Hollywoodban még a fekete lyukakat is sminkelik

A film legkínosabb része az Anne Hathaway által előadott beszéd a szeretetről, mint valami tudományos fogalomról. Fogtam a fejem a moziban, hogy most ezt így mégis komolyan gondolták-e.
Utoljára szerkesztette: WoodrowWilson, 2015.02.20. 15:07:25

A szeretett az fontos, én magam is naggyon úgygondolom.

A kérdésedre meg röviden válaszolok: igen.
XD

Pedig elmondták: szeretet+gravitáció segítségével küldte el az üzenetet, mert a film alkotói szerint ez a két "erő" képes a dimenziókon áthatolni. 😄 Most, hogy a szeretet egy neurokémiai folyamat - és nem erő - amit elég jól ismerünk, hogy a gravitáció csak analóg módon értelmezhető erőnek, valójában térgöbüket szintén megfeledkezik. Amúgy ez a szöveg, ugye nem gondoltad komolyan, csak személtetés akart lenni?

Akkor tartanám igazi sci-fi-nek, ha mondana arról is valamit, hogy mi a franc volt, az amit a csákó a feketelikból infót kiküldött és a kiscsaj erre milyen elméletet nyomott rá.

Pl. hogy az energia gyakorlatilag a vákuumban lehetséges virtuális részecskék számát jellemzi, és asszerint, hogy milyen részecske felé tolódik el a valószínűség (a többi rovására növekszik egy adott részecske megjelenési valószínűsége) sérül a vákuum szimmetriája, ami makrofizikai teret hoz létre. Az energia és a tér torzulása, a szimmetria sérülése az ekvivalens, ami a gravitáció esetében a tömeg. Ha a Higgs-bozon irányába történik a valószínűségi eltolódás , akkor gravitációs teret, ha foton, vagy töltött részecske irányába, akkor elektromomágneses teret kapunk. És mondjuk vannak nem csak 3 dimenziós, hanem több dimenziós részecskék is, amelyek több dimenziós tereket hoznak létre. A feketelyukak, mint szimmetriasértési pólusok, nem csak 3, hanem több dimenziós tereknek is a metszéspontjai, így a feketelyukak, vagy más nagy energiájú pontok a magasabb dimenzión keresztül, rövidebb úton keresztül köthetik össze a 3D tér általunk távolinak észlelt pontjait.

Kb. ez lehetne a film sci-fi-ként megfogalmazott, a jelenlegi tudományon kicsit túlmutató lényege, ha vették volna a fáradtságot hogy kimondják és ne azzal legyenek elfoglava a szereplők, hogy Frodósan könnyes szemmel néznek egymás arcába és ígérnek meg olyasmiket amiről mindketten tudják, hogy nem fogják betartani.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.02.19. 14:25:17

Ez a nagyon tudomanyos film megmutatta hogyan tudsz elbujni a poros konyvespolc moge. Kerdezem en: Van olyan ertelmes ember akinek ez a film tetszett?

ahhogy már többen is említették, az eredeti jobb. Továbbá egy átlag egyorrú (pl. én) elképzelni sem nagyon tudja, hogy hogyan nézhet ki egy ilyen valami. De ha a két kép közűl kellene választani, az eredeti jobban beleillik a képbe mint a második. Az túl látványosra sikeredett. Sztem.

500 millió naptömeg esetében, ha az átváltás stimmelt r = 1,4755 billió km. (Csináltam egy kalkulátort, bármire kiszámolom - most már.) Eleve pontszerű testnek veszed az ember, és nem integrállal számolsz, holott ugye pont az lenne kérdés, hogy az eleje és vége közötti erőkülönbség mekkora. Szerintem egyszerűbb kigulizni ezt, mint kiszámolni... Viszont, szerintem Roche-határral egyszerűbb számolni, az árapályerő hol szakít darabokra:

d= R(pMpm)^1/3 a sűrűség felcserélhető tömeggel, így átírva a képletet (p itt ro, azaz sűrüség),

d=(2(3M/4pi)/pm)^1/3

500 millió naptömegű feketelyuk esetében, kb. 37047 km. De nyilván már előtt sem érzi "jól" magát, de az biológia. Nem tudom. Egyébiránt minden feketelyuk esetében ez az eseményhorizonton belül van, aki nem hiszi számolja ki.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.02.17. 17:24:03

Na majd este ha lesz időm nekiugrok újra az 500milliós naptömegnek, mert ott benéztem mást is. De ha addig esetleg valakinek lesz kedve 3000000000000m-en gravitációs erőkülönbségeket számolni szívesen veszem.

