktúrába történő befagyása lehet. Vagy láttak ilyet vagy nem, de most úgy tartják, hogy a galaxisok mintázata ilyesmi.
Szóval van fénynél gyorsabban lezajló fizikai folyamat. Kérdés, hogy gyakorlatban tudujuk-e használni. -
cylontoaster #35 Igen ismerem, de nem tudok róla, hogy ezekből azóta lett volna bármi is. Mivel totál laikus vagyok, ez nem jelent sokat :)
Hosszú cikk, de érdekes, nem tudom szakmailag mennyire megbízható, valamelyik cikkük végén Aranyi Lacira van (pozitív) utalás, azóta félve kezelem :D -
gforce9 #34 Én is ilyeneket találtam csak forrásnak sajnos.
"Viszont információt nem tudsz átadni ezzel, tehát nem sérül a korlát."
Erre dereng valami cikk, kvantum radar vagy mi a fene, ötletszintű csak, nem tudom mennyire erősíti vagy cáfolja a dolgot:
http://www.idokep.hu/hirek/quantum-radar-delayed-choice-eraser -
cylontoaster #33 Az információ terjedésére igaz amit írsz. Kvantum-összefonódás esetén (tudtommal) kimérten gyorsabb, gyakorlatilag (mérési pontosság adta határon belül) azonnali. Viszont információt nem tudsz átadni ezzel, tehát nem sérül a korlát.
Majd jönnek a fizikusok és megtámogatják neked, de amit hamarjában találtam (magyar búlvár és angol wiki..), mind ezt támasztja alá.
Mégegyszer: nem terjed semmi, és nincs infóátadás a téridő két pontja közt. -
gforce9 #32 Magyarul nem lelek normális leírást, hátha jön valaki aki tud, de ebben majdnem 100%-ig biztos vagyok. -
teddybear #31 Rosszul tudod. Minden fizikai jelenség vagy részecske, vagy energiaféle maximum a fény vákuumbeli sebességével mozoghat/terjedhet. A kvantum-összefonódásnak is meg van ez a korlátja. Mint ahogy a gravitációs-hullámok sem gyorsabbak a fénynél.
Van néhány elméleti dolog, amely esetleg felboríthatja ezt az elvet, pl. féregjárat, tachion-részecskék, de eddig egyiket sem tudtuk kimutatni. -
#30
Az emberiség nem feltétlenül az erőforrásokért háborúzik, ez tény. Ha vennénk a fáradtságot és ipari szinten használnánk az űrtechnikát, amivel valóban megteremtenénk a végtelen erőforrásokhoz való hozzájutást, valszeg akkor sem hagynánk abba a háborúzást.
Az lenne a logikus, ha a világbéke, az általános jólét biztosítása, vagy a katasztrófa-demokrácia híveinek elképzelései szerint a Föld véges erőforrásainak kifogyása miatti aggódás miatt a fenti fejlesztést mihamarabb megtegyük, amihez képest kb. 45 éve egyszerűen leállt az űrnek a Föld közvetlen környezetén kívüli hasznosítása. Az utóbbi 10 évben van ugyan gyenge mozgás ebben az irányban, de a nagyhatalmak gyaorlatilag alig tesznek többet, annál a minimumnál ebe az irányba, mint amit a szomszéduktól látnak.
A történelmi példák ugyanis nem kedvezőek. Ott van pl. Amerika. Pár száz év alatt a viszonylagos erőforrásgazdagságnak köszönhetően a Föld vezető államává, hatalmává fejlődött egy koszos gyarmatból. Az űrkolóniák hasonló utat járhatnak be.
A fizika ugyanis nekik kedvez, a gravitációs kút alján csücsülő jelenlegi hatalmaknak ugyanis óriási erőfeszítésbe kerül ezekhez a nyersanyagokhoz jutás, vagy a katonai erők alkalmazása. Egy pár száz fős kolónia egy kisebb aszteroida pályáról letérítésével viszont országokat törölhet el, viszonylag kis erőfeszítéssel. -
gforce9 #29 Azért ezt lehet egyszerűsíteni. Két egymáshoz képest álló távoli objektum. Történhet velük egyszerre valami. Még a specrel szerint is. És ez még ki is mérhető.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.07.18. 10:12:35 -
errorista #28 mert a specrelben nem szerepel ez a fogalom, nincsenek azonos időpontban levő események. Ha erre mész ez van előbb, ha arra mész, akkor az. -
errorista #27 Az instant helyett jobb kifejezés lehet, hogy a téridő tetszőleges eseményébe, legyen az akár a dinók mellett, akár több civilizációval később.
Ha elfogadjuk hogy tetszőlegesen képes térszerű eseményeket is összekötni, akkor azt is el kell, hogy ugyanolyan térponti de eltérő időponti eseményeket is képes összekötni?
-
gforce9 #26 Miért ne lenne értelmes? -
errorista #25 > annak ellenere, hogy a kvantumallapotok egyszerre valtoznak egymastol messze is.
itt az "egyszerre" nem ertelmes
#24: ugyanigy, az instant sem ertelmes -
gforce9 #24 Nincs ilyen berendezés még méricskélni ez igaz. Bár ötletek vannak rá, hogy hogyan lehetne kihasználni.
"mert tudomásom szerint a kvantum-összefonódás is csak fénysebességgel terjed"
Ez instant jelenség, nincs terjedési sebessége.
Sequoyah: Elviekben, ha egy szétválasztott részecskepár egyikével csinálsz valamit. Mondjuk megfigyeled, ekkor a hullámtermészete megszűnik és úgy viselkedik utána, mint egy részecske, akkor a párjával is ugyanez történik. Arról nincs tudomásom, hogy a távolság bármit befolyásolna. Azt nem tudom viszont, hogy ezt mechanikát valamilyen módon fel lehet e használni információ továbbításra. Legjobb tudomásom szerint ez még nyitott kérdés. Ez már erősen kvantummechanika.....nem én fogom megválaszolni, az tuti :D
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.07.18. 09:52:57 -
coyote55 #23 S megszólalt a gödörből a sötétség... -
Sequoyah #22 A kvantum osszefonodas soran nem terjed informacio a feny sebessegenel gyorsabban, annak ellenere, hogy a kvantumallapotok egyszerre valtoznak egymastol messze is. A kvantum osszefonodas soran ugyan egyszerre megfigyelhetjuk ugyanazt a valtozast egymastol tavoli helyeken is, de uj informaciot letrehozni egyik pontban, es azt egy pillanat alatt atkuldeni a masik pontba nem lehet.
Szoval a kvantum osszefonodas nem serti a relativitas elmeletet.
-
overseer-7 #21 az idegenek már köztünk vannak.. nem kell várni 1000 évet..
-
teddybear #20 Nem sérti, mert tudomásom szerint a kvantum-összefonódás is csak fénysebességgel terjed. Laborban is csak kis távolságon belül mutatták ki, és ráadásul nincs bizonyíték arra, hogy csillagászati távon is megy.
Nem tudok semmilyen természeti jelenségről, ami a fénysebességnél gyorsabb terjedést produkál. Ha meg is figyeltek valamilyen látszólag a fénynél gyorsabb jelenséget, arról mindig kiderült később, hogy vagy hibás volt a megfigyelés, vagy félreértelmezték az adatokat. -
gforce9 #19 Sérti az. A fénykúpok a múltba meg a jövőbe. A specrel kimondja, hogy csak a fénykúpon belüli dolgok állhatnak ok-okozati összefüggésben és legjobb tudomásom szerint az áltrel sem mond mást. Szóval ha szigorúan nézzük ezt, akkor megsérti. Nem borít fel ok okozati viszonyt, de túlmutat az elméleten. Mert egy fénykúpon kívüli dolog is lehet befolyásoló.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.07.18. 00:29:42