Idegenek: 1500 év kell a kapcsolatteremtéshez

Tudnánk.

A Fold sokkal elhetobb hely, mi a francot kinlodnanak a Marson?

Egy technikailag fejlett civ. hatalmas energiaszukseglettel rendelkezik. Miert, es hogyan rejtegetned magad, a szomszed elol, hogy az csak egy ures kosivatagot lasson?

Néha elgondolkodom azon, hogy vajon, ha a Marson lenne egy technikailag/társadalmilag/tudatilag pár száz/ezer évvel fejlettebb faj és nem akarnák hogy észrevegyük őket, akkor tudnánk róluk?

Ok. hogy megszökött a diliházból, de minek fáraszt itt minket?

A rádiójelek sohasem semmisülnek meg az űrben, hanem a távolság négyzetével fordítottan csökken az erősségük. Egyszerűen az van, hogy a készülékeink érzékenységétől függ elsősorban hogy milyen távoli forrás jelét tudjuk érzékelni, meg attól hogy milyen erős a forrás.
Persze van még egy két tényező, ami befolyásolhatja a jelérzékelést, például a közelibb erős jelforrások el tudják nyomni a távolibb gyengébb jeleket, vagy a csillagközi gázködök el tudják nyelni a rajtuk keresztül hatoló jeleket.

Kényszerességből.

Ennyi hülyeséget miért és minek hordasz össze?

Ez az egész egy átvágás, egy fedőtörténet. Senki nem fog rádiójelekkel kommunikálni aki a fénysebesség milliószorosával képes közlekedni.

Olyasvalamiképpen mintha egy idegen civilizáció füstjeleket keresne a Föld bolygón és ha nem talál pl morzeabc-hez hasonló jeleket akkor azt a következtetést vonja le, hogy a Föld lakatlan. Pedig tele van lakattal.

Nem értek a rádióhullámokhoz, csak kérdés merült fel bennem. Ha jól gondolom minél távolabbi egy rádiójel forrása annál gyengébb mivel szétszóródik a térben. Amit mi küldtünk az elmúlt 80 évben az távolabb már annyira gyenge jel lehet, hogy elveszik a háttérzajban, ugyanígy az idegeneké is. Pont ezért nincsen kapcsolat meg nem is lesz. Akkor viszont nem értem miért keresik így az idegeneket a SETI-nél? Teljesen reménytelen az egész.

Nem tudom miféle megfontolásból linkelted be a fenti cikket, de annyit mondhatok, hogy a gravitációs sugárzás sebessége nagyságrendileg 1 Mc. Ezzel a sebességgel közlekednek az ebek, tehát az ő távolságról alkotott fogalmuk némileg más mint a mienk. Egy szomszédos csillag kb 10 perc.

Egy biztos, ha nem lettek volna a keresztes hadjáratok, amelyek 200 évre megakasztották a muszlim hódítást, akkor mondjuk nem 1444-ben csatázik a Balkán keleti felén Várnában a törökökkel Hunyadi, hanem talán 200 évvel korábban itt lettek volna a Kárpát medencében, a tatárjárás után két évvel.
Meg nem lenne Spanyolország sem, az is biztos.

Nem kifejezetten rá gondoltam, elég széles a választék.

Ezzel egyetértek teljesen, a lentebbi csak magyarázat volt, annak aki nem olvasta, valójában én sem gondolom, hogy működőképes lenne. Illetve az időjárás előrejelzésekhez hasonlóan működhet, nem túl sok időre előre, és megadva hogy mekkora a beválási esélye. És persze általánosítva, adott régióban fog esni kb ennyi, de ebből nem tudod hogy a te házad mennyi vizet kap, vagy kap-e egyáltalán.
Annyiban a 3-4 napot pontosítanám, hogy változó, hogy mi mennyire megjósolható. Egy nagy hidegfront érkezését 3-4 napnál sokkal többre előre is meg tudják jósolni, persze ekkor simán lehet hogy 1-2 nappal előbb vagy később jön a jósoltnál. Ugyanakkor egy gyors zivatart esetleg órákkal előtte sem lehet. Hasonlóan működhetne (és valahol működik is) a társadalmak és a gazdaság jóslása is, nyilván ez iszonyat messze van az asimovi pontosságtól.

