26
-
#26
Nem vagyok oda a kapitalizmusért, de lehet, hogy csak annyira erőforrás pazarló mint bármi más, beleértve pl. a mókusokat is (akik például a télire eltett mogyiraktárak nagyrészét egyszerűen elfelejtik).
A bioszféra eleve nincs egyensúlyban a nem élő környezettel, pont erről lehet kiszúrni egy életet hordozó bolygót. Olyan gázok, hőmérséklet, akármi van a bolygó felszínén, amilyen állapotok max marha rövid ideig maradhatnának fenn, ha a bioszféra nem termelné ezeket a viszonyokat újra. PL. a kedvenc CO2-őnket is folyamatosan küldi az élővilág raktárba (széntelep, mészkő), amivel pár millió évvel ezelőtt végül elérte, hogy akkor is jégkorszak alakuljon ki végül a Földön, amikor az élet megjelenése óta kb 30%-kal növekedett a Nap sugárzása. Hát ez sem egy egyensúlyra törekvős dolognak láccik az élőlényektől. Gyak akkor si szaporodnak, ha ezzel olyan környezetet teremtenek amivel kipusztulnak és a szaporodást csak akkor hagyják abba, ha már nem tudnak, mert a környezet már nem ideális. Ismerős? Ezt mondják mindíg az emberre, de pl Kína születés szabályozást vezetett be és ezzel megakadályozta a katasztrófát. Aztán ott vannak a marha szigorú EU-s környezetvédelmi szabályok, csak győzze az egyszeri vállalkozó betartani őket, ebben a szemét vadkapitalizmusban.
Másrészt persze szerintem az egész emberi létnek (is) a fejlődés ad értelmet. Vajon hányan akarnának élni egy stabilizált fogyasztású, és társadalmi viszonyú, akár kasztrendszerre alapuló társadalomban, zéró kihívással?
Az ember fejlődik, látja a problémát, a kihívást. A megoldás, nem a fejlődés megállítása, hanem olyan szabályrendszer, eljárás bevezetése, amivel a katasztrófa elkerülhető. Ha az autók embereket ütnek el, arra nem az autók betiltása a válasz, hanem a zebrák, a kresz, a szabályozás bevezetése. -
Zolly75 #25 Földi erőforrásokkal is lehet fenntartható rendszert építeni, nagyon nyilvánvaló a válasz, az orrunk előtt van: az előlények. A bioszféra gyakorlatilag 100%-os hatásfokkal forgatja vissza a rendszerben lévő "termékeket" - egy élőlény lebomlásából származó anyagok maradéktalanul felhasználhatóak. Az emberiségnek is hasonló hatásfokú technológiákban kéne gondolkoznia, elképzelhető, h hosszú távon nincs is más lehetőség.
Másik dolog a káros hatások elosztása a hálózat egészére. Pl. több 1omilliós városok helyett kisméretű települések amelyeknek káros hatásai nem koncentrálódnak olyan nagy mértékben így lokálisan nem lépik túl azt a kritikus szintet amit még a rendszer semlegesíteni tud. Ez a meglévő növekedésalapú gazdasági rendszerben viszont értelmetlen.
A gazdasági növekedésre alapozott rendszer a mostanitól eltérő feltételek között jött létre amik között jól tud(ott) növekedni: 1. olcsó munkaerő, 2. viszonylag olcsó nyersanyagok, 3.) nagy, telítetlen felvevőpiac - ezek a feltételek manapság egyre kevésbé jellemzőek, ezért más rendszerre lenne szükség ami a hosszú távú fenntarthatóságot állítja a középpontba.
Lehet h az űrbe való expanzió újra előállíthatná a kapitalista rendszer hajnalán fennállóakhoz hasonló feltételeket és ezáltal újabb stabil növekedést okozhatna a meglévő gazdasági rendszerben (legalábbis ha már telepek a "külső bolygókon" létrejöttek) de én ezt nem látom annyira jó megoldásnak, inkább csak az alapprobléma elodázása egy szinttel fennebb, szerintem. Egymás után feléljük a bolygókat és továbbállunk - nem vmi szívderÍtő :) -
ostoros #24 Alapvetően erről szól a nem növekedés. Van néhány közgazdász aki ezt preferálja. Előbb-utóbb úgyis bekövetkezik. csak lehet addigra már élhetetlen lesz a környezet... -
#23
Mihez integrálódjon az emberi civilizáció, a pandamacikhoz?