Nálam is. A Nap Schwarzschild-sugara r=2,95×10^3 méter, ami 2,9 km (kerekítve persze). Egy 5x naptömeg esetében, meg mint14,7. km.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.02.17. 16:09:00

Tegnap este kikínlódtam ezekkel a marha nagy számokkal való számolgatást.

Nyilván tévedtem, mert a kalkulátorok amiket ma találtam a te mondandódat támasztják alá az eseményhorizont méretét illetően. Régen számolgattam ilyesmiket, hibáztam ez van. Viszont:

Viszont az 500 millónyi naptömegnél az eseményhorizont már 25Cse

http://physics.unl.edu/~klee/flash_astro/bhole_sim010.swf

25Cse-t figyelembe véve a 2m az légypiszok.

Ha a többes szám rám is vonatkozik, én csak a számítás helytelenségére hívtam fel a figyelmet
(hogy hol szakad szét az ipse fogalmam sincs (most már számoljon más)).

Van egy állandó az S = 1,48x 10 ^-27 m/kg. (ez nálad a 2G/c^2)

Így r=S*m.
A többit rád bízom...

Akkor megkérnék valakit, aki képben van mondjuk Irasdust és a helyes számításokat írja le. Ha tévedtem bocs. ha már nektek nem akarózik számokkal alátámasztani az érveiteket. 😊
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.02.17. 15:37:00

Falsok a számításaid. Egy Nap tömegű fekete lyuknak 2,94 km sugarú az eseményhorizontja. A többit az egyenes arányosság miatt kiszámíthatod... Az ötszörös naptömegnek 14720 méter a sugara. A továbbiakban meg jól kiszámoltad az eseményhorizonton nagyon kívűlt az eseményhorizonton belűlinek, és levezettél így mindenféle marhaságot.

Már kiszámoltam (legalább a tényekkel ne dobálódzunk).

Hát rajta számolj utána, az erő legalább annyira csökken mint a különbség nő 😊

Ezt nem gondolnám, hogy így van. Mivel a különbség számít, ez a négyzetre emelés miatt nagyobb lesz.

De elvileg látunk is, nopersze nem a szó hagyományos értelmében, mert ugye mit is látunk? Fényt. A fénynek van egy hullámhossza, amelytől függenek a szinek is. Na ha ez a hullámhossz megnyúlik (márpedig megnyúlik a végtelenhez tart az eseményhorizonthoz közeledve) így végeredményben nem fogunk látni semmit. Hiszen egy olyan hullámhosszt kimérni amely hegye és völgye között vagy 1000000 év igencsak nehézkes. Meglátni meg ugye képtelenség 😊

De. Hawking szerint is. 😊 Ha ez saját ötlet, akkor gratula. Tényleg. (Azért ugye az tudjuk, hogy ez vonatkoztatási rendszertől függ)

"a külső szemlélő nézőpontjából a beeső ember sosem esik át a horizonton"

Nem kellene akkor a fekete lyukakra nézve minden korábban elnyelt objektumot még mindig látnunk?

Mégis milyen mérésekre célzol? Mert én nem tudok ilyenről. Valószínűleg azért mert nincsenek ilyen mérések. Ha volnának tele lenne vele a tudományos sajtó, mint ahogy volt annó a a fénynél gyorsabb neutrínók esetében, ahol kiderült, hogy rossz volt a mérés.

Az eseményhorizont átlépéséről volt szó, nem pedig arról, hogy mi van ha megközelítjük, vagy mi van fölötte. Most vagy nem az enyémre akartál válaszolni, vagy bajod van a szövegértéssel.

Milyen eredmények cáfolják? Link?

De most vannak es bizony olyan eredmenyeket is mernek vele, ami eleve azt is cafolja, hogy a feny lenne a leggyorsabb az univerzumban.Mar pedig ez kulon kitetel Einstein megallapitasaban.

Igen, az nem is tény volt, csak egy hipotézis... Ugye most nem fogunk végigzongorázni, az összes tudós állításán, illetve azon, hogy mi a hipotézis, elmélet, sejtés, axioma között a különbség?

