159
-
Zero 7th #35 Az anyagkupackák közti távolság nő. Olyan, mintha egy taszítóerő tolna el mindent mindentől, de olyan erő, aminek a hatása csak nagy léptékben látszik. Legalábbis ez a konszenzusos álláspont pillanatnyilag.
Személyes véleményem szerint ez a jelenlegi téridő modelljeink hibája, nem pedig egy létező hatás, de ez az én különvéleményem, és én nem vagyok csillagász. -
Amergin #34 Az a gond szerintem ezzel a "csak a tér tágul, a benne lévő objektumok nem" tipusú megközelítéssel, hogy önmagában olyan, hogy "tér" nem létezik a valóságban, csak az elménkben, ami szereti szétválasztani az összetartozó dolgokat.
Okos bácsikák mindig "téridőt" emlegetnek, amiben persze benne van az (sokszor ki nem mondott, de az okos bácsikák számára alapértelmezett) anyag és energia, ami nélkül a "téridő" nem létezik, vagyis nincs olyan, hogy tér anyag nélkül.
Akkor most mi is az, ami tágul? A "tér"?
Az nem! Most beszéltük meg, hogy a tér nem is létezik elkülönülten
-
Vol Jin #33 "Én ebben a "tér tágul" dologban azt nem értem, hogy ha igaz, akkor én is folyamatosan tágulok, vagyis az atomjaim egyre messzebb kerülnek egymástól??? Ráadásul előbb valaki írta, hogy fénysebességnél gyorsabban tágul a tér, akkor én is??? Valaki magyarázza el, légyszi.
"
Ez pontosan így van. Viszont, mivel a tágulás nagysága a sebességgel arányos, te nagyon kis mértékben tágulsz. Ki lehetne számolni, de mondjuk hasra ütök, és egymillió év alatt egy nanométert. Észre sem vennéd ezt, de ha mégis, azonnal korrigálná benned az elektromágneses tér, mert az elektronok az atommagoktól azonos távolságra szeretnek lenni, úgyhogy minden részecskéd a helyére mászik. Mellesleg a természetes mozgásaid ennél nagyobb léptékűek, így elveszne a tágulásod az atomjaid ide-oda rezgésében. -
Vol Jin #32 "Jelenleg a fénysebesség alatti sebességgel tágul a világ? Dehogy!
A múltban is így volt? Természetesen igen, hisz pont ezért van az a "horizont", amin még elméletileg sem láthatunk túl.
Volt-e valaha is olyan, hogy fénysebesség alatt volt a tágulás?"
Az univerzum nem egy állandó sebességgel tágul, hanem arányosan. Ami messzebb van, az gyorsabban. Így lehet akkora távolság, aminek két végpontja között a fénysebességnél nagyobb a tágulás mértéke. Két ilyen pont egymás számára láthatatlan lesz. A tágulás nem azt jelenti, hogy jajj, a dolgok repülnek egymástól, hanem azt, hogy tér keletkezik közéjük. -
Irasidus #31 Ugye azt tudod, hogy most nem az univerzum gyorsulva tágulásáról van szó? Teljesen más oka van a gyorsulva tágulásnak mint az inflációnak, a kettő nem függ össze!
-
gforce9 #30 Nem, az atomjaid nem tágulnak. Sem a föld, sem a galaxisok nem nőnek. A tágulást okozza valamiféle erő, de ezt még nem tudják micsoda. Annyi biztos, hogy ez az erő kisebb, mint a lokális erők. Tehát az atomokat összetartó erő nagyobb mint a tágulásért felelős. Így az előbbi dominál. A galaxisoknál a gravitáció, ami egyben tartja őket. Az az erősebb. A helyi objektumok nem tágulnak, mert a helyi erők összetartják őket. -
arfer #29 Én ebben a "tér tágul" dologban azt nem értem, hogy ha igaz, akkor én is folyamatosan tágulok, vagyis az atomjaim egyre messzebb kerülnek egymástól??? Ráadásul előbb valaki írta, hogy fénysebességnél gyorsabban tágul a tér, akkor én is??? Valaki magyarázza el, légyszi. -
gforce9 #28 Az a baj, hogy annyit mondanak el az ismeretterjesztő filmek és írások, hogy a fénysebességnél nem lehet gyorsabban menni. Meg annyit mondanak el hogy a galaxisok távolodnak. Ebből plusz a pongyola megfogalmazásból, simán kijöhet az, hogy két galaxis egymáshoz viszonyított sebessége több, mint a fénysebesség. De a valóság az, hogy a galaxisok nem nagyon mennek sehová. A tér illetőleg téridő tágul. Az Einstein által megfogalmazott speciális relaitivitáselmélet kimondja, hogy a téridőben a legnagyobb elérhető határsebesség a 'c'. De ez az elmélet semmit sem mond arról, hogy a tér tágulásának ütemére létezne bármiféle korlát. A kettő teljesen külön kezelnedő problémakör. Tehát te a térben max c-vel mehetsz. Ez mindig is így volt, nem voltak a törvények mások. A tér viszont tágulhat olyan ütemben, hogy te hiába mégy C-vel, mégsem éred el a kiszemelt távoli pontot, mert a tágulás üteme nagyobb. -
suba53 #27 Nekem az ragadta meg a figyelmemet, hogy a fénysebesség sokszorosával történt a tágulás.
