116
-
gforce9 #76 "hogy a kisebb feketelyuk leszakítaná a fejünket, a nagyobb pedig nem ott, ahonnan már nem tud kiszabadulni a fény."
Mindkét számítás az eseményhorizonton belülre vonatkozik. Az eseményhorizonton tömegtől függetlenül ugyanakkora gravitációs erő ébred. Mégpedig akkora, hogy a fény már nem tud elszakadni. Szóval lényegében egy kicsi és egy nagy tömegű fekete lyuk között az a különbség, hogy a nagynak az eseményhorizontja jóval nagyobb. Mivel az átmérő nagyobb, így a 2m-en lévő gravitációs erőkülönbség kicsinek adódik. Míg ha az eseményhorizont átmérője kicsi a 2m-en ébredő erőkülönbség nagy.
"Ugyan akkor felmerült bennem a gyanu, hogy esetleg ha a feketelyuk közelében lassul az idő és megváltozik a tér, akkor nem-e válik a számolásod eredménye megkérőjelezhetővé?"
Ez a számítás valóban nem tartalmaz mást, mint a tömegpontokat és az erőket. DE egy szabadon eső testnél mást nem is nagyon kell figyelembe venni, ha csak arra vagyunk kíváncsiak, hogy szétszakad e vagy nem. Az már egy gyökeresen más kérdés, hogy a beeső ember mit is látna a saját szemszögéből és egy külső szemlélő mit látna. Na itt már fura dolgok jönnek ki. De a relativisztikus képletek eléggé bonyolultak az én tudásom nem tejed ki arra :)
"a fekete lyuk sugara r, de ha a lyuk közelébe kerül valami, ott helyben mondjuk jóval nagyobbnak látszik a sugár" ilyen jelenségről nem tudok., de az ember szemszögéből nézve ennek nem is lesz jelentősége. Ő a saját szemszögéből nem tapasztal egyebet, minthogy esik a középpont felé (ami egy bazinagy feketeség), ha hátranéz akkor egyre torzítottabban, de látja a csillagokat és csak zuhan. Egy idő után azt veszi észre, hogy a lábát valami marhára húzza lefelé.... többit már tudjuk a számításból. :)
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.02.17. 11:40:16 -
senki687 #75 Bocsi az ostoba kérdésért, nem kötekedni akarok, csak kíváncsiskodom.
Olvastam olyat, hogy a nagy tömeg hatással van a térre és az időre is.
Szóval az előbb kiszámoltad, hogy ezeket figyelmen kívűl hagyva milyen értékeket kapnánk és roppant érdekes, hogy a kisebb feketelyuk leszakítaná a fejünket, a nagyobb pedig nem ott, ahonnan már nem tud kiszabadulni a fény.
Ugyan akkor felmerült bennem a gyanu, hogy esetleg ha a feketelyuk közelében lassul az idő és megváltozik a tér, akkor nem-e válik a számolásod eredménye megkérőjelezhetővé?
Most nagy hülyeséget mondok, pl. lehet hogy kivülről úgy látszik, hogy a fekete lyuk sugara r, de ha a lyuk közelébe kerül valami, ott helyben mondjuk jóval nagyobbnak látszik a sugár és így a rá ható erő is eloszlik, jóva kevesebb lesz, illetve kivülről nézve nem 2 méterre van az ember feje a lábától, hanem mondjuk pár milliméterre és ezért szét se tépi? Erre vonatkozóan léteznek számítások? -
gforce9 #74 Jogos benéztem. De ha négyzetet vesszük, mivel az osztó tag, akkor még kisebb erők jönnek ki. Tehát amit mondtam az megállja a helyét.
Köszi a korrekciót. Jogos -
WoodrowWilson #73 Kulturált helyeken el szokás olvasni azt, amihez hozzászólunk. Ha enélkül egy alsós írásképével beböfögünk valamit, akkor azt szokás trollkodásnak nevezni. Puszi. 
Utoljára szerkesztette: WoodrowWilson, 2015.02.17. 09:09:05 -
Ender Wiggin #72 @Vol Jin: Nem, a nevetőgáz az a N2O :-), látod én is nevetek...
@Irasidus: A mélységi búvárok nem szórakozásból használják a héliumot, ami ráadásul nem csak a levegő csaknem teljes nitrogén tartalmát helyettesíti, hanem az oxigén egy részét is!
Utoljára szerkesztette: Ender Wiggin, 2015.02.17. 08:03:02 -
Lapajka #71 Alsós írásképe van a jó édes retkes kurva anyádnak, akit naponta seggbe baszol, te büdös retkes, idióta baromállat csicska szargalacsin troll geci... (nyugodtan lehet tiltani, leszarom, de ha egy ilyen idióta anyabaszó csicska beugat soha nem fogom válasz nélkül hagyni... kulturált helyeken a provokálót szokták tiltani...) -
Oliwaw #70 Ez a számítás nekem gyanús ( mintha nem a távolság négyzetével számoltál volna). -
#69
Mi ez a sok baromság, amit itt öszzehordotok?! :-D
Egy feketelyukat megközelíteni is képtelenség. Egy "átlagos méretű" esetén már fényév távolságban is olyan sugárzást kapna az űrhajó, hogy nem működne és természetesen minden halandó belepusztulna - távol az eseményhorizonttól.
Egy akréciós korong helyett pedig egészségesebb egy atomvillanást közelről szemügyre venni... utóbbi esetén nagyobb a túlélés esélye.
-
#68
Az eseményhorizont az nem egy csodálatos elképzelhetetlen nahát, hanem a fénysebességből következő optikai jelenség. Ha a fényrészecskék 28000 km/h-val mennének (első kozmikus sebesség a Földön), akkor a Föld is feketelyuk lenne. Orbitális pályára ugyan nem tudnánk állítani űrhajót a relativisztikus hatások miatt. De egy pár ezer km/h-val menő rakétát már kilőhetnénk az eseményhorizont fölé. Nem lépne fel hihetetlen gravitációs hatás meg spagetifikáció. -
#67
Persze elvileg létezhetnek hegynyi tömegű feketelyukak. Deszintén elvileg ezek billiomod sec alatt szétsugárzódnak a Hawking-sugárzás miatt. -
#66
Ez így ok, ha csak a gravitáció lenne a probléma, de nem csak az általános relativitás játszik, hanem a kvantummechanika is. A felvetésed teljesen korrekt, akár szörfölni is lehetne egyet egy szupernehéz fekete lyuk eseményhorizontján belül, de csak ha bizonyos feltételek teljesülnek. És ez egy piszok nagy ha. Még abban sincs általános konszenzus, hogy egyáltalán átléphető-e az eseményhorizont, és nem semmisül meg azonnal a felületén mindenféle spagettifikáció nélkül (tűzfal elmélet, és paradoxonjai)
Utoljára szerkesztette: cylonflatus, 2015.02.17. 00:16:01 -
gforce9 #65 Na nem hagyott nyugodni, utánaszámoltam, az eredmény egyezik a sejtésemmel.
Vegyünk egy 5 naptömegű fekete lyukat.
Eseményhorizont mérete:
r=2GM/c2
Tehát: (2*6.67*10^-11*10^31)/2.997*10^8^2 = 44511 m
vegyünk egy olyan sugarat, ami már belül van az eseményhorizonton, legyen ez 30000m
Nézzük meg itt a gravitációs erőt:
Fgrav= (G*m1*m2)/d
Tehát Fgrav=(6,67*10^-11*80*10^31)/30000 = 1778666666666666666,66 N
vegyük a fejünknél ébredő gravitációs erőt ami 30002m-en ébred
Tehát Fgrav=(6,67*10^-11*80*10^31)/30000 = 1778548096793547096,86 N
Itt az erőkülönbözet már óriási, széttép minket simán. Sőt ez esetben már az eseményhorizont előtt szét leszünk szakítva. Tehát viszonylag kis tömegű fekete lyuknál az eredmény az, hogy már az eseményhorizont előtt a gravitációs erő különbsége szétszakít.
Vegyünk egy 100 milliószor nagyobb tömeget
Eseményhorizont mérete:
r=2GM/c2
Tehát: (2*6.67*10^-11*10^31*10^8*100000000)/2.997*10^8^2 = 4451100000000 m
vegyünk egy olyan sugarat ami már belül van, legyen ez: 3000000000000m
Nézzük meg itt a gravitációs erőt:
Fgrav= (G*m1*m2)/d
Tehát Fgrav=(6,67*10^-11*80*10^31)/3000000000000 = 17786666666,666666666666666666667 N
vegyük a fejünknél ébredő gravitációs erőt ami 3000000000002m-en ébred
Tehát Fgrav=(6,67*10^-11*80*10^31)/3000000000002 = 17786666666,654808888888896794074 N
Az erőkülönbség érdekesmód csak 0.01 N pedig bőven az eseményhorizonton túl vagyunk. Tehát elmondható, hogy nagy tömegű fekete lyukak esetében átléphetjük a horizontot károsodás nélkül, kisebb tömegűek esetében viszont nem. A kulcs az, hogy a tömegközépponthoz közeledve nő meg az erőkülönbözet.
-
Vol Jin #64 Oké, közelítgessél sarki pályán, hogy elkerüld az akréciós korongot!
Tudod mekkora mágneses teret gerjeszt az akréciós korong, és hogy az milyen részecskeözönt bocsát ki merőlegesen a korongra? -
Vol Jin #63 Akkor számolhatsz, mert az eseményhorizont közelében már pár centinél is elég nagy lesz a gravitáció különbsége ahhoz hogy bármilyen anyagot szétszakítson. És egy feketelyuknak még mindig csak pár tucat kilométer az eseményhorizontja. A galaxisok közepén tanyázó szupermasszív kategória meg kizárható akréciós korong nélküli példányokkal. egy galaxis közepe baromi sűrű ehhez. Bazmeg eleve ott csatlakoztam be, hogy fényévnyi eseményhorizont kicsukva.
És ha beszarsz, akkor sem képzelhető el, hogy az eseményhorizontig eljuss egészben. Egy méterre, egy kilométerre, tíz centiire, tökmindeg, de szarrá szakadsz. És ha megkérlek, ne okoskodjatok azzal, hogy nem a gravitáció, hanem a pontszerűségünk nem volta miatt a különböző pontjainkra ható gravitáció különbsége miatt szakadunk szét, mert kibaszottul tudom, hogy így van. Szerintem ennek baromira le kellett volna jönnie, hogy tudom. Pont ezért írom, hogy szarrá szakadnál. Nem kettő meg három felé, hanem a kémiai kötések elengednének, és egy részecskenyaláb lennél, nem egy test. -
Irasidus #62 Nem. Olvasd el gforce válaszát. A gravitáció a legkisebb erö. Holnapra kiszámolon neked ha akarod, most rohanok. Addig is Roche-sugá gugli. Korong? Akkor sarki pályán kell közelíteni. Amúgy nem csak az aktív feketelyukaknak van akréciós korongja, ha nincs a közelben valami amitöl korongja lesz, akkor szabad a pálya. Elég jó cáfolatok? -
gforce9 #61 "összemérhetővé válik az átmérővel." természetesen ilyen nagy gravitációjú tér esetén ez az összemérhetőség nem néhányszáz méter jelent. -
gforce9 #60 Miért következne be előtte? Komolyan kérdem. egy 100CSe sugarú eseményhorizont előtt vagy után közvetlenül mi tépne szét? Ez még nagyon nagy távolság a tömegközépponttól, ergó a gravitációs különbség ami a fejed és lábad között van az elhanyagolhatóan kicsinek adódik.
Képlettel:
Fgrav fejednél=G*m1*m2/d1négyzet
Fgrav lábadnál=G*m1*m2/d2négyzet (itt a d 2m-el kisebb)
Ahol d1 a fejednél mért ármérő d2 pedig a lábadnál mért.