Talán ha utánanéznél a sztorinak, akkor rájönnél miért, de dióhéjban csak neked:

Az állócsillagok illetve galaxisok mozgását nem tudták detektálni. Nem voltak olyan műszerek. Márpedig ha a galaxisok állnak, akkor az alap egyenletek nem adnak jó eredményt, mert a össze kellene húzni a gravitációnak őket. De úgy látták, hogy azok állnak. Ezért Einstein módosította az egyenletét egy extra taggal, hogy kijöjjenek az álló csillagok. A módosítás egyrészt hiba volt, másrészt viszont később felhasználásra került, ami jelenleg a kozmológiai állandóval van összefüggésben. Tehát igaza volt abban, hogy az egyenletek hibás eredményt adnak, ha statikus világra alkalmazzuk, viszont neki akkor még fogalma sem volt róla, sőt senkinek, hogy a galaxisok távolodnak - az univerzum ergo nem statikus-, ezt csak később mérték ki. Ezt a tévedését Einstein el is ismerte. Ez volt a fene nagy tévedése, ami az előzményeket tekintve nem is volt tévedés. Az egyenletei működnek tökéletesen, csak épp ő akkor még nem tudott egy extra hatásról és annak következményéről, a tágulásról.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.02.17. 14:17:47

Semmit. Én javítottam, csak érkezett egy új válasz. Nehogy magadra vedd, amit írtam, légy szíves. Inkább gondolkodj el rajta.

Mit is javitottam ?

Nem tevedett ? Meg az univerzum tagulasat is rosszul latta, allandonak irta le.

A tapasztalat és valóság az két külön dolog (atombombát sem tapasztalták meg az alkotók, igaz?) - van ebben valami óvodás báj, a mindent meg kell nyalni, akarom mondani tapasztalni. Szerencsére van jobb módszerünk is ennél. Nem tesszük hozzá, de amikor a tudományról beszélünk, akkor mindig hozzá kell érteni, hogy a jelenlegi tudásunk alapján. És amit te javításnak hívsz azt a tudományban fejlődésnek hívják; az ismereteke nem összevissza változtatják a fizikát, hanem egymásra épülve egyre jobban megismerjük a világot. És ez természetesen nem csak a feketelyukakra érvényes. Ez a tudomány módszere. Tudsz jobbat?

A feketelyukak tudományában természetesen van feltételezés (= hipotézis is), amiről eddig beszéltünk az nagyon nem az.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.02.17. 14:13:40

1 db javítás nem volt rajta. (illetve egy volt azt Einstein maga végezte) Kiegészítés volt. Az alaptörvények azok változatlanok és állnak a mai napig. Nincs benne hibás feltételezés. Eddig nem sikerült cáfolni. Pedig aztán próbálják becsülettel.

Pusztán arról van szó, hogy az eseményhorizontot átléptetjük anélkül, hogy a gravitáció széttép: a válasz igen! Most, az lehet néhányakat meglep, de az eseményhorizont nem a feketelyuk része, így átlépve nem a feketelyukba kerülünk. Az eseményhorizont és a feketelyuk között több millió km távolság is lehet. Kiszámoltam, linket is hoztunk. Ennyi. Az más kérdés, hogy a feketelyukak egyéb meglepetéseket is tartogatnak, hogy ezek a meglepetések az eseményhorizonton túlra mutatnak vagy sem, az kérdéses. Ez jó meglátása volt VonJinnek. Viszont, az akkréciós korongja csak az aktívaknak van. A Tejútrendszer közepén lévőnek sincs, megjegyezném szerencsére...

Hat hogyne es annyi lyuk es hibas feltetelezes van benne, hogy mar azota is rengeteg helyen javitottak.

A relativitás bizonyított. Az idődilatáció is. Az hogy te erről nem tudsz, az nem a mi gondunk, hanem a tiéd. Mindenesetre úgy idejönni, hogy nem vagy vele képben és oltani a többieket, eléggé érdekes hozzáállás.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.02.17. 14:00:52

Mas gondolkodni, vagy teoriakat gyartani, mindenfele tapasztalat nelkul,matematikai feltetelezesek alapjan, ahol olyan tenyezokkel peldaloznak, hogy lelassul az ido a feny sebessegenel stb es ezt hasrautve kijelenteni.
Ezekre majd akkor terjunk vissza, ha legalabb valamilyen kis bizonyithatosag all majd a rendelkezesunkre.

A számítás olyan elméleten alapul, amely 100 éve sziklaszilárd. Nyilván nem járt ott senki. De a napban zajló fuziót se látta még senki, mégis azért az emberek nagy része elfogadja. Egyébként pedig ez csak egy elméleti beszélgetés egy feltételezett helyzetről, mi a gond ezzel?
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.02.17. 13:59:23

Az első részt jól mondod, lehet én értettem félre.

" A nagy tömeg miatt ugye jóval lassabban telik az idő?"