Az épített környezet gyökeresen eltér bármilyen természetestől és az emberek több mint a fele él városban. Az erdőben nem fűtenek a macik, hanem bundát növesztenek, de abban járnak éjjel nappal. Az ember házat épít, amit fűt, vagy hűt amihez energia kell. Szeret fürcsizni, amihez iszonyat mennyiségű víz kell, szeret autózni, amihez utak kellenek, szal még annak a szép ződ gyepnek is sanyi. Szal az emberi környezet kompatibilitása a természetessel kb zéro.
A gazdasági fejlődés motorja globálisan az emberek szaporodása. vagy a világgazdaságba becsatlakozó, a globális kultúrában részesülő emberek.
Nem mellesleg az állatok nagyrésze is így él, hangyák, termeszek, hódok várat/gátat építenek, ami szintén egy eltérő sajátos élettér. Az övüké miért jobb, mint az emberé? Ha elég nyírfa, meg folyó lenne, akkor az egész világ egy nagy hódgát lenne.
Viszont egy csomó állat kifejezetten kedveli az ember környezetét, és itt nem csak a kutyusok/cicusokra gondolok, hanem pincebogártól, a pókokon keresztül, a rágcsálókig és madarakig.
A növekedés pl az űrben végtelen lehetne, merthogy az erőforrások kifogyhatatlanok. Azt, hogy ott hogy éljünk, na azzal adósak még a nagyfejű tudósok, politikusok. Inkább a Földi erőforrásokkal bűvészkedünk, amire alapozva önmagában nem lehet egy fenntartható rendszert építeni (a Nap, mint a legnagyobb nukleáris erőmű is az űrben van, a földkéregben levő fémek és ezek ércei, pedig a későbbi korokban becsapódott meteorokból vannak, a Föld keletkezésekor itt levők ugyanis már a magban vannak. -
Zolly75 #22 A nagyobb probléma szerintem nem a védekezés költsége, hanem a gazdasági növekedés kényszere. Mindig egy rákos daganat jut eszembe amikor a gazdasági növekedést említik. Annak van még ennyire növekedési kényszere. Amíg a közgazdászok süket fülekkel csak azt szajkózzák amit tanultak és nem találnak ki egy növekedés helyett integrálódásra-fenntarthatóságra alapuló mérőszámot addig szerintem a legtöbb intézkedés egyszerű tüneti kezelés. -
ostoros #21 És többnyire nem erdőalkotók. -
ostoros #20 Ez körülbelül tíz fafajra igaz ezerből. -
wkm #19 Ne haragudj, de elég tájékozatlan vagy. Ahol lakom, ott ~25 év alatt kicserélődött az erdő, pedig semmi tarvágás nem volt. A korábbi állapotok nem felismerhetőek, esetleg egy-két odvas fűzfa maradt meg, ami még jelzi, hogy milyen növényzet volt anno. Láttam pár 60-80 éves fotót a faluról, és növényzet alapján nem ismerném meg. Most csak a természetes erdőről beszélek, nem az erdőgazdálkodás alatt lévő részekről. Ez utóbbiaknál kb ugyanazokat a fákat ültetik most is, mint 40 éve, és ha vágásérett, akkor indul a tarvágás.
A környéken nem voltak anno hársfák, sem akácfák. Most meg mind a 2 fajtáról hordanak apám méhei.
100km nagy távolság? Amikor errefelé meghozza a termését a nyárfa, akkor felhőkben jön át a magja a Tisza másik oldaláról 50-150 méteres magasságban az erdők fölött, és miközben beterít mindent, megy tovább. Simán elmegy 20-30km távolságra, de lehet hogy még tovább is. Ez ráadásul csak egy példa.
Azt elismerem, hogy a gesztenyét nem fogja a szél messzire vinni, de sok fajta van, ami nagyon tud terjedni. -
ostoros #18 "Ezért nem vállalnak pl gyerkőcöt a nyugati társadalomban, mert az érzékelt létbizonytalanság kiba magas. Egy szabadabb, kreatívabb társadalomnál a fejlődés, az erőforrások kihasználása minden irányban valszeg maximális."