Amit korábban írtam, azt se úgy képzeltem el, hogy a felső vezetőség, vagy bárki, látta hogy mi jó a népnek, és ezért indít pl háborút.
Csak azt, hogy megvan minden rétegnek a maga önző érdeke, és ha kellően nagy az egyezés, akkor mehet a dolog. Ha a király háborút akar, de a hűbéresek nagyon nem, akkor esélyesen nem lesz (ha okos a király, akkor ezt felméri időben, ellenkező esetben leválthatják). És így tovább lefelé, feltéve hogy érinti a lentebbi rétegeket. Így van némi ráhatása az ország irányítására az összes rétegnek, persze eltérő hogy melyiknek mennyi. De ez manapság sincs másképp 😊

Amikor először olvastam tizenves koromban nekem is tetszett az ötlet. De ennek az elképzelésnek ellentmond egyrészt, amit írtam, hogy a társadalmi érdek max az egyéni érdekeken keresztül érvényesül. Ott van pl. É és D Korea. Északon egy dinasztikus, a társadalmat feudalisztikus hierarchiába taszító (ne tévesszen meg, hogy szocialistának, vagy kommunistának nevezik magukat), abszolút nem gazdasági orientáltságú, hanem a katonai fejlesztésekre koncentráló vezetés van 60 éve.
Délen szintén egy katonai junta vezette sokáig az országot, de a fő szempontjai a demográfiai jellemzők javítása, a gazdaság fejlesztése és csak másodsorban a hadsereg képességeinek bővítése volt. Amikor elérkezettnek látták az időt az országot önként civil, demokratikus vezetés kezébe adták. Az eredmény: a Világ egyik vezető gazdasága.

De ez hogy mennyire nem szükségszerű azt Kína jelzi. Mao korában gyak azt csinálták, amit É-Korea, az utóbbi 30 évben, meg amit D-Korea.

De hogy tudományosan miért nem működhet a pszichohistória az viszont matematikai. A társadalom gyakorlatilag egy kaotikus rendszer, kicsit tudományosabban: összetett dinamikus rendszer. Az ilyenek általános jellemzője, hogy sok kis elem, sokszor ismétlődően hajt végre elemi interakciókat. Ha a világ tejesen digitális lenne, akkor valószínűleg még működne is a pszchohistoria. De hogy analog az azt okozza pl, hogy a modellben levő kezdeti érték, és a valós kezdeti érték közötti különbség mondjuk 100 ciklus alatt, bizonyos értékek kamatos kamat szerinti felhalmozódása miatt óriásivá dagadhat. Pl. az időjósok jóidőt jósolnak a hétvégére, miközben a valóságban szakadni fog az eső. Az időjárás esetében az a határ, amikor a kezdeti feltételekben mutatkozó különbségek jelentős difit generálnak 3-4 nap. A hosszabtávú előrejelzések nem igazán működnek.
Mindennek egy másik olvasata az un. lepkeszárny effektus, a kis helyi anomáliák akár hurrikánt is kelthetnek. Gyakorlatilag bármely eldugott kis közösségből kezdeményezésből lehet a társadalomban világraszóló dolog, hogy melyikből lesz, az viszont megjósolhatatlan. Lásd PokemonGo, Angry Birds, vagy valami vallás, miközben ezeregy más mobilos játékot, kis szektát meg lexartak az emberek.

Igen ezek is fontos tényezők, de nem úgy csapódott mindez le, hogy az akkori tudósok olvasták az egyik politológus elemzését a muszlim vallás terjedéséről és jövőbeni negatív demográfiai hatásáról, és tudományosan kidolgozott megoldásokon kezdték törni a fejüket. Sőt nem is úgy, hogy az egyszeri szatócsboltos zsidó az utca sarkán Firenzében csóválta a fejét, hogy egyre drágábban jön a porcelán kínából, szűkül az árrés, kéne már egy jó kis keresztes háború, amivel ezeket a rablóbanda beduinokat el lehetne téríteni az útból. Hanem úgy hogy ugyan ez okból egy nála magasabb szinten levő emberke, akinek nagyságrendileg több kára is keletkezett ebből beszélte meg egy másikkal, aki szintén hasonló szinten rosszul járt, hogy fel kéne tüzelni az embereket egy keresztes háborúra. Ekkor az akkor Európában engedélyezett egyetlen média-frencsájz vezetőjéhez, a római pápához fordultak, hogy biztosítsa már a szükséges emberanyagot, kezdjék meg a toborzást a templomokban.

Csak annyit akarok hangsúlyozni, hogy nincs olyan, hogy az ország érdeke, ez közvetlenül nem érvényesül, hanem vannak egyéni érdekek. Ott ahol a döntéshozók egyéni (szubjektív) érdekei meg a tudósok által majd valamikor megállapított az ország egészére pozitív hatást gyakorló lehetőségek egybe esnek, akkor ott és akkor az ország előre megy.