Akkor hogy is van ez? A kezdeti pillanatok más törvényszerűségek mentén zajlottak?
Ha akkor elérhető volt a fénysebesség sokszorosa, akkor miért is nem elérhető utána?
Bocs, ha ezt a fizika tanulmányok első félévében oktatják, én nem azt végeztem. :-) -
gforce9 #26 Az hogy milyen sebességgel tágul a világ, az csak szemléltetés. Nem is értelmezhető távoli objektumoknál. Főként nem lehet klasszikus értelemben vett sebességről beszélni. Azért írják így mert ez valamilyen szinten közérthetőbb. Viszont pontosabb lenne úgy megfogalmazni, hogy a tágulás üteme nőtt vagy csökkent és egy görbét kitenni a cikk mellé képként, többet mondana. -
#25
Ne etesd. Ő beteg, de legalább kényszeres. :) -
#24
:0
dehát pont istenítettem a szent tudományt?
nem érted az írást?
-
#23
Az a gond, hogy ezek a következtetések, amelyek a cikkben is vannak valójában a kapott mérési eredmények egyfajta értelmezését jelentik.
Van egy standard kozmológiai modell, amire pl. kivetítették anno bizonyos típusú szupernóvák által produkált jelenségeket és ezt úgy értelmezték, hogy jelenleg gyorsulva tágul az univerzum (ha jól tudom azt nem mondják, hogy fénysbességnél nagyobb sebességgel).
Namost ha az eredmények úgy is értelmezhetők, hogy valamit nem tudunk a szupernóvák, mint csillagok viselkedéséről (asztrofizikai magyarázat), meg úgy is, hogy lokálisan nem érvényesül, sérül az ált.rel (relativitás elmélet szintjén megjelenő magyarázat), meg úgy is, hogy az unverzum nem lassulva, hanem gyorsulva tágul (kozmológiai magyarázat). Az általános, hogy ez utóbbit fogadták el.
Ha jól veszem ki a cikkből, meg az egyéb sajtó anyagokból, itt a háttérsugárzás egyfajta nagy léptékű polarizációját detektálták, ami a jelenlegi tudásunkkal nem magyarázható pl egy olyan erővel, ami az univerzum távoli pontjait ilyen módon összeköti, összehangolja. Továbbra is fennáll, hogy a polarizációt valami lokálisabb dolog, a galaxisunk anyaga/energiája okozza, de ezt elvileg kizárták.
Ha nem tételezünk fel sem lokális, sem egy új egész univerzumot betöltő hatást, akkor a kialakult mintázat gyökerét a múltban, a mintázat hatalmas méretére való tekintettel, ha visszavetítjük standard modellre, és az ismert kölcsönhatásokra, akkor az un felfúvódás időszakánál kell keresnünk.
A felfúvódás időszakában a tér a fénysebesség többszörösével tágult és így magával ragadott, felnagyított olyan mintázatokat, amelyek csak sokkal kisebb léptékeken jellemzők, gyakorlatilag a kvantum fluktuáció felfúvódás előtti mintázatát látjuk felnagyítva és most már örökre beleégve az univerzum szerkezetébe. Illetve most elvileg olyan mintázatot találtak, amit a felfúvódáskor keletkező gravitációs hullámok okoztak egy mainál sokkal kisebb univerzumon.
Ez a jelenlegi magyarázat.
A fénysebesség meg ott jön ide, hogy mivel ma ezt határsebességnek tekintjük, ezért nem jöhet létre egy fénysebesség közeli sebességgel táguló univerzumban ilyen egységes mintázat, mert az univerzum távoli pontjai elvileg nem gyakorolhatnak egymásra hatást. Csakhogy a kérdés az, hogy a gravitációs hullámok is csak fénysebességel vagy gyorsabban is terjedhetnek, már ha egyáltalán léteznek? -
Amergin #22 "...az univerzum az ősrobbanást követő másodperc egybilliomod része alatt a fénysebességnél jóval gyorsabban tágult..."
Jelenleg a fénysebesség alatti sebességgel tágul a világ? Dehogy!
A múltban is így volt? Természetesen igen, hisz pont ezért van az a "horizont", amin még elméletileg sem láthatunk túl.