Ez nagyon igaz, elég ha megnézzük, hogy az új világban menyivel magasabb a népszaporulat. Ugye az USA egymagában akkora terület, mint Európa, de a népessége csak feleannyi. Tehát van hova terjeszkedni, még nem telt be úgy a hely. Aztán ott van még mindig ott a kontinens többi része. -
ostoros #17 Aszongya száz kilométer nem komoly távolság. Oké, akkor mutasd meg, hogyan kerül akármilyen fa termése hirtelen csak úgy száz kilométerrel odébb. És nem egymagában, hanem tömegesen. -
ostoros #16 Instant erdőmaxmix, ez jó! csakhogy sajnos nem igazán működne. Csomó fafaj van, aminek ki sem kel a magja, ha nem megfelelő a talaj, a magoncai pedig csak árnyékban (tehát eleve erdőben) képes fejlődni.
Te meg WKM nem tudom hol élsz, de fogalmad sincs az erdők életciklusáról. -
#15
Ha megfelelő már a klíma szerintem simán lehetne valami instant erdőmagmixet kiszórni.
A klíma meg évszázados léptékben is tud magától ennyire melegedni/hűlni lásd középkor eleji klíma optimum, meg kis jégkorszak. Szerencsére a mostani alapvetően nyugati civilizáció elérte azt a szintet, hogy egy ilyen jellegű klímaváltozás már önmagában nem tudná eltörölni a Föld színéről, mert több éghajlati övön/kontinensen telepedett meg. Nem úgy mint anno pl a Khmer, vagy a közép-amerikai fejlett indián civilizációk.
Jobban örülnék én is, ha a sima klímahisztérikusság helyett a környezet és a jelenleg rendelkezésre álló erőforrások komplexebb modelljét próbálnák elültetni az emberek fejében, mert ez egy primitív baromság.
Sajna a félelem alapú társadalmak nagyon hajlamosak a háborúskodásra is, és csak annyit hajlandók bármiért tenni, amennyi az általuk kijelölt biztonsági értékeket eléri és nem tovább. Ezért kell egy újabb félelem, ami egy torz de irányítható fejlődésre ösztönzi őket. Ezért nem vállalnak pl gyerkőcöt a nyugati társadalomban, mert az érzékelt létbizonytalanság kiba magas. Egy szabadabb, kreatívabb társadalomnál a fejlődés, az erőforrások kihasználása minden irányban valszeg maximális. -
wkm #14 Ez azért van, mert még nem éltél 100 évig. 
Azért a növényzet nagyon sokat változik 100 év alatt, és 100km azért nem komoly távolság.
Btw, szerintem az egyetlen igazi probléma az éghajlatváltozással a sivatagosodás. Viszont ez kezelhető lenne, de CO2 marhaság miatt fontosabb dolgokkal kevésbé foglalkoznak. Maga a hőmérséklet emelkedése - megfelelő vegetáció mellett - nem okozna kezelhetetlen problémát. -
ostoros #13 A tűlevelűek már most terjeszkednek északi irányba. Amúgy nagyjából egyet értek, csak nem hiszem, hogy az ember képes a mértéktartásra, ha nem fél egy kicsit sem. Meg ha már melegszik, akkor melegedjen fel ezer év alatt, ne száz év alatt.
Az, hogy 0,6 fokkal melegedett a Föld klímája, azt jelenti, hogy az éghajlati övek száz kilométerrel északabbra húzódtak. A növényzetnek azonban legalább ezer év kell, hogy kövesse ezt a változást. Főleg fenyőerdők esetén, amik lassan nőnek, de a lombhullatóknál sem látom hogy száz év alatt száz kilométert terjeszkednének északra. -
#12
Hát ja.
De pl. Szibéria melegedésével megteremtődne a lehetősége hogy a jelenlegi vegetáció "aktivizálódjón". Már ma is ennek a hatalmas területnek az 55%-át borítják tűlevelű erdők (főleg tajga). Ezek valószínűleg elkezdenek az északi irányban terjeszkedni, délen viszont egyre jellemzőbbé válhatnak a lombos erdők, ha a vegetációs időszak a 4 hónapot meghaladja (meleg + csapadék). Ez segítené, hogy a tőzeges talaj, ne elbomoljon, és metánt nyomjon az atmoszférába, hanem az új típusú fás növényzet/aljnövényzet azt megkösse tápanyagként felhasználja.
