107
-
#27
Mer azok még rendes emberek voltak, nem ügyvédekkel oldották meg, hanem kinyírták egymást kultúráltan, ha kellett az asszony. Node manapság... :DDD -
inkvisitor #26 Háború:
Tömeges konfliktus két csoport között.
A vadász gyűjtögető népeknél, alacsony népsűrűség vagy nagy lakatlan területek mellett meg lehetett csinálni, hogy a magát gyengébbnek, vagy békésebbnek tartó fél egyszerűen elköltözött. De letelepedett, földművelő életmódnál ez már nehezebb volt, hiszen a következő évi élelem kinn volt a mezőn, amit nem lehetett elvinni. Ilyenkor nem volt választás, vagy éheznek, és akkor jó eséllyel a gyerekek nagy része meghal, vagy szembeszállnak, és talán vissza sikerül űzni a támadókat.
Amúgy a "békés" természeti népeknél a felnőttkori halálozások több mint fele az erőszakos halál. Diamond
Jared civilizációkról szóló könyvében szerepelt egy tanulságos eset: megkérdeztek egy bennszülött asszonyt a családjáról, és kiderült, hogy a jelenlegi a 3. férje, az érte folyó vitában eddig 5 ember halt meg.
-
bdzsana #25 Írta valaki, hogy az agresszió az emberi természet része. Szerintem minden alap érzelem, így az agresszió kialakulása is jóval megelőzte az embereket. Mi azért emelkedtünk ki az állatok közül, mert képesek vagyunk tudatunkkal ezeket kontrollálni. Kedvencem amikor minden emberi rossz tulajdonságunkra azt hozzák fel védelmünkre, hogy benne van a génjeinkben.
(Ne haragudj drágám, hogy megcsaltalak, férfi vagyok, benne van a génjeimben)
Nem csak a tudatunkkal tudjuk kontrollálni magunkat, fontos, hogy olyan társadalmi rendszert építsünk fel, amikben egyszerűen nincs szükség ezekre az ösztönös viselkedési formákra. Egy ember viselkedési kultúrájából általában jól ki lehet következtetni milyen környezetben nőtt fel. -
bdzsana #24 Ha svájci mondás, akkor szerintem ez már jóval az ősközösségek után született. :) -
Moha Mahnian #23 Nem tudom, ki találta, állítólag svájci mondás:
"Minden nemzetnek kell egy hadsereg, ha nincs sajátja hamarosan kap egyet a szomszédjától."
Szóval, csak az a közösség nem ismeri a háborút, amelynek nincs szomszédja. Vagy még ők is? -
Archenemy #22 Tehát valójában azt mondod, hogy ha van olyan embercsoport, amelyik még sosem háborúzott, akkor az sosem háborúzott.
...
Bocs de ezt a beszélgetést én így nem folytatnám :) -
teddybear #21 Én nem tudok olyan népcsoportról, amely nem ismeri a háborút. Elméletileg talán van olyan nép amelyből hiányzik minden harciasság, de az ilyenek mindig áldozatául estek egy harciasabb népcsoportnak.
Ez így volt attól kezdve, hogy az őseink nekiestek a vadászmezőkért a Neander-völgyi unokatestvéreinknek, vagy talán már az előtt is.
Legfeljebb a közlekedési eszközök hiánya, és a rengeteg lakatlan terület tette az őskorban a háborúskodást különleges elfoglaltsággá.
Meghát mit nevezünk háborúnak? Két párfős nagycsalád egymásközti bunyójában ha agyonvernek egy-két embert, az már nagy veszteség nekik. A II. VH alatt ez még margójegyzet sem lehet. Pedig egy őskori törzsnél kifejezetten számított minden szaporodóképes felnőtt elvesztése. Akár a törzs további sorsa is függhet tőle. -
defiant9 #20 "A háború a politika folytatása más eszközökkel" - Carl von Klausewitz
"Az igazságszolgáltatás legősibb formája az önítélkezés. A római civilizáció hanyatlása után térségünkben a peres ügyeket általában az érintettek maguk intézték el. Az egész középkor alatt a magánháború az igazságszolgáltatás elfogadott eszköze volt. Ez gyakran egész családok kihalásához vezetett"
Szerintem csak mennyiségi különbség van egy "magánháború" és a katonai szövetségek közti totális konfliktus között.
Egyébként arra is van példa hogy az állatvilágban is összecsap két csapat a területért és még csak nem is kell a főemlős szinten keresgélni, egy rágcsáló szurikáta csoport is megteszi, de pusztán az egyedszám miatt már a hangyaboly, vagy méhkaptár támadások is "háborúnak" minősíthetőek.