Volt-e valaha is olyan, hogy fénysebesség alatt volt a tágulás?
Ha nem volt, akkor mitől is olyan különleges az infláció? Miért nem az a nyilvánvaló és az alapértelmezett? Honnan jön egyáltalán a gondolat, hogy a tér tágulása valaha is alatta volt a fénysebességnek?
Miért kell ebbe egyáltalán belekeverni a fénysebességet? -
gforce9 #21 Én csak lelkes érdeklődő vagyok, nem fizikus, nekem is csak mostanra állt össze, hogy normálisan le tudjam írni :) Nyilván amúgy ez csak modell, ami egybevág a megfigyelésekkel. Aztán hogy milyen furcsaságokat találunk még, ki tudja. -
Vol Jin #20 Ezt meg az előzőt írhattad volna egy hónappal korábban is egy hasonló cikkben, mert most elsőre megvettem. Tök logikus. A kvarkleves utáni protonképzést rövidebb idejűnek gondoltam, azaz a hűlést túl gyorsnak ahhoz, hogy legyen elég idő a fúzióra. Amolyan milliárdomnyi nehezebb mag, mint szóló protont képzeltem el.
Talán egy hibás emlékezet, és az a tény, hogy a neutronok két egymáshoz préselt protonnál keletkeznek az egyik átalakulásával, alakította ki bennem a téves meggyőződést. De az a tény, hogy egy első generációs csillag légkörében is sok a hélium, és miért is áramlana fel, ha nehezebb a szóló protonnál, tökéletesen meggyőzött. Már ha tényleg első generációs a csillag, és nem néztek be valamit a számozásnál, és nincs nulladik generáció. Amíg nem találnak egy olyan csillagot, aminek a légköre színtiszta hidrogén, és nem mondják, hogy bocsika, ezek szerint a napunk nem harmadik generációs, hanem negyedik, és eddig elszámoltunk magunkat, addig meg vagyok győzve. Elég logikus volt, amit írtál. -
gforce9 #19 Ja még annyi, hogy a csillag magjában zajló fúzióban keletkező hélium felszín felé áramlására nincs modell. Nem tételeznek fel ilyesmit, hogy a benn keletkező hélium a felszín felé akarna áramolni. Mivel nehezebb elem a hidrgogénnél ez logikusnak is tűnik nekem, nem kívánkozik ő kifelé. Amit a csillagok felszínén mérünk, a 20-25% hélium eredetileg, már a kialakulásukkor is ott volt. -
gforce9 #18 mikikét nem értem..... bárcsak nekem lenne ennyi szabadidőm, hogy arra is jusson, hogy kommenteljek olyan fórumra, ami engem marhára nem érdekel vagy utálom.... egyszerűen fel nem foghatom, ha már ennyire tudományellenes, miért írkál ide? Nincs jobb dolga? Én pl rosszul vagyok győzikétől. Mégsem fordul meg a fejemben, hogy odamenjek a fórumára és ott fikázzam.... -
gforce9 #17 Amit a csillagokról írsz, mármint a működésükről az úgy van ahogy mondod, ez az elfogadott.
A kezdeti anyagarány kialakulásának modellje szerint, amikor a kezdeti atommagok kialakuhattak (lényegében 1 db proton) akkor a kezdeti proton-elektron plazma megfelelt egy csillag belsejének. Úgy értendő, hogy kellő hőmérséklet volt a fúzióhoz. Mindaddig, míg elég meleg volt a héliummá alakulás meg is indult. De mivel az univerzum tágult és hűlt, így a fúzió a hőmérséklet csökkenésével abbamaradt viszonylag hamar. Így alakult ki a kezdeti 20-25%-os hélium hányad. És ezért látunk a 12-13 milliárd éves távolságban lévő csillagokban is ennyit.
Ekkor, mivel a hőmérséklet lecsökkent onnantól egy jódarabig semmi sem történt. Ezután következett a hirdogén-hélium gázfelhők csillaggá való összehúzódása, amelyek belsejében újra megindulhatott a fúzió. Először a héliummá alakulás, utána a csillagfejlődéssel a nehezebb elemek. Tudtommal ez az elfogadott forgatókönyv jelenleg, amit alá is támasztanak a színképelemzések. -
Vol Jin #16 Persze Mikike, küldessél magadnak pénzenergiát az Asztro-Showban, mert az bizonyított. A százezer betelefonáló már mind milliomos. -
Vol Jin #15 De ott is csillagokban nézik, azaz azt a héliumot látják, ami az adott csillagban keletkezett. Lehetett a kvarkleves felbomlása után csillagokon kívüli fúzió? Szóval olyan állapot, hogy hopp, keletkeztek protonok, de még mindig akkora volt a sűrűség, hogy beindult a fúzió?