Szerintem az utóbbi pár 100 millió év klimatikus változását egy tendenciájában csökkenő CO2 szint jellemzi, amit alapvetően a növények (és az állati létformák is) okoznak. A CO2-t tőzegben/széntelepekben (az állatok mészkő telepekben) deponálják.
Ez a trendszerű csökkenés a jelenlegi klímarendszert jellemző eljegesedés glaciális fázisai alatt átlépi a 200 ppm-es alsó határt, aminél sok növény gyakorlatilag már csak minimális vegetálásra képes, ezáltal megáll a növények CO2 megkötése. A jelenlegi, kb 3 millió éve tartó jégkorszak oka, a viszonylag alacsony CO2 szint, ami már nem képes a bolygó melegen tartására de a korábbiakat jellemző szintű növényvilág fenntartására sem. A CO2 szint időszakos emelkedése (pl vulkánosság miatt) újraaktiválja a növényi életet, ami aztán megint csak kivonja a CO2-t a légkörből. Így egy hosszabb eljegesedési és rövidebb, aktívabb melegedési fázis váltogatja egymást.
Ilyen alacsony CO2 szintnél, pláne 200 ppm alatt a Nap által sugárzott energia folyamatos emelkedése is csak azt eredményezheti önmagában, hogy a hideg sivatagokat (jég), felváltja egy melegebb (kő, homok, élettelen tenger).
Szal szerintem a CO2 nem a gyilkosunk, hanem a földi élet első számú tápanyaga! -
ostoros #11 Ha tízezer év alatt nem zabálták fel, akkor néhány száz év alatt sem fogják. -
Amergin #10 Még szép, hogy nem fogy el az olaj. A kökorszak se azért ért véget, mert elfogyott a kő...
Az olajkorszak sem ilyen miatt ér majd véget.
A cikkben megint megpendítették a "bolygó megmentése" című hülyeséget. A bolygó nagyon kellemesen el lesz még itt pár évmilliárdocskáig és magasról szarja le, hogy az Ottmar Edenhofer félék beszélnek-e hülyeségeket a felszínén vagy sem. A bolygóról nincs szó, az ember technikai civilizációjáról van szó, azt kéne "megmenteni". De persze amig a "gazdasági növekedés" fogja uralni az elméket, addig nem várható semmiféle változás a "bolygó megmentésének" ügyében.
Hamarosan nem gazdasági növekedés lesz, hanem gazdasági összeomlás.
Az meg majd megoldja szépen helyettünk a széndioxid kibocsátás problémáját és "megmenti a Földet" az embertől.
Lám-lám, nem is olyan hülye ez a Föld
-
wkm #9 link -
halgatyó #8 Van itt egy összefüggés, amit most (is) találtam, az origón keresgélve. (az ostoros által említett cikket nem találtam, ez van. majd holnap)
A cikk: Nyugalom: nem fog elfogyni az olaj
Bár a cikk nem kifejezetten az olajpláról szól, de korábban, másutt, stb. lehetett már olvasni arról is. Meg az északi tengeri olajmezőről, meg máshol is.
Vagyis a lényeg: az olaj elfogyása egyre távolabbra kerül, és ami szintén fontos: az új oljaforrások többsége az USA hatókörén belül van.
Viszont ha az olaj nem fogy el, akkor gond lesz a Föld levegőkészletével. Vagyis a világhódítónak igen erős elemi érdeke a többi olajfelhasználó korlátozása, akár drasztikus eszközökkel is.
Márpedig a világpolitika és a történelem arról szól, hogy ahol érdek is van, meg hadsereg is van, ott a többieknek kuss próbál lenni -
#7
Aztán ugye mi lesz holnap? Ha az egész világ zéroemissziós lesz, de a növények egyre intenzívebb növekedése miatt évek alatt felzabálják a mondjuk 800 ppm-es CO2-t, azt veszélyeztetve, hogy kitör a jégkorszak, akkor meg mint kisállat elkezdünk füstölni?
Ha az előbb említett 2 mechanizmust ugyanis ha nem ismerjük akkor az emberiség elkövetkező élete másból sem fog állni, minthogy:
- Jaj globális felmelegedés!
- Jaj jégkorszak! - között ugribugrizunk. -
#6
Nekem az jön le ebből a jelentésből, hogy az IPCC álláspontja egy szinte nevetségesen realitás ellenesből szépen finomodik.