Ez csak a külső szemlélő számára van így, ráadásul a külső szemlélő nézőpontjából a beeső ember sosem esik át a horizonton. Az esése lassul, lassul lassul. Ennek a paradoxonnak a feloldására viszont a matek már eléggé bonyolult. Elképzelni meg elég nehéz emberi aggyal. 😊 Mindenesetre a beeső ember szemszögéből ilyen hatás nincs, neki az idő saját nézőpontjából tök normálisan telik. Az ő saját inerciarendszerében. A problémák akkor kezdődnek, amikor a teste megszűnik egy inerciarendszerben lenni. Külön törvények vonatkoznak a fejére mint a lábára. Máshogy görbül a tér a fejénél és máshogy a lábánál.

Az érzékszerveink is becsapnak. Nincs igazán különbség, hogy csak a "kézenfogható", "látható" dolgokról gondolkodik el az ember, vagy olyanról is, amiről azt se tudja, hogy létezik-e egyáltalán. Lehet, hogy semmi se létezik azok közül, amiről azt gondoljuk, hogy körül vesz minket. Ettől még lehet róla gondolkodni. Ha másra nem jó, legalább csökkenti az ember vele a vércukor szintjét. 😊 Legalább is azt hiszem...

Voltatok mar odabent ? Ugy beszeltek errol a dologrol, mintha barki lemerte,megtapasztalta vagy egyaltalan kozelrol latta volna.

Kicsit elbeszéltünk egymás mellett.

Ugye lényegében azt mondod, hogy ha egy tárgy esik egy "kis" fekete lyukba, akkor a tárgynak a tömegközéppontjoz közelebbi része lényegesen nagyobb erővel lesz húzva, mint a távolabbi része és ettől szétszakad már az eseményhorizont előtt, míg a "nagy" lyukak esetében a tömegközépponttól való nagyobb távolság miatt ez a jelenség később, már az eseményhorizonton túl fog jelentkezni.
Ha rosszul mondom, akkor hagyjuk az egészet.

"DE egy szabadon eső testnél mást nem is nagyon kell figyelembe venni,"
Na ez a rész érdekelne. Miért nem fontos más itt? A nagy tömeg miatt ugye jóval lassabban telik az idő? Ebből nekem úgy tűnik, mintha a tér kitágulna. s = vt, de t nagyon megnő, a v-t meg lényegében számolod kívülről minden adott pillanatra a gyorsulásból, akkor nekem úgy tűnik, hogy az út hossza is nagyon megnő belülről nézve. Tehát bár kívűlről úgy tűnik, megnyúlik, nem biztos, hogy szét is szakad, mert a térrel együtt nyúlik minden. Nekem úgy tűnik, mintha ebben a szituációban minden megszokott képlet borulna.
Félre ne értsd, nem próbálnám ki ha lehetőségem lenne rá, csak úgy érzem, hogy ez az eset, ahol nagyon kevés, ha csak egy sima szabadesésssel számolsz.

"hogy a kisebb feketelyuk leszakítaná a fejünket, a nagyobb pedig nem ott, ahonnan már nem tud kiszabadulni a fény."

Mindkét számítás az eseményhorizonton belülre vonatkozik. Az eseményhorizonton tömegtől függetlenül ugyanakkora gravitációs erő ébred. Mégpedig akkora, hogy a fény már nem tud elszakadni. Szóval lényegében egy kicsi és egy nagy tömegű fekete lyuk között az a különbség, hogy a nagynak az eseményhorizontja jóval nagyobb. Mivel az átmérő nagyobb, így a 2m-en lévő gravitációs erőkülönbség kicsinek adódik. Míg ha az eseményhorizont átmérője kicsi a 2m-en ébredő erőkülönbség nagy.

"Ugyan akkor felmerült bennem a gyanu, hogy esetleg ha a feketelyuk közelében lassul az idő és megváltozik a tér, akkor nem-e válik a számolásod eredménye megkérőjelezhetővé?"
Ez a számítás valóban nem tartalmaz mást, mint a tömegpontokat és az erőket. DE egy szabadon eső testnél mást nem is nagyon kell figyelembe venni, ha csak arra vagyunk kíváncsiak, hogy szétszakad e vagy nem. Az már egy gyökeresen más kérdés, hogy a beeső ember mit is látna a saját szemszögéből és egy külső szemlélő mit látna. Na itt már fura dolgok jönnek ki. De a relativisztikus képletek eléggé bonyolultak az én tudásom nem tejed ki arra 😊