Nem mondom, hogy nem kizárt, csak nem tartom valószínűnek. Az igazolt, hogy egy első generációs csillagban a protonokból keletkezik neutron. Pontosabban két protonból egy deutérium egy pozitron és egy neutrínó kibocsátásával.
De csillagon kívül? Az, hogy a legrégebbi csillagokban van hélium, nem utalhat arra, hogy már neki is elment pármillió év? -
Vol Jin #14 A kvarkleves a második mondatomban szerepelt. A nehezebb elemek meg a csillagokban keletkeztek, tehát először csillagoknak kellett kialakulnia. Alapesetben, ha keletkezett neutron, az szabad állapotában elbomlik. 7-8 perc a felezési ideje. Ha összeszedte egy proton, akkor szerencséje volt. A csillagokban is eleve protonokból keletkeznek a neutronok.
Próbáld meg először értelmezni a másik szavait, és utána nyomd az okosságot! -
#13
ez nem csoda, hisz a tudomány sosem téved, mert bizonyítékokon alapszik
ezért is helyes, hogy állami intézményekben magoltatják a szent tanait, amikben csak a hülyék kételkednek ^^ -
gforce9 #12 Ezen már egyszer vitáztunk és utánanéztem, mindenhol azt írják, hogy a kezdeti anyaghányad 20-25% hélium és a többi hidrogén. Ezzel párhuzamosak a megfigyelések is. A legöregebb csillagoknak is ilyen az összetétele. -
Zero 7th #11 Keresztkérdés: az 5% az az egésznek a hányad része? -
Irasidus #10 Nem. A neutronok és protonok a világegyetem hűlésével kvarkokból álltak össze, az erős kölcsönhatás miatt. A tovább hűléséből meg atomok keletkeztek, hidrogén némi hélium és lítium. Ezt hívják rekombinációs időszaknak, és nem néhány protonnal eset meg, hanem elég sokkal, az univerzum tömegének kb. 5% barionos anyag... -
Vol Jin #9 Na ez nekem is szemet szúrt. A kvarklevest nem keverném a jelenlegi univerzummal. Még a neutronok is a csillagokban keletkeztek, amik szükségesek a hidrogénnél nehezebb atomok képződéséhez.
Talán létrejöhettek a kvarklevesből önállóan is, de szabadon a felezési idejük 7-8 perc. Néhány protonnal talán megeshetett, hogy összeállt egy deutériummá, de a valóság a szingli protonoké volt, az elektronok meg szabadon repkedtek.
Na most talán a cikk arra utal, hogy ez a folyamat nem 300 ezer évig tartott, hanem egy nanoszekundumig?
Viszont a csillagok kialakulásáig, és a nehezebb atomok létrejöttéig ezután is évmilliókra volt szükség. -
Vol Jin #8 Beseggelt hülyeségekkel nem leszel okosabb. Nagyjából egy kukkot nem értesz a témából. Nem kell ezt erőltetni. -
Vol Jin #7 A tér tágulásáról beszélnek, nem az anyag mozgásáról a térben.
Szerintem ezt már sokszor elmagyarázta itt valaki ugyanerre a kérdésre. -
Vol Jin #6 "Multiverzum...nagy újdonság :) végtelen univerzum, benne sok sok felfúvódó "térgömbbel"
Éljen... :)"
Hát nem ez a multiverzum-elmélet...
De sebaj. -
saba30 #5 Nekem "Az inflációs elmélet a nagy ősrobbanást követő néhány pillanatra koncentrál, amelyben az ismert univerzum többé-kevésbé elnyerte mai formáját." ez a mondat kicsit fura, az index cikke szerint 400 ezer év kellet az első fényekig, 400 millió év az első csillagig. -
Irasidus #4 Szenzációs hír, de mint mindent, ezt is kritikusan kell kezelni, eddig csak egy sajtótájékoztatót tartottak, és abból egy csomó minden nem derül ki. Itt van egy jó kritika, hogy mire gondolok:
How solid is the BICEP2 B-mode result?
Szóval ez még csak az első eredmény. Ezután még több (független) vizsgálatnak és tudományos vitának le kell folynia. De ez akkor is fantasztikus hír! Hajrá! -
Irasidus #3 A fény sebessége és a fénysebsebég nem ugyanaz. A fény, sűrű közegen lassabban halad mint vakumban, viszont a fénysebesség egy határsebesség. -
vision5 #2 Mivel az idő az univerzummal együtt született, ezért a fénysebességnek akkor még nem volt értelme, se az első vagy akárhány másodpercnek... ez senkinek se tűnik fel? -
#1
Multiverzum...nagy újdonság :) végtelen univerzum, benne sok sok felfúvódó "térgömbbel"
Éljen... :)