Megfigyelhető a magyar történelmen is, hogy a királyok sorában van egyfajta ciklikusság. Ha az ország épp szétesőben van, amit sok nemes is lát, és ez sérti az érdekeiket, az üzletet, akkor keresnek maguk közül egy talpraesettet, akit szinte minden döntésében megtámogatnak. Majd amikor egy szintet a király elért, de az ország rendbetételén túl elkezdi nyírbálni a nemesi kiváltságokat, akkor ellene fordulnak, eltávolítják, majd egy bénakirályt választanak. Az erőskezű Mátyás így generálta azt, hogy a nemesek félve a jogaik csorbításától gyenge királyt választottak utána, a Fekete Sereget meg szétkergették, ami szerencsétlen módon esett egybe a törökök aktuális nyomulásával. Így aztán gyakorlatilag Trianonig mi sem beszélhetünk független magyar államról, ha akkor másképp döntenek, félreteszik az egyéni érdekeiket, amit soha senki nemtesz meg, akkor talán ez nem így zajlik le. De nem Mátyás esetében volt így először a magyar történelem során ez az összezárás, majd széthúzás ciklus.

Nem tudom, hogy tényleg nem olvastad-e, ezért nem érted.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichohist%C3%B3ria_%28fikci%C3%B3%29

A lényege, hogy nagy tömegeknél (a jelenleginél szerintem lényegesen nagyobbnál) gyakorlatilag statisztikai jelleggel előre számolható a történelem. Azaz előre megjósolhatsz változásokat, nem teljesen pontosan természetesen.

Nem a tömegek közvetlen beleszólását jelenti, de például egy polgárháború közvetlen beleszólás, ahogy végsősoron az is, hogy egy populista politikus milyen irányt választ (ha pedig nem populista, akkor melyik irányt szavazzák meg).
De ilyen változás van bőven, ami a "tömegektől jön", és megszabja a világot, ilyen a tudomány fejlődése, szemléletek változása, társadalmak változása (pl nők helyzete), stb. Egyik sem jellemzően 1-1 kulcsszemélyhez köthető dolog, tehát elméletileg(!) előre jósolható is lenne. Ahogy valamilyen szintig a kulcsfigurák is, mondjuk egy olyan nemzetnél akik épp nagyon utálják a zsidókat, várható egy olyan diktátor felbukkanása aki erre építi a népszerűségét.

Határozottan nem pármilliárd ember esetében számoltak ott sem, kategóriákkal többel, és mint lentebb már írták, végsősoron pont az jön ki a sorozatból is, hogy vannak olyan előre megjósolhatatlan kulcsfigurák, akik borítanak minden jóslatot.

"Hát nem tudom. A keresztesháborúk haszna volt általában, hogy az iszlám oldal később erősödött meg annyira, hogy betámadja Európát. Ezen kívül sok értelme nem volt."

Azokon az okokon kívül amiket eddig felsoroltatok volt egy komolyabb gazdasági oka is.

A mohamedán kalifátusok rátelepedtek az Európa és a Távol-Kelet közötti kereskedelmi útvonalakra, amiket közönségesen Selyemútnak hívunk. Mohóságukkal olyan drágulást okoztak, amit nem bírt sokáig elviselni az európai gazdaság. Megpróbálták ezért kinyitni az útvonalat, de nem igazán sikerült. Túl gazdagok voltak ahhoz, hogy kiszorítsák őket.

Ami az iszlám európai térnyerését illeti, az már a 8.században elkezdődött, alig 80 évvel Mohamed halála után. 711-ben, miután elfoglalták Észak-Afrikát, megverték a vizigót Roderik királyt és fokozatosan majdnem teljesen elfoglalták az Ibériai-félszigetet, sőt a mostani Dél-francia területekből is. Csak 732-ben sikerül a terjeszkedésüket megállítani a Poitiers és Tours közötti csatában Martell Károlynak, de csak a 15. században sikerült visszafoglalni az egész Ibériai-félszigetet tőlük.

Keleten a mohamedán terjeszkedést a Mongol Birodalom blokkolta, Kis-Ázsiában meg az egyre hanyatló Bizánci Birodalom állta az útjukat egészen a 15. századig. Azután jöttünk mi.

A mohamedán birodalom sírját az európai hajósok által az Afrika körül felderített új kereskedelmi útvonal ásta meg, mert így az európai kereskedők közvetlenül el tudták érni a távol-keleti forrásokat, és kiejtették a közel-keleti közvetítőket az üzletből.
Miután a fő bevételi forrásuk elapadt, szépen lépésről lépésre elvesztették a területeiket és egyre kisebb befolyásuk lett a térség politikájára. Egészen addig, amíg fel nem fedezték, hogy alattuk van a Föld olajkészletének jelentős része. Ez a vagyon aztán elég elpazarolható pénzt adott a vezetőik kezébe, hogy az összes mániájukat finanszírozzák. Ha ez nincs, csak néhány sivatagi rablótörzsre redukálódott volna az iszlám világ mostanra.
Utoljára szerkesztette: teddybear, 2016.07.20. 02:23:34

Nem tudhatja senki előre, hogy hogyan fogunk fejlődni... ami egyik percben 1500 évnek tűnik, a következő pillanatban, egy szenzációs felfedezésnek köszönhetően, pár nap is lehet....

És mi az a mechanizmus ahogy a tömegek közvetlenül beleszólnak a történelembe? A XX. szd óta vannak általános választások, ahol 4 évente szavazhatsz, jobb esetben az is bekerül, akire te gondoltál. Jobb esetben néha közvetlenül megkérdez valami általa fontosnak ítélt kérdésről, aztán vagy a válasz szerint cselekszik, vagy nem.

De 200 éve mi is volt a közvetlen irányítási módszer?

És aminek legjobb ellenpéldája pont az Alapítvány. Hisz végső soron itt is egyetlen ember írja át a történelmet!

Téged is végbéltükröztek agyanyahajón?

A háborúk célja általában az államhatárok tologatása volt.

Milyen agymenésekről beszélsz?

"..miért nem botlottunk még bele egyetlen idegenbe sem?"

Dehiszen ez elmebeteg! Az internet tele van mindenféle belebotlásokkal, több száz faj látogatja a Földet csak ez a szerencsétlen még nem látott ebet. De attól még itt vannak, idejárnak ezer évek óta.

Olyan fazonok osztják az észt akik eleve elutasítják az idegeneket, pedig a kérdéskör tanulmányozása nélkül nem szabadna állást foglalni ebben a rendkívüli fontosságú kérdésben.

Talán először meg kellene kérdezni azokat akik állítják elvitték őket. ésígy tovább.

"A háborúk egyértelműen az adott ország vezetőinek valami szubjektív döntése, valóságérzékelése miatt tőrnek ki. "

Kivéve ha gazdasági és demográfiai szükségszerűségekből. Asimov Alapítványa veszi alapul ez utóbbi felfogást, mely szerint nem a személyek, hanem a tömegek irányítják a történelmet.

Na azt én sem állítottam, hogy szükségszerű dolgok. Csak épp egyszerű(?), vagy kézenfekvő megoldás problémákra.
Illetve azt állítottam, hogy kell legyen probléma, amit a nép is érez, különben akármit is akar a felső réteg, nem lesz morál.

Most vagy belelátsz olyanokat a mondandómba, amit nem írtam, vagy simán kiegészíteni (okoskodni?) akarsz, vagy nem értem.
Ugyanis az általad írtak nem látom hol mondanának ellent. Az évezred elején megnőtt a népesség, ahogy te is írod. Ez kitermelt egy raklap kalandort, ugyanúgy, ahogy az ipari forradalom is később, csak akkor ezek egy része elmehetett máshová (USA), és jobb esetben talált valami tisztességes foglalkozást magának.
Ezzel szemben egy földesúr fia nem nagyon tudott magának munkát keresni, maradt neki az hogy lovagnak állt és remélte, hogy szerencséje lesz. Ez egy probléma, amit biztosan meg lehet oldani értelmesebben is, de abban az időben ennek nem volt divatja, ráadásul az egyháznak kapóra jött a politikai befolyását növelendő hadjáratokhoz.

Az eredeti indítómondat ez volt:
"nem biztos hogy az ötletek java része is emiatt pattant ki, de az biztos hogy a háborúban mindig vannak/voltak technológia újítások, és a meglévő ötletek olyan hátszelet kaptak, hogy beértek"
Nem arról van szó, hogy feltétlen kellett bármihez is, sem a tudományos fejlődéshez, sem a társadalmi változásokhoz nem kellett feltétlenül. De gyorsította, pont azért, amit írsz, mert az emberek nem süppedtek bele a jóllétbe, és muszáj volt az elérhető maximális sebességgel fejlődni, hogy a problémákat megoldják.

Én is úgy vélem (remélem!), hogy minden problémát meg lehet oldani másképp is, ha erre meg van az akarat. Ennek köszönhető talán az, hogy a mi környezetünkben egy ideje kevesebb háború van, és reméljük így is marad.

Megint jó sok komment lett egy értelmetlen cikk alatt, ezért aztán legközelebb is ilyen cikket kapunk majd 😊

Én totálisan máshogy látom.
Mint írtam, a háborúk nem szükségszerű dolgok, nem a fejlődés kényszerű velejárói. Esetlegesek és pont hogy az uralkodók szubjektív döntései által kiprovokáltak. Lásd pl. Irak 2003.

A terményfelesleg meg úgy jön ide, hogy abból lesz a népesség, ha nincs kaja, akkor a sok purdé éhenhal. Az 1000-1300 közötti népességnövekedés is összefüggöt egy középkori klíma optimummal, melegebb időjárással, nagyobb terménnyel, az utána következő visszaesés, pedig az un. Kis-jégkorszakkal. Ezt a gyarmatokról bejövő igénytelenebb növények már viszonylag korán (1500-után) többé kevésbé kompenzálták, de a felmelegedés kezdete, a populáció gyors növekedése és az ipari forradalom egybeesik.
A forradalmak meg ponthogy nem a jólléttel, hanem a rossz időjárás okozta esetenkénti éhinséggel jártak általában együtt.
Az ember, ha megvan az egzisztenciális minimum akkor nyugiban nézi a Mónikasót, meg olvasgatja a Bibliáját. Ha nincs kaja, internet, akkor megy ki az utcára.

Terményfeleslegről nem írtam, nem tudom ez hogy jött ide..
És azt se mondtam, mert nem mernék ilyet kijelenteni, hogy összességében (európaiaknak) pozitív lett volna. Illetve eleve az is kérdéses hogy melyik. De az akkori kor embereinek meg volt belőle a haszna, és nem is csak a felső rétegnek.
1000-1300 közt kb duplázódott az európai népesség. Ugyanakkor egy adott család földbirtoka nem nőtt, vagy messze nem ennyit, tehát vagy szétaprózták a gyerekek közt, vagy megmondták hogy az idősebbé a föld, a fiatalabb meg mehet lovagnak vagy papnak. A lovagi pálya akkor kifizetődő ha van háború, ahol ki lehet tűnni és új földet lehet kapni máshol.
Ez azt eredményezi, hogy maga a nép az, aki háborúzni akar, illetve az uralkodó tudja, hogy mehet harcolni, mert a nép támogatni fogja. Ha mindenkinek van földje és családja, akkor senki nem akar harcolni, így sokkal kisebb a morál, és a vége az lesz, mint Dózsa György, vagy az Őszirózsás forrafalom, vagy egy csomó más esetben. Ha a nép nem akar háborút, akkor sokáig nem is lesz.
A keresztes háborúkkal le tudták vezetni ezt a feszültséget (kalandvágyó földnéküli lovagok), és valszeg kevesebb háború volt Eu-n belül, mint amúgy lett volna.

Hogy kisebb térségekre nézve, illetve hosszabb távon nézve milyen hatásai voltak, az már más kérdés, de ilyen vitákba nem szeretek belemenni, a történelem mi lett volna ha vitái szerintem hitviták 😊

Igazából a mondandóm lényege a példával szemléltetett általánosítás, hogy nincs olyan, hogy az uralkodó réteg hasznáért harcol a nép, mert ennyire nem hülye. Ha nincs valamilyen haszna belőle, akkor egy rövid ideig fel lehet tüzelni őket, de nem sokáig.

Hát nem tudom. A keresztesháborúk haszna volt általában, hogy az iszlám oldal később erősödött meg annyira, hogy betámadja Európát. Ezen kívül sok értelme nem volt.

Mert egyrészt a Dózsa féle parasztfelkelés is kereszteshadjáratként indult, de a szar logisztika miatt éhséglázadásba fordult, ami aztán egy társadalmi felszabadító forradalomba fordult. így aztán Bakócz Tamás esztergomi érsek bukta a pápává választást, amihez PR kampányként az egészet tervezte. A tervezett hadjárat élére Székely Dózsa Györgyöt állították. Tudni kell hogy a székelység közemberei még évszázadokig megőrizték azt a szabadságot, ami a honfoglaláskori magyaroknak sajátjuk volt, és amit a legtöbb embertől addig a paraszti rendszer már elvett. Ezt követően lettek a parasztok jobbágyok, akik már tényleg nem voltak háborúba küldhetők. Az a szabadság, ami a legtöbb erdélyi közembernek megvolt Magyarországra csak a polgárosodással és a jobbágyfelszabadítással jött vissza.

Sőt mégkorábban a IV. keresztes hadjárat során Konstantinápoly elfoglalásával a latin keresztesek gyak kiütötték a Bizánci birodalmat, így előbb utóbb várható volt, hogy az iszlám erre benyomul Európába.
Általában tehát az Európai keresztes hadjáratok egy része mégis csak negatívan ütött vissza.

Emellett, ha volt termény felesleg, ami nagyobb népességet tartott el, annak fejlődés lett az eredménye, lásd ipari forradalom, amit az újvilágból bejövő nagyobb népességet eltartó termények és a klíma melegedése tett lehetővé. A nagyobb népesség az ami az ipari forradalom alapja volt és nem az ipari forradalom a nagyobb népességé.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.07.19. 13:03:03

Nem mintha védeni akarnám az egyház tetteit, de ha nem Európa határain kívülre tolják a belső feszültséget, akkor valószínűleg belül lett volna sokkal nagyobb gond. Nőtt a népesség, több gyerek maradt életben, és a 2., 3. sokadik fiú választhatott hogy papnak áll vagy lovagnak, mert földet nem fog örökölni. Ha nem mehetnek el harcolni jó messzire, akkor harcoltak volna közelebb. Európai szemmel nézve akkor már inkább a "szent" háború.

Az embereket meg lehet vezetni, de csak egy darabig. A vallás jobb eszköz, mint a hűbérúrhoz való hűség, de ez se kimeríthetetlen. Ha nincsen meg a társadalmi (annak meg a gazdasági) oka a háborúnak *, akkor elég hamar megunják a vérontást. Ráadásul nem a parasztok mentek, hanem lovagok, az úri családok sokadik fiai, azaz egy fokkal talán tanultabb (és kevésbé alázatos) réteg.

A lényeg amit mondani akarok, hogy nyilvánvalóan meg volt a felső réteg látható anyagi haszna a háborúból, de ugyanúgy meg volt a kardot fogó tömegnek is a maga anyagias haszna, és az otthon maradóknak is.
*és itt nem arra gondolok, hogy az egyház meg a királyok jól járnak a zsákmánnyal, máskor a földdel vagy egyéb erőforrásokkal

Namost szerintem sem kell összekeverni a hitet, a vallást, meg az egyházat (vallási szervezetet/közösséget).

A háborúk egyértelműen az adott ország vezetőinek valami szubjektív döntése, valóságérzékelése miatt tőrnek ki. Egyrészt nincs olyan, hogy a gazdasági, pénzügyi, hatalmi kényszer közvetlenül gyakoroljon hatást. Ezek elvont fogalmak, ha az aki dönt tudomást vesz róla, akkor befolyásolja, ha ahhoz is hülye hogy lássa, akkor nem. Ha lát valami ilyen konfliktust akkor is még ezeregy módja van, hogy a konfliktust háború nélkül kezelje. Ha viszont a háború mellett dönt, akkor nem az emberek hitén közvetlenül képes a polgárból katonát csinálni. Erre csak Isten lenne képes, hogy mindenkinek megszólítsa és harcbahívja a lelkét. Hanem az adott egyház/vallás vezetőin kersztül. Kiadja ukázba, ha vannak olyan viszonyban, hogy a vasárnapi ájtatóskodáson mi hangozzék el. Vagy hogy a közmédiában nyugaton mit nyomjanak. Aztán az átlagember egyszercsak azt veszi észre, hogy fogai közt késtszorítva rohamozza a hitetleneket, és teszi magáévá aszsonyaikat a szent isteni béke nevében.

Nincs it semmi racionalitás, a háború nem logikus, a háború szopás.

És a fentiek miatt, az igazi hit csak úgy maradhat tiszta, ha valami külső szervezettől mentes, ha csak az ember saját döntésén, tapasztalatain alapul. Szerintem.

Az idézőjelet gondolom nem láttad a szent célnál 😊
De abba nem is megyek bele mennyire visszataszító amit a keresztény egyház művelt. Nagyon is ébren voltam, és sok vakon hívő ismerősöm képtelen felfogni hogy a szeretett keresztény egyházuk a modern maffiát megszégyenítően aljas szervezet (volt? 😄 ). Manipulálás, hatalomgyakorlás, pénzeső, és ha minden köté szakad, akkor csináljunk pár dogmát. Persze ettől még lehetek hívő...na azt nem szokták "összerakni". Ateista szemét vagyok....nem követem a dogmák java részét
Nagyon általánosan írtam, főleg az ókor-középkor közti időkben lehetett harcoltatni a népet "vakon". utána már kellett a "szent" ügy, majd a konkrét érdekek. Nálam az azért egy fokkal értelmesebb cél, hogy szerezzünk birtokot/földet/kincseket/rabszolgát/ásványlelőhelyeket a hazának(gazdánknak 😄 ) mint hogy öljük le a Józsit mert megdöfte a Böskémet 😊 .

Ha azt hiszed hogy a keresztes háborúk vallási okok miatt voltak, akkor meglehetősen sokat aludtál történelemórán..
Nem az aktuális HBO-s műsorokból kéne történelmet vagy a korábbi korok jellemvonásait tanulni, és akkor nem állítanál ilyeneket.

És bármilyen okból is tör ki egy háború, ha a nép nem támogatja, akkor hamar véget ér. Kétségkívül sokan voltak akiknek elég volt a hit, de nem lett volna elég, ha nincs társadalmi/gazdasági mozgatórugója.

A 19. századtól milyen értelmes cél lett? Nemzeti öntudat? Tényleg tök más azért harcolni, mert én xy nemzethez tartozok, mint hogy xy uralkodó/hűbérúr alá.

A fő mondandóddal egyébként egyetértek, és kiegészíteném azzal, hogy általában rengeteg társadalmi feszültséget is levezettek, illetve meglévő de lassú társadalmi változásoknál is gyorsító erő volt, akárcsak a tudományos fejlesztéseknél. Nem túl távoli példát hozva: nők helyzete, feketék helyzete.

Tudod mi az érdekes? Hogy a háború kell. Föntről nézve az emberiséget, egy végtelenül gusztustalan dolog. A háborúk jelentős része piti dolgok miatt indult el. Egy adott vezető szajha feleségét meghágott valaki, legyen hát háború. És emberek tízezrei haltak meg azért mert ilyen kedve volt a felszarvazott uralkodónak. Asszonyok százai-ezrei veszítették el szeretett párjukat, gyermekek nőttek fel apa nélkül. Vagy ha haza is tér, csonka megnyomorodott életet él...és mindez mégegyszer miért? Mer' a Bözsi lefeküdt a Józsival, há rohadjon meg a Jóuuzsi. nem bicsaknyitogatúan undorító dolog? Vagy akár csak a keresztényésg "szent célja" miatt meghalt emberek százezrei... na szóval a háború a legundorítóbb dolog. Förtelmesebb mint a legtöbb ember agyában, hisz valahogy hajlamos az ember az uralkodók/döntéshozókat nagy tudású, bölcs, nemes célért csatába szálló személyeknek kezelni. Pedig húúúde nem. Hasracsapva, szerintem a 19. századig jó ha 20%-a a háborúknak volt "értelmes" célú.
Nem is tudom minek kanyarodtam ekkorát, de a lényeg, hogy sajnos-nem sajnos a háború kellett. A technológiánkat köszönhetjük a háborúknak. nem biztos hogy az ötletek java része is emiatt pattant ki, de az biztos hogy a háborúban mindig vannak/voltak technológia újítások, és a meglévő ötletek olyan hátszelet kaptak, hogy beértek. A világháborúkban egyenesen fénysebességgel fejlődött a technológia.
Utoljára szerkesztette: Kleroo, 2016.07.19. 08:12:49

Ami persze nem jelenti azt, hogy 8 ezer milliárd év múlva ne csúszhatnának el egymástól a különböző hullámhosszúságú rádióhullámok, csak addigra nem lesz senki az univerzumban akit zavarjon.

Úgy hogy 8 milliárd év és fényév távlatból érkezik felénk a fény, gyakorlatilag az univerzum kezdete óta.
És a kék és a piros fény egyszerre változik (például szupernóvarobbanás során), tehát együtt jöttek?

Nincs, de az jelenthetné azt is, hogy a képlet nem teljes.

Most csak egy példa, de ha a képlet az lenne, hogy c x 1 meg plank/ hullámhossz a hullámhosz/plankadikon.

Au elvi lehetőséget vizsgálták, de ne, tudtak kimérni eltérést.

Nem gondolok semmire, de konkrét kísérleteket is próbáltak végezni, hogy a fénysebesség minden hullámhosszra azonos korlát vagy annak is függvénye. Mondjuk, ha máodpercenként egy nanométer különbség lenne az infravörös meg a röntgen között, azt hogy mérnénk ki?

???
teljesen nyilvánvaló, hogy akkor nem ezek a képletek a kozmikus Maxwell-egyenletek, hanem kapnak egy +f(x,v,..) tényezőt, ami kis sebességek esetén picike

de nem tudok arról, hogy a fizikában bárki tudna erről 😛
hogy a fehér fény nem egyszerre érkezne???
valószínűleg VolJin egyik agymenése ez is.
Utoljára szerkesztette: errorista, 2016.07.18. 21:40:34

De abban a képletben nincs hullámhossz sehol, ami megadja a c-t. Vagy én nézek félre valamit?

Mire gondolsz? Módosítja maga körül a teret?

Jobb is, hogy említed. Nekem nem tűnik "igazi" levezetésnek, és "igazi" oknak a specrel a maxwell egyenletekből. Hogy a Gauss-törvény okozza azt, hogy a téridő úgy néz ki, hogy van három térdimenzió meg egy komplex idődimenzió, térszerű meg időszerű események, hosszkontrakció, stb?
Nekem ez nem tetszik.
Még ha azt mondanák, hogy a gravitácós hullámok sebessége a határsebesség, és a gravitásiós Gauss-törvényből jön ki a téridő geometriája, azt mondom oké. De hogy az elektromos hullámokra vonatkozó axiómákból?? ((Tudom hogy a levezethetőség nem ok-okozati viszony, én azonban nem szeretem. Ma már nem propagálnám ugyanezt.))

Amit gforce9 ír a #40 -ben: történelmi véletlen, hogy fénysebességnek hívjuk a határsebességet.
Utoljára szerkesztette: errorista, 2016.07.18. 21:03:52

Egyébként nem kizárt, hogy a fénysebesség a hullámhosztól is függ minimálisan.

a vákuum műje meg a vákuum €-je együtt adja a vákuum c-t.

A kettő szorzatának gyökének a reciproka.

Erről már láttam előadást, de ott az hangzott el, hogy a vákuumnak olyan nincsen, az be lett vezetve, mert így jönnek ki jól az értékek. Mármint permeabilitása. De ilyen szinten én se vagyok benne. Az biztos, hogy c számolható is, ha a többi változót ismerjük és a c mint az elektromágneses hullámok terjedési sebessége nem a fénysebességből adódik, hanem a fény azért halad annyival, mert az is elektromágneses hullám. Vitatkozni ezen mondjuk nem nagyon van értelme (részemről semmiképp) mert ilyen mélységben nem ismerem.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.07.18. 20:46:54

Mármint ez: https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_constant

(amúgy meglepően jól kikupálódott az angol wikipédia az utóbbi néhány évben kb bármiből, ami nem nagyon-nagyon-nagyon speciális és réteg. Megéri végigolvasni)

NEM ezt* írtam. Azt írtam, hogy az jön ki belőle hogy konstans, és nem azt, hogy EZ a konstans. (az is kijön, de az teljesen lényegtelen)

Azt hiszem, hogy a c meg a mű "ugyanaz" a fizikai állandó.
Ez is érdekes filozófiai téma, de ehhez nem értek, és nem tudom, hogyan érthetnék.

*ez: amit gforce9 ír

szerk: de valóban, "mérve" és mérve, idézőjelek nélkül van; és nem matematikailag levezetve, ha ezt szeretnéd leírva látni.
Utoljára szerkesztette: errorista, 2016.07.18. 20:30:40

Őööö, mással már vitatkoztam erről (sajnos saját valós tudásomon felül), de fenntartom a következőt:

permeábilitás-permittivitás fénysebesség

Ebben a hullámok terjedésénél vannak érdekes gondolatok, és Michio Kaku is a Lehetetlen fizikájában írt pár érdekes gondolatot. Rég olvastam, a sorozat adott epizódját meg most nem találom. De foglalkozott a kommunikáció problematikájával.

#48: Bizony bizony. Könnyen lehet hogy van több tucat civilizáció is a közelben, csak mindegyiken tűzifaként hasznosítják a tudósokat a nagy spagettiszörny egyházának kandallóiban, és nem használnak olyan technológiát amit ki tudnánk mutatni távolról.
Utoljára szerkesztette: Szefmester, 2016.07.18. 20:17:17

Ezt írtam: nem egy valódi fizikai fogalom az "egyszerre".