"a fekete lyuk sugara r, de ha a lyuk közelébe kerül valami, ott helyben mondjuk jóval nagyobbnak látszik a sugár" ilyen jelenségről nem tudok., de az ember szemszögéből nézve ennek nem is lesz jelentősége. Ő a saját szemszögéből nem tapasztal egyebet, minthogy esik a középpont felé (ami egy bazinagy feketeség), ha hátranéz akkor egyre torzítottabban, de látja a csillagokat és csak zuhan. Egy idő után azt veszi észre, hogy a lábát valami marhára húzza lefelé.... többit már tudjuk a számításból. 😊
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.02.17. 11:40:16

Bocsi az ostoba kérdésért, nem kötekedni akarok, csak kíváncsiskodom.
Olvastam olyat, hogy a nagy tömeg hatással van a térre és az időre is.
Szóval az előbb kiszámoltad, hogy ezeket figyelmen kívűl hagyva milyen értékeket kapnánk és roppant érdekes, hogy a kisebb feketelyuk leszakítaná a fejünket, a nagyobb pedig nem ott, ahonnan már nem tud kiszabadulni a fény.
Ugyan akkor felmerült bennem a gyanu, hogy esetleg ha a feketelyuk közelében lassul az idő és megváltozik a tér, akkor nem-e válik a számolásod eredménye megkérőjelezhetővé?
Most nagy hülyeséget mondok, pl. lehet hogy kivülről úgy látszik, hogy a fekete lyuk sugara r, de ha a lyuk közelébe kerül valami, ott helyben mondjuk jóval nagyobbnak látszik a sugár és így a rá ható erő is eloszlik, jóva kevesebb lesz, illetve kivülről nézve nem 2 méterre van az ember feje a lábától, hanem mondjuk pár milliméterre és ezért szét se tépi? Erre vonatkozóan léteznek számítások?

Jogos benéztem. De ha négyzetet vesszük, mivel az osztó tag, akkor még kisebb erők jönnek ki. Tehát amit mondtam az megállja a helyét.

Köszi a korrekciót. Jogos

Kulturált helyeken el szokás olvasni azt, amihez hozzászólunk. Ha enélkül egy alsós írásképével beböfögünk valamit, akkor azt szokás trollkodásnak nevezni. Puszi. <#bee1>
Utoljára szerkesztette: WoodrowWilson, 2015.02.17. 09:09:05

@Vol Jin: Nem, a nevetőgáz az a N2O :-), látod én is nevetek...

@Irasidus: A mélységi búvárok nem szórakozásból használják a héliumot, ami ráadásul nem csak a levegő csaknem teljes nitrogén tartalmát helyettesíti, hanem az oxigén egy részét is!
Utoljára szerkesztette: Ender Wiggin, 2015.02.17. 08:03:02

Alsós írásképe van a jó édes retkes kurva anyádnak, akit naponta seggbe baszol, te büdös retkes, idióta baromállat csicska szargalacsin troll geci... (nyugodtan lehet tiltani, leszarom, de ha egy ilyen idióta anyabaszó csicska beugat soha nem fogom válasz nélkül hagyni... kulturált helyeken a provokálót szokták tiltani...)

Ez a számítás nekem gyanús ( mintha nem a távolság négyzetével számoltál volna).

Mi ez a sok baromság, amit itt öszzehordotok?! :-D
Egy feketelyukat megközelíteni is képtelenség. Egy "átlagos méretű" esetén már fényév távolságban is olyan sugárzást kapna az űrhajó, hogy nem működne és természetesen minden halandó belepusztulna - távol az eseményhorizonttól.
Egy akréciós korong helyett pedig egészségesebb egy atomvillanást közelről szemügyre venni... utóbbi esetén nagyobb a túlélés esélye.

Az eseményhorizont az nem egy csodálatos elképzelhetetlen nahát, hanem a fénysebességből következő optikai jelenség. Ha a fényrészecskék 28000 km/h-val mennének (első kozmikus sebesség a Földön), akkor a Föld is feketelyuk lenne. Orbitális pályára ugyan nem tudnánk állítani űrhajót a relativisztikus hatások miatt. De egy pár ezer km/h-val menő rakétát már kilőhetnénk az eseményhorizont fölé. Nem lépne fel hihetetlen gravitációs hatás meg spagetifikáció.

Persze elvileg létezhetnek hegynyi tömegű feketelyukak. Deszintén elvileg ezek billiomod sec alatt szétsugárzódnak a Hawking-sugárzás miatt.