Technológiailag a "nelélegezz mert CO2-t bocsájtasz ki!" hozzáállástól, a zéró emissziós hőerőművekig jutunk, és a kyotói -20%-okból egy amolyan "jó növeljétek, de ne annyira" gondolatig.
Csak hát ez ugye kezd egyre képlékenyebbé válni. Mert pl hogyan fogunk meg átlag 2%-os gazdasági növekedésből, aminek pl itt Magyarországon itt nagy örülnénk, 6%-ot levonni? És miért éppen 6, miért nem 5%?
Pláne, hogy itt van pl a kedvenc paksi erőművünk modernizálása nem kis pénzért. Ha a többi erőmű zéróemisszióssá alakítását is hozzávesszük, akkor pedig valszeg ugrott az a kis törékeny 2 % körüli gazdaságbővülésünk az elkövetkező 100 évre.
Elvileg holnap jelenik meg a teljes anyag. Kíváncsi leszek, hogy mennyire lesz meggyőző. Ahhoz, hogy tényleg igaz legyen ez a 6%, 2 mechanizmust kéne 99,99999% pontossággal is ismernünk.
- Azt, ahogy az ember által kibocsájtott CO2 felhalmozódik a légkörben.
- Az előbbi CO2 szint emelkedés/változás önmagában milyen közvetlen és egyértelmű hatással bír a hőmérséklet emelkedésre, és miért ez és csak ez.
(Feltéve ugye, hogy nem indikátor, hanem az ok a CO2 szint növekedése a melegedéshez kapcsolódóan, de ebbe ne menjünk bele, bár az egész alfája és omegája).
Minden pontatlanság iszonyat módon félrevezethet, és 1-1 ország gazdaságának összeomlását eredményezheti. -
gforce9 #5 Newton meg menjen a fenébe mi? :) -
ostoros #4 A részletekről annyit, hogy ez csak az összefoglaló jelentés volt a politikusok számára. A teljes jelentés csak ezen a héten lesz nyilvános. Az origo kivételesen sokkal részletesebb cikket írt a témáról. -
ostoros #3 wkm Ezt komolyan mondod? Remélem, hogy csak hülyéskedsz. -
wkm #2 Költhetnek az éghajlatváltozásra annyit, amennyit akarnak, csak közel tök fölösleges. A föld átlaghőmérséklete így is, úgy is emelkedni fog. A föld pályája pár ezer éves ciklusban pulzáló mozgást végez a nap körül, és még pár 100 évig közeledni fog felé. Az üvegház hatású gázok meg közel jelentéktelenek a föld átlaghőmérséklete szempontjából. -
halgatyó #1 Megint összeültek, megint hantázgatnak.
Mindjárt a cikk első mondatához: a ma elfogadott közgazdasági elképzelések alapján a BERUHÁZÁSOK sohasem csökkentik a gazdasági nüvekedést, hanem épp ellenkezőleg: növelik!
Egyből érthetővé válik a mondat, ha a "beruházások" szó helyére a "megszorítások" szót helyezzük.
A 0,6% meg egy hantaporhintés. Amit ezek megszorítani akarnak, az kb. felére-harmadára CSÖKKENTENÉ A KÖZÉPOSZTÁLYOK ÉLETMINŐSÉGÉHEZ SZÜKSÉGES JAVAKAT.
Megint egy nyekkenést sem eresztettek ki magukból a RÉSZLETEKRŐL. Konkrétan: mit kellene csinálni? Hogyan csükkentsük 70+ %-kal a CO2 kibocsátást? (mert ha ezek 40-70%-ot mondanak, akkor az egészen biztosan 70 % fölött lenne)
Az, hogy megint hallgatnak a FONTOS részletekről, jelzi a legjobban, hogy megint egy civilizáció- és középosztály-ellenes disznóságról van szó.
A leg-árulkodóbb mondat: "fenyegető ..... csak akkor lehet viszonylag csekély anyagi áldozatok árán megfékezni, ha mindenki időben lép.."
Ismátlem: ha mindenki időben lép.
Világkormányt akarnak már régóta. És megy is a geopolitikai terjeszkedés, MINDEN FRONTON. Katonailag és ideológiailag. EZ teszi hiteltelenné a globális felmelegedés hantát.