A testedet széttépni akaró erő: Fgrav (lábnál) minusz Fgrav (fejnél)
A két Fgrav különbsége abból adódik, hogy a d1 kisebb a lábadnál, mint a fejednél (d2). Ha ugyanannyi lenne akkor nulla erő hatna rád. De mivel a két oldalon szereplő d értéke lényegében ugyanannyi (2m különbség semminek sem számít ha a d 100 csillagászati egység) így a Két Fgrav lényegében szinte ugyanannyinak adódik. Ergó a testedet széttépni akaró erőhatás nagyon kicsi. Ez az erőhatás a távolság lényeges csökkenésével fog nagyra nőni csak, mégpedig akkor, ha a két d különbsége összemérhetővé válik az átmérővel.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.02.16. 19:05:08 -
Vol Jin #59 "És egy másik probléma, hogy hol kezdi az embert a gravitációs erő szétszaggatni, mivel az ember nem rendelkezik számottevő tömeggel, ezért nyilvánvalóan csak nagyon közel érvényesül ez a hatás, én most nem számolom ki neked, mert a fenti értéknél jóval kisebbet kapnék, az fix."
De abban megállapodhatunk, hogy ez az eseményhorizont előtt megtörténik. Ha esetleg túlélnénk az akréciós korong sokmillió fokos plazmáját. Hoppá-hoppá... miről is beszéltem? Jé, csak nem pont erről? Akkor minek a sok mellérizsa elméleti okfejtésekkel? AMit mondtam az igaz? Igen. Akkor meg?
Cáfolj már meg, hogy nem arról beszéltem, hogy az eseményhorizontot egészben nem érhetjük el, mert az akréciós korongban elégünk és szétszakadunk. És cáfolj meg, hogy ebben tévedtem. -
Vol Jin #58 Ez egyértelmű, de az eseményhorizont előtt bekövetkezik, az is. A néhány tonnás elméleti feketelyukakat leszámítva, amik a naprendszeren belül is lehetnek. -
Irasidus #57 Nem feltétlenül kell nagy tömeg, ha nem tömegponttal számolunk, a híg feketelyukak esetében több fényév is lehet. De ez egzotikus, vagy hipotetikus feketelyuk, ezért ez most lényegtelen. Arról nem tehetek, hogy most hallasz ilyenről először, pedig látható módón érdekelnek az egzotikus lyukak. (Ami persze nem baj :). Természetesen ennek semmi köze a filmbéli feketelyukhoz, ez csak mint érdekességet említettem meg, neked. De bele kell kötni...
" Most játszunyk a számokkal!"
Ok. rs=(2Gm)/c2 A kedvedért kiszámoltam egy 10 millió naptömegű feketelyukkal, az eseményhorizont sugara: 295118960,783729 km. Durván 295 millió km, ez majdenem 2 AU (most a könnyebbség kedvért nem forog, ott nyilván valamivel kisebb). Mit gondolsz kiszámoljam kisebbel is? Amit meg te "számoltál" arról inkább feledkezzünk meg, mindenkinek jobb lesz.
És egy másik probléma, hogy hol kezdi az embert a gravitációs erő szétszaggatni, mivel az ember nem rendelkezik számottevő tömeggel, ezért nyilvánvalóan csak nagyon közel érvényesül ez a hatás, én most nem számolom ki neked, mert a fenti értéknél jóval kisebbet kapnék, az fix.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.02.16. 18:04:33 -
gforce9 #56 Kicsit számosítva: a lábad mondjuk van 100CSE-re a fejed 100CSE+2m -re a teljes gravitációs erő ilyen sugáron mondjuk X ami a lábadra hat és X+0.000000......00001 ami a fejedre. A széttépő erő nagysága az X-eket kiejtve kicsi. Ezt a tested elviseli. Ha ugyanezt megnézzük mondjuk 5000m-re a központtól, akkor már ez a töredék szám is nagynak adódik. -
gforce9 #55 http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole
itt vannak osztályozva is. Akár több száz csillagászati egység is lehet az eseményhorizont átmérője, igaz nem fényévnyi.
Viszont nem a gravitáció tép konkrétan szét, hanem annak a különbsége, ami ébred mondjuk a fejed és a lábad között. Az pedig egy nagy fekete lyuk esetében nem nő olyan ütemben (mármint a különbség). Logikusan belegondolva egy több száz csillagászati egység átmérőjű eseményhorizonton belül, akkora különbségnek kell ébrednie 2m-es nagyságú testben, ami széttépi. Ez marha nagy erőkülönbség, és csak 2m-t számoltunk a sokszázmillióból. Egyszerűen nem nő ilyen ütemben 2m alatt a gravitáció, ha 200CSE távolságra vagy a központtól. -
Vol Jin #54 Ha érted a villanykapcsolót, akkor lehet röhögni, ha tanult reflexből használod mindenféle értelem nélkül, akkor leülhetsz.... -
Vol Jin #53 "Már az eleve óriási baromság, hogy egy fekete lyuk feltűnik a naprendszeren belül. Sőt egy égitest felszínén! Mivan?!
Szerintem az egész forgatókönyvet egy begombázott agyonszipuzott drogos banda írta az első delíriumos lázálmuk alapján."
Elvileg létezhetnek feketelyukak a naprendszerünkön belül is, persze ősi mikrofeketelyukak háztömbnyi, max hegynyi tömeggel. Bizonyos elméletek szerint az ősrobbanáskor keletkeztek lokális anyag koncentrációkból. Ha belegondolsz, egy homogén ősrobbanásban nem keletkeztek volna galaxisok sem, hanem egyenletesen elterült volna az anyag. -
Vol Jin #51 Mármint az eseményhorizont sugara fényévnyi távolság?
Beszélsz sületlenségeket...
Ahhoz baromi nagy tömeg kellene...
A feketelyukak eseményhorizontja pártíz kilométer. Most játszunyk a számokkal! Ha a gravitáció négyzetesen csökken a távolsággal, egy 100 milliárdszor nagyobb feketelyuk gyök 100 milliárdszor nagyobb távolságon fejt ki ugyanakkora átmérőjének nagvitációt, ha nem jön a képbe valami relativitási bizbasz, amire most nem gondoltam. Ez akkor harmincezerszeres sugarat jelentene, ami egy átlagos csillag nagyságrendje... -
#50
Hát ja. Rossznyelvek szerint mi is egy feketelyukban élünk, amit úgy hívnak Univerzum.
XD -
Irasidus #49 Tisztázzuk, a filmbéli feketelyukról beszéltem. A gravitációs erő nagysága a testek távolságától függ. Az eseményhorizont mérete mindenképpen nagyobb, azaz távolabb van mint a feketelyuk avagy a tömegközéppont. Ez lehet több millió Au.-ra is szingularitástól, sőt akár fényévekre is...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.02.16. 15:59:39 -
Vol Jin #48 "1. Egy feketelyukba belesbe nem tép szét azonnal a gravitáció, ez attól is függ milyen messze van a szingularitás az eseményhorizonttól."
Ja, az eseményhorizontot meg sem kell közelíteni, hogy széttépjen. Most ne beszéljünk az elméleti, pár tonna tömegő feketelyukról, amiknek az eseményhorizontja kissebb, mint egy atom, vagy egy részecskegy.yorsítóban előállíthatóról, hogy két proton olyan közel kerül egymáshoz, hogy mikrofeketelyukak lesznek... -
Vol Jin #47 A nemesgázok semmilyen kémiai kötésre nem képesek, nem alkotnak molekulát. Még saját magukkal sem. Mivel a külső elektronhéjuk is telítve van. Néz utána egy kémiakönyvben. -
gforce9 #46 Az hogy az eseményhorizonton belül, mikor tép szét a gravitáció, az attól függ, hogy mondjuk a lábadnál meg a fejednél mikorra válik annyira különbözővé, hogy szétszakítana. Erről én úgy tudom, hogy különösen a nagy tömegű fekete lyukaknál nincs szó arról, hogy ez az erő az eseményhorizontot átlépve rögtön ekkora különbözetet adna, az majd csak a központ felé közelítve válik akkorává. Az eseményhorizonton áteső ugyanúgy esik tovább a saját szemszögéből nézve mindaddig míg az árapály erők szét nem tépik. De ez nem attól függ, hogy átlépi e a horizontot vagy nem. Hanem attól, hogy a beeső ember egy inerciarendszernek tekinthető e vagy nem. -
Irasidus #45 Néhány tévedés... Egyszer már részletesebben leírtam, itt. Most csak vázlatpontokban szedem, ha valaki nem érte egyet, szóljon, kifejtem.
1. Egy feketelyukba belesbe nem tép szét azonnal a gravitáció, ez attól is függ milyen messze van a szingularitás az eseményhorizonttól.
2. Kerr-féle forgó fekete lyukból ki lehet jönni.
3. A szingularitás és féreglyuk nem ugyanaz.
4. A Hawking-sugárzás és párkeltésnek semmi köze egymáshoz (az csak ismeretterjesztő formában szokták magyarázni, teljesen másról van szó): -
Meridian #44 Csakhogy az a nitrogén-dioxid, nem pedig az N2 (nitrogén-gáz)... -
Vol Jin #43 "TÖKÉLETES NAGY FEKETE SEMMIT.... édes ennyit és semmi többet..."
Lapajka drága, sok igazságot mondtál, de ebben speciel tévedsz.
Az örvénylően áramló anyag az akréciós korongban magasabb hőfokra hevül, mint a nap belseje, és ezt bizony látni lehetne. Márha van a környéken beszippantható anyag.... -
Vol Jin #42 "Ott a feketelyuk közelében volt a bolygó, és emiatt - vagyis a feketelyuk gravitációs terében - telt lassabban a mi időnkhöz képest. "
Akkor kár ezen az egész színmizérián filózni, mert úgy tudománytalan az egész, ahogyan van. Ahol ennyire időtorzít a gravitáció, ott szét is szaggat mindent. Másrészt, ha van akréciós korong, az pármillió fokos, és olyan sugárzást generál, hogy öl mindent. Meg úgy nagyjából szét is szakadnánk egy féregjárat felé közeledve... -
Vol Jin #41 "A nitrogén nemesgáz, vagyis semleges,"
Marhára nem az. A NO2 a nevetőgáz... -
Meridian #40 Azért a feketelyuk egyáltalán nem sötét... már a közelében (még az eseményhorizonton kívül) minden szétszakad, és ez az ami pont nem láthatatlanul történik... ráadásul egy fekete lyuk környzete nem sterill és tiszta, hatalmas mennyiségű anyag van már körüötte, keringve... és ebben az anyagtömegben történik meg a rombolás, szétdarabolódás, ez pedig sugárzással, fényjelenséggel jár... szóval a fekete lyuk az eleve nem láthatatlan, nagyon is fényes valami lehet. De nem maga a lyuk fénylik, hanem a körülőtte éppen megsemmisülő, odaszívott anyag az ami világít. -
WoodrowWilson #39 "Már az eleve óriási baromság, hogy egy fekete lyuk feltűnik a naprendszeren belül. Sőt egy égitest felszínén! Mivan?!"
Ezt melyik filmben láttad? Mert ugye az Interstellarban nem volt ilyen. -
SaGa #38 Ugyan nem nemesgáz a nitrogén, de jelenleg a Föld légkörében ~78%-nyi van belőle. A 18%-hoz az oxigén van közel (20,9%) -
#37
"Aztán ugye a filmben arról van szó, hogy egy nagy tömegű és kevésbé agresszív feketelyukat közelítenek meg."
Na ez azért eléggé kiverte nálam a biztosítékot... kevésbé agresszív. Persze, meg virágot osztogat. Mintha egy természeti jelenség lehetne kevésbé agresszív... Ez olyan mintha azt mondanád, hogy nagy áramerősségű és feszültségű de kevésbé halálos áramvezeték.
"De bizonyos esetekben túlélhető az eseményhorizont átlépése."
Aha... persze, meg átkerülünk tündérországba ugye?
Már az eleve óriási baromság, hogy egy fekete lyuk feltűnik a naprendszeren belül. Sőt egy égitest felszínén! Mivan?!
Szerintem az egész forgatókönyvet egy begombázott agyonszipuzott drogos banda írta az első delíriumos lázálmuk alapján. -
stremix #36 Én úgy emlékszem h a filmben csak parittyaként használták ki a feketelyukat, a féreglyuk nem azon keresztül vezetett hanem közel volt a feketelyukhoz amibe nem is repültek bele.