Az evolúció jutalmazta azt hogy az erősebb a gyengébb kárára életteret szerzett, az erős, agresszív, tesztoszteront duzzasztó emberi géneknek is ez az alapja. -
keembo #19 Te és teddybear is csak pont az előzményeket hanyagoljátok el, ami talán a legfontosabb. Nyilván a múltban volt rá precedens, hogy háborúztak. Én olyan, negatív társadalmi behatásokat nem megélt kis közösségre gondoltam, amelyiknek nincs a múltjában háború - ha találni. Ez is csak a generációk során berögződött közösségi norma. Ha nem volt ami kiváltsa (vagy egy jó darabig nincs, amíg ki nem kopik a tradíciók közül a fegyverkezés más emberek ellen) akkor nem is lesz ilyen "génekből" meg csuklóból fakadó agresszió. -
#18
Vagy egyáltalán nem! Tavaly kimagaslóan sok gyilkosság történt, szám szerint 173, ez a lakosság 0,0017-16%, ha ezt a számot konstansnak vesszük akkor száz év alatt meg sem közelíti a második világháborúban elesett 6,34% -ot, ugyanis a második világháborúban a magyar lakosság 6,34% halt meg, és ez még csak a 2. vh volt. -
nenad #17 wow hogy kjutotak el idáig. ezért fontos a társadalomban hogy eröszakos egyéneket jó alaposan ellehetetlenítsük... Mert ha eljutnak a politikába akkor végünk van... -
lapaleves #16 biztos nincs köze a tulajdonhoz. -
kvp #15 A haboruhoz elengedhetetlen egy nagyobb kozosseg, azaz valamilyen szintu civilizacio meglete. Ha az emberek szervezetlenul, nagycsaladokkent elnek, akkor a legnagyobb haboru is maximum a ket csalad kozti viszalyt jelentheti. A fenti statisztikak szerint egyebkent a halalok 100-85 = 15%-a ket kozosseg kozti viszalybol kovetkezett, tehat kb. ennyi volt a 'haboruk' aranya a nem termeszetes elhalalozasok koreben. Erre irja a cikk, hogy a haboru alig letezett. Ha ma megnezzuk, hogy Europaban az elmult 100 ev alatt a tejes halalozasok szamat nezve hanyan haltak meg a kulonbozo haborukban, akkor valoszinuleg hasonlo szazalekos ertekeket kapnank. -
teddybear #14 Azok a törzsek is háborúznak egymással, akik hírből sem ismerik a földművelést. Bármin össze tudnak veszni, vadászterület, bármilyen természeti erőforrás, vagy csak a másik törzsnek szebbek a lányai. -
teddybear #13 "El kell menni valami őslakos törzshöz, akik csak növényeken élnek és egy kis közösséget alkotva élnek szeparálva a mai hűde fejlett, "civilizált" társadalmunktól. Egy légynek sem ártanak. Feltételezem normálisabb értékrendet táplál beléjük az élet, mint itt valamennyiünkbe."
Na igen. Pápua Új-Guinea egyik volt miniszterének visszaemlékezésében olvastam, hogy tulajdonképp csak annyi változott a gyarmati felszabadulásuk után az az előtti helyzethez képest, hogy a gyarmatosítók előtt gyalog, lándzsával harcoltak egymás ellen, a szabadságban meg géppisztollyal, és terepjáróval. -
Whysper #12 "A korai társadalmakban még alig létezett háború" Persze mert nem 6 milliárdan voltunk ahol a vezetőknek mindegy volt pár 100 ezer elhullott katona. Továbbá az élet volt a legnagyobb érték és nem a pénz! sajnos a pénz a régi csere kereskedelmet segítette előre. manapság mér jóléti társadalomnak csak egy olyan gátlója a pénz mint a régi egyház valós maga! Persze ,hogy nem volt ennyi háború 8) -
Archenemy #11 "El kell menni valami őslakos törzshöz, akik csak növényeken élnek és egy kis közösséget alkotva élnek szeparálva a mai hűde fejlett, "civilizált" társadalmunktól. Egy légynek sem ártanak.
Gondolom ezért nem javasolt kikötni egyes Amazonasz-menti törzsek területein, mert nagy békességükben lenyilaznak mindenkit, aki nem a törzshöz tartozik...
http://touristkilled.com/peru-peruvian-government-outsiders-to-stay-away-from-clan-of-previous-amazon-indians/ -
fszrtkvltzttni #10 "El kell menni valami őslakos törzshöz, akik csak növényeken élnek és egy kis közösséget alkotva élnek szeparálva a mai hűde fejlett, "civilizált" társadalmunktól. Egy légynek sem ártanak." Zsúfold őket kis helyre, és legyen belőