100
-
Kryon #1 Ok, csak az nem derült ki, hogy miből jött ki az 1500 év. -
Zero Albedo #2 [ "Azt állítjuk, hogy valószínűtlen, hogy ennél hamarabb halljunk valamit" - összegzett Solomonides.]
Ugye azt azért feltételezhetjük, hogy nem "egycsapásra", időben egyszerre született meg az értelem az Univerzumban és szűkebb szegletében, a mi Galaxisunkban, hanem bizonyos helyeken már korábban megjelenhetett. Az is rendben van, hogy idő - több száz vagy ezer év - kell ahhoz, hogy a jeladásunk eljusson a Tejút-rendszer naprendszereinek akár feléig és tudomást szerezzenek az emberi társadalom létezéséről, de akkor mi miért nem vesszük a máshonnét már korábban kisugárzott jeleket?
Szerintem a cikkben leírt gondolatsorban valami alapvető buktató van. Vagy annyira pici a kisugárzott rádiójel energiája egy bizonyos távolság fölött, hogy az beolvad a kozmikus rádiófrekvenciás háttérzajba és egyszerűen nem "látjuk", nem tudjuk megkülönböztetni a mindent betöltő mikrohullámú háttérzajtól vagy az élet tényleg sokkal-sokkal ritkább tünemény, mintsem gondolnánk.
Utoljára szerkesztette: Zero Albedo, 2016.07.17. 18:09:17 -
Zero Albedo #3 De az is lehetséges, hogy az Univerzumban létező intelligenciák "kozmikus kommunikációja" az energiamezők, erőterek olyan változatán zajlik, melyet még nem látunk, nem fedeztünk fel. Amint eléri a földi civilizáció azt a fokot, hogy birtokba vehessük ezt az új ismeretszintet, talán rövid idő alatt mi is bekapcsolódhatunk a galaktikus párbeszédbe. -
MasterMason #4 De ki szeretne kapcsolatot létesíteni egy olyan primitív civilizációval, amely erőforrásokért háborúzik még önmagával is egy korlátlan mennyiségű anyaggal és energiával teli univerzumban, amelyben akárhány civilizáció is születik, mindenki számára jutna korlátlan mennyiségben?!
Most komolyan mit mondhatna nekünk egy intelligens földönkívüli civilizáció azon kívül, hogy a primitív emberekkel szóba sem akarnak állni?
Nem az a kérdés, hogy létezik e intelligens földönkívüli élet, a kérdés inkább az, hogy a földön létezik e intelligens társadalom? Persze intelligens emberek meg egyedek vannak, csakhogy a társadalmak nagy része ahogy a politikusok és bankárok nagy része is képtelenek még egymással is békében élni, nemhogy bármiféle idegen civilizációval...
Szóval onnan lehet tudni, hogy létezik intelligens földönkívüli életforma, hogy eszük ágában nincs velünk emberekkel szóba állni... :D
Majd ha mi emberek megtanulunk békében élni egymással, akkor majd lehet elég intelligensnek találnak minket ahhoz, hogy szóba álljanak velünk. -
fonak #5 Ha korlátlan erőforrásokat tudnánk kiaknázni, akkor mi sem háborúznánk érte. Bár egyáltalán nem igaz, hogy minden háború az erőforrásokért zajlik, legalábbis nem közvetlenül. Legalább annyi háború zajlott mindig a hatalomért, amihez persze erőforrások uralása is szükséges, de nem ez volt az elsődleges, csak a következmény. Egy egyén, család, nemzetség, később állam, nemzet hatalmáért, a vallás terjesztéséért...
A hatalom akarása pedig az ember lényegéhez tartozik, feltehetően az idegen lényekéhez is, ha csak meg nem haladták valahogy. Nélküle ugyanis nem alakulhatott volna ki semmilyen civilizáció, fűkunyhókból álló falvakon túl. -
VolJin #6 Ez álszent baromság.Ha mi jeleinket elfognák nagyjából semmit nem tudnának belőle meg rólunk. Csak annyit vennének ki, hogy nem természetes a forrás. Ezután célzottan felénk nagy energiával kellene jeleket sugározniuk, miután kigondolták, hogy miként lehetne úgy megoldani, hogy azt kódolni is lenhessen, ha nekünk van valamiféle érdeklődésünk, hogy figyeljünk. Majd évszázadokat várni egy esetleges válaszra.
Vagy mit is képzeltél?
Hogy végig böngészik a CNN adásokat, meg a Dallas összes részét kielemzik? -
MasterMason #7 Oké de te most mint ember gondolkodsz, viszont mi más lehetne az intelligens civilizált földönkívüli életforma valódi "mércéje" ha nem az, hogy egy társadalom vagy egy civilizáció már képes felismerni azt, hogy a háború akármiért is zajlik színtiszta "erőforrás" pazarlás?!
Vagy nézd meg a mai legfejlettebb földi társadalmakat amelyekben valóban létezik már jólét és nem csak egy nagyon szűk csoport számára, ott sem azért van jólét, mert egy-egy ember meg akarja ragadni a hatalmat, a történelem rá a bizonyíték, hogy eddig minden erőszakos birodalom, vezér vagy dinasztia így vagy úgy de előbb utóbb mindig elbukott.
Szinte biztos vagyok benne, hogy egy több tíz vagy esetleg több százezer éves civilizáció egyedeinek fejében meg sem fordulna már az, ami a mi "gyerekcipőben" járó társadalmaink vezetőinek fejében. Ezek még azt sem képesek felismerni, hogy egy fogyasztói társadalom csak akkor lesz képes működni, ha a társadalom tagjai képesek fogyasztani. Vagyis marad pénzük élni, meg költeni.
Mi minden tekintetben nagyon az elején járunk a fejlődésnek az alig 5-6 ezer éves emberi civilizációval, igazából a technológiai kőkorszak elején járunk, és még csak odáig jutottunk el, hogy fosszilis mérgező anyagokból vagyunk csak képesek energiát előállítani. Az áram több mint felét is még primitív szénerőművekből nyerjük...
Utoljára szerkesztette: MasterMason, 2016.07.17. 20:16:17 -
MasterMason #8 És te el is hiszed, hogy fényévekre képes eljutni egy egy adó által sugárzott adás, ha sok ilyen adást még egy szomszédos országból sem lehet meg lehetett fogni átjátszó állomások nélkül?! :D
Ugyan már... Biztos elhiszem, hogy fényévekre eljut bármelyik jel, ha pár száz kilométerenként kell átjátszó, hogy egyáltalán itt a földön fogni lehessen valamit... -
Szefmester #9 Részemről nem keresnék rádiójellel idegen civilizációt, vagy ha mégis, nem várnék csodára. Kétlem hogy anno az analóg jelekkel történő kommunikáció olyan erős lett volna, hogy távolról is értsék, mára pedig bár erősebb a jel, de a kódolások, és tömörítések miatt inkább tűnik zajnak, mintsem könnyen megfejthető jelnek.
Ha pedig lenne egy több rendszert, vagy legalább több bolygót uraló nép, az ostoba lenne fénysebességű rádiókommunikációra fanyalodni. Aki ilyesmire képes, az inkább kvantumösszefonódásra alapuló reléken keresztül kommunikálna. Az meg jobbára lehallgathatatlan -tehát nem hallunk felőlük-, és instant létrejövő, és rohadt bonyolult... :) -
gforce9 #10 A szomszédos országokhoz a domborzat miatt kellett átjátszó. A világűrben kevés a domborzat. -
errorista #11 És ami ellentmond a specrelnek, ugye vágod?
szerk: mármint a specrel + fénysebességnél gyorsabb kommunikáció időparadoxonokhoz vezet, amikre úgy szoktunk tekinteni, hogy nem szeretjük. (Aztán, ki tudja?)
Utoljára szerkesztette: errorista, 2016.07.17. 22:10:06 -
kvp #12 Nem jo jelet keresnek. Egyreszt az analog ablak mar joreszt bezarodott nallunk is, tehat manapsag mar az emberiseg sem sugaroz konnyen megfejtheto jeleket, masreszt egy pont azonos szintu, azonos technikaju, az univerzum irant azonosan erdekodo civilizaciot 80 fenyeven belul talalni azert eleg nagy mazli lenne. Ha van ilyen akkor nem csak ok fognak a mi jeleinket, hanem mi is az oveket. (most a csillagkozi por jelszorasarol nem beszelve)
Ha van barmilyen hasonlo ertelmes civilizacio az egyvalamit biztos sugaroz, valamilyen feny es/vagy hosugarzast, mint a Fold. Es ezt latnunk kellene kelloen jo urbeli tavcsovekkel. Meg akkor is, ha egyebkent mas civilizacok nem akarnak kommunikalni. Szoval nem ertelmes adattartalmu radiojeleket kellene keresni, hanem ilyen vilagito exobolygokat:
![]()
-
VolJin #13 Ezt te feltételezted azzal, hogy a rádiójeleink alapján megítélnek minket. Vagy még a saját gondolataid sem érted? -
BladeW #14 Nekem nem fér a fejembe, hogyan lehetne a kvantumösszefonódást kommunikációra használni.
Hasonlat:
Tegyük fel van két űrhajó mindegyikre feltesznek 1-1 dobozt, az egyikben egy fekete kocka, a másikban egy fehér. Eltávolodnak x fényév távolságra, az egyik űrhajós kinyitja, és rögtön tudja, hogy a másik űrhajón melyik kocka van. Az "információ" gyorsabban terjedt a fénynél, mégsem használható semmire.
Kvantumösszefonódásnál (bár nincs előre eldöntve melyik kocka hova került), pl várok egy üzenetet, megmérem a részecskét, hogy tudom eldönteni, hogy a méréssel épp most kényszerítettem egy állapotba, vagy a másik űrhajóról üzentek, és épp az üzenetet "olvasom"?
Utoljára szerkesztette: BladeW, 2016.07.17. 23:40:56 -
#15
A kódolások, tömörítések nem jelentenek problémát abban, hogy fölismerjék a jel intelligens eredetét, mert azok modulált jelek. Olyan pedig nincs a természetben. Nyilván nem fogják érteni a tartalmát, de azt nyilván akkor sem fogják megérteni, ha nincs tömörítve, kódolva. Ha csak nincs egy szíriusz-angol rosetta kövük... -
#16
A kvantumösszefonódás nem sérti a relativitást és nem jön létre paradoxon, mivel semmilyen ok-okozati összefüggést nem tudsz vele felborítani. -
gombabácsi #17 áltudományos rizsa -
errorista #18 Az nem is sérti, mivel egy létező jelenség :DD
Viszont bármi, ami térszerű események között információt adna át, már sérti. Nem vagyok biztos abban, hogy nem szabad megsérteni a kauzalitást, de általában ezt szokták gondolni. -
gforce9 #19 Sérti az. A fénykúpok a múltba meg a jövőbe. A specrel kimondja, hogy csak a fénykúpon belüli dolgok állhatnak ok-okozati összefüggésben és legjobb tudomásom szerint az áltrel sem mond mást. Szóval ha szigorúan nézzük ezt, akkor megsérti. Nem borít fel ok okozati viszonyt, de túlmutat az elméleten. Mert egy fénykúpon kívüli dolog is lehet befolyásoló.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.07.18. 00:29:42 -
teddybear #20 Nem sérti, mert tudomásom szerint a kvantum-összefonódás is csak fénysebességgel terjed. Laborban is csak kis távolságon belül mutatták ki, és ráadásul nincs bizonyíték arra, hogy csillagászati távon is megy.
Nem tudok semmilyen természeti jelenségről, ami a fénysebességnél gyorsabb terjedést produkál. Ha meg is figyeltek valamilyen látszólag a fénynél gyorsabb jelenséget, arról mindig kiderült később, hogy vagy hibás volt a megfigyelés, vagy félreértelmezték az adatokat. -
overseer-7 #21 az idegenek már köztünk vannak.. nem kell várni 1000 évet..
-
Sequoyah #22 A kvantum osszefonodas soran nem terjed informacio a feny sebessegenel gyorsabban, annak ellenere, hogy a kvantumallapotok egyszerre valtoznak egymastol messze is. A kvantum osszefonodas soran ugyan egyszerre megfigyelhetjuk ugyanazt a valtozast egymastol tavoli helyeken is, de uj informaciot letrehozni egyik pontban, es azt egy pillanat alatt atkuldeni a masik pontba nem lehet.
Szoval a kvantum osszefonodas nem serti a relativitas elmeletet.
-
coyote55 #23 S megszólalt a gödörből a sötétség... -
gforce9 #24 Nincs ilyen berendezés még méricskélni ez igaz. Bár ötletek vannak rá, hogy hogyan lehetne kihasználni.
"mert tudomásom szerint a kvantum-összefonódás is csak fénysebességgel terjed"
Ez instant jelenség, nincs terjedési sebessége.
Sequoyah: Elviekben, ha egy szétválasztott részecskepár egyikével csinálsz valamit. Mondjuk megfigyeled, ekkor a hullámtermészete megszűnik és úgy viselkedik utána, mint egy részecske, akkor a párjával is ugyanez történik. Arról nincs tudomásom, hogy a távolság bármit befolyásolna. Azt nem tudom viszont, hogy ezt mechanikát valamilyen módon fel lehet e használni információ továbbításra. Legjobb tudomásom szerint ez még nyitott kérdés. Ez már erősen kvantummechanika.....nem én fogom megválaszolni, az tuti :D
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.07.18. 09:52:57 -
errorista #25 > annak ellenere, hogy a kvantumallapotok egyszerre valtoznak egymastol messze is.
itt az "egyszerre" nem ertelmes
#24: ugyanigy, az instant sem ertelmes -
gforce9 #26 Miért ne lenne értelmes? -
errorista #27 Az instant helyett jobb kifejezés lehet, hogy a téridő tetszőleges eseményébe, legyen az akár a dinók mellett, akár több civilizációval később.
Ha elfogadjuk hogy tetszőlegesen képes térszerű eseményeket is összekötni, akkor azt is el kell, hogy ugyanolyan térponti de eltérő időponti eseményeket is képes összekötni?
-
errorista #28 mert a specrelben nem szerepel ez a fogalom, nincsenek azonos időpontban levő események. Ha erre mész ez van előbb, ha arra mész, akkor az. -
gforce9 #29 Azért ezt lehet egyszerűsíteni. Két egymáshoz képest álló távoli objektum. Történhet velük egyszerre valami. Még a specrel szerint is. És ez még ki is mérhető.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.07.18. 10:12:35 -
#30
Az emberiség nem feltétlenül az erőforrásokért háborúzik, ez tény. Ha vennénk a fáradtságot és ipari szinten használnánk az űrtechnikát, amivel valóban megteremtenénk a végtelen erőforrásokhoz való hozzájutást, valszeg akkor sem hagynánk abba a háborúzást.
Az lenne a logikus, ha a világbéke, az általános jólét biztosítása, vagy a katasztrófa-demokrácia híveinek elképzelései szerint a Föld véges erőforrásainak kifogyása miatti aggódás miatt a fenti fejlesztést mihamarabb megtegyük, amihez képest kb. 45 éve egyszerűen leállt az űrnek a Föld közvetlen környezetén kívüli hasznosítása. Az utóbbi 10 évben van ugyan gyenge mozgás ebben az irányban, de a nagyhatalmak gyaorlatilag alig tesznek többet, annál a minimumnál ebe az irányba, mint amit a szomszéduktól látnak.
A történelmi példák ugyanis nem kedvezőek. Ott van pl. Amerika. Pár száz év alatt a viszonylagos erőforrásgazdagságnak köszönhetően a Föld vezető államává, hatalmává fejlődött egy koszos gyarmatból. Az űrkolóniák hasonló utat járhatnak be.
A fizika ugyanis nekik kedvez, a gravitációs kút alján csücsülő jelenlegi hatalmaknak ugyanis óriási erőfeszítésbe kerül ezekhez a nyersanyagokhoz jutás, vagy a katonai erők alkalmazása. Egy pár száz fős kolónia egy kisebb aszteroida pályáról letérítésével viszont országokat törölhet el, viszonylag kis erőfeszítéssel. -
teddybear #31 Rosszul tudod. Minden fizikai jelenség vagy részecske, vagy energiaféle maximum a fény vákuumbeli sebességével mozoghat/terjedhet. A kvantum-összefonódásnak is meg van ez a korlátja. Mint ahogy a gravitációs-hullámok sem gyorsabbak a fénynél.
Van néhány elméleti dolog, amely esetleg felboríthatja ezt az elvet, pl. féregjárat, tachion-részecskék, de eddig egyiket sem tudtuk kimutatni. -
gforce9 #32 Magyarul nem lelek normális leírást, hátha jön valaki aki tud, de ebben majdnem 100%-ig biztos vagyok. -
cylontoaster #33 Az információ terjedésére igaz amit írsz. Kvantum-összefonódás esetén (tudtommal) kimérten gyorsabb, gyakorlatilag (mérési pontosság adta határon belül) azonnali. Viszont információt nem tudsz átadni ezzel, tehát nem sérül a korlát.
Majd jönnek a fizikusok és megtámogatják neked, de amit hamarjában találtam (magyar búlvár és angol wiki..), mind ezt támasztja alá.
Mégegyszer: nem terjed semmi, és nincs infóátadás a téridő két pontja közt. -
gforce9 #34 Én is ilyeneket találtam csak forrásnak sajnos.
"Viszont információt nem tudsz átadni ezzel, tehát nem sérül a korlát."
Erre dereng valami cikk, kvantum radar vagy mi a fene, ötletszintű csak, nem tudom mennyire erősíti vagy cáfolja a dolgot:
http://www.idokep.hu/hirek/quantum-radar-delayed-choice-eraser -
cylontoaster #35 Igen ismerem, de nem tudok róla, hogy ezekből azóta lett volna bármi is. Mivel totál laikus vagyok, ez nem jelent sokat :)
Hosszú cikk, de érdekes, nem tudom szakmailag mennyire megbízható, valamelyik cikkük végén Aranyi Lacira van (pozitív) utalás, azóta félve kezelem :D -
#36
Nincs meg ilyen korlátja a kvantum-összefonódásnak.
Legfeljebb annak, hogy ebből infót nyerj ki, bár talán ez is kikerülhető.
Mivel a hullámfüggvény összeomlása azonnali, ezért Pl egy űrhajó indításakor megegyezhetnek, hogy ha X részecske hullámképe összeomlik, akkor az azt jelenti, hogy teszem azt kipusztult az emberiség, akkor James T. Kirk az emberiség pusztulásáról azonnal tudomást fog szerezni, függetlenül a saját időtől, vagy a köztük levő csillió fényévtől.
Ugyan így O. V. Kenobi is megérezheti az Alderaan pusztulását, ha lakóival az Erő segítségével kvantumösszefonódásban van, ami ugye nem lehetetlen lévén, hogy az Erő mindenben ott van.
Legalább is elméletileg.
;)
Illetve gyakorlatilag a hullámfüggvény összeomlásának max sebességét eddig olyan 10 000X-es fénysebességgel mérték ki.
http://www.livescience.com/27920-quantum-action-faster-than-light.html
Ja, az ősrobbanáskor az univerzum/tér felfúvódása a fénysebesség kb 4X történt, aminek bizonyítékaként bizonyos vákuumfluktuációk makrostruktúrába történő befagyása lehet. Vagy láttak ilyet vagy nem, de most úgy tartják, hogy a galaxisok mintázata ilyesmi.
Szóval van fénynél gyorsabban lezajló fizikai folyamat. Kérdés, hogy gyakorlatban tudujuk-e használni. -
gforce9 #37 Ja hát én se gondolom, hogy ez így működhet vagy netán arra, hogy ez aztán a hiteles forrás :)
Csak arra gyanakodok ebből, hogy ez még nem eldöntött kérdés, hogy felhasználható ez a jelenség a gyakorlatban valamire vagy nem.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.07.18. 14:52:41 -
#38
többen is említették itt a fénynél gyorsabb haladást. ezzel kapcsolatban lenne 1-2 megjegyzésem:
1. ez egy elméleti határ, amit egyre többször egyre több gyakorlati jelenséggel sikerül alátámasztani.
2. még senki nem haladt a fénynél gyorsabban és tudomásom szerint a tudomány se rendelkezik információval még elméleti szinten sem erről. azt a néhány egzotikus elméletet pedig ne kezeljük tényként, amiket nem túl megbízható emberek alkottak: pl.: hogy visszafele halad az idő ha gyorsabban haladunk a fénynél.
3. a fénysebesség mint határ nem egészen pontos érték, évről évre pontosítják. korábban voltak olyan elképzelések is, hogy a fekete lyukak eseményhorizontjánál a gravitációs gyorsítás hatására átlépheti a fénysebességet.
4. az elmúlt évszázadok során többször is állítottak fel határokat bizonyos értékeke számára, végül kiderült, hogy ezek az értékek csak bizonyos rendszerekben viselkednek afféle átléphetetlen határként, de amint sikerül egy ilyen rendszert picit is befolyásolni, vagy kilépve a rendszerből ezen határok is is megváltoztak, eltolódtak, vagy megszűntek. -
cylontoaster #39 Nem mintha köze lenne a lentebbi témához, ugyanis senki sem említett fénynél gyorsabb haladást, de lássuk:
1: Egy határt hogyan lehet gyakorlati jelenséggel alátámasztani? Végzel x kísérletet, és ha egyiknél se lépted át, akkor az jó?
2: Nyilván. Ha bárki haladt volna, akkor már nem lenne a határ, vagy át kéne fogalmazni (pl. nem gyorsulhatsz fölé piros traktorral).
"pedig ne kezeljük tényként"
Ez pedig úgy hangzik, mintha bárki is ezt tette volna..
3: Ez nagy marhaságnak tűnik, bár nem tudom elképzelés alatt mit kell érteni. Fénysebesség alatt egyébként megvan hogy mit értünk, ha az eseményhorizonton átlépné ezt a sebességet, akkor sem változna a fénysebesség értéke, csak az átléphetetlensége. Ha én a bicót 50km/h-ra tudom sík terepen gyorsítani, de lejtőnek lefelé tudok gurulni 100-al, azért még nem mondom, hogy 100-al tudok bicózni. Bicóval esni, na azt fogok tudni 100-al. Tök más.
4: És? Az elmúlt években mindig éltem, tehát örökéletű vagyok?
Utoljára szerkesztette: cylontoaster, 2016.07.18. 16:37:50 -
gforce9 #40 a 3. -ra:
A fénysebesség csak történelmi véletlen, hogy elsőként igazolta, hogy a nyugalmi tömeggel nem rendelkező részecskék c határsebességgel mozognak. Ez a határsebesség ha jól dereg a Maxvell egyenletekből pottyan ki. És emiatt jöttek rá arra, hogy a fény is elektromágneses hullám, mert ugyanennyivel "megy". Szóval ez a c határsebesség eléggé kőbe van vésve. Nem nagyon pontosítják. Amit mérni lehet az a fény sebessége. Az viszont már egy anyagi rendszer és csak véges pontossággal mérhető. Ahogy a mérések egyre pontosabbak, egyre pontosabban közelít az érték a c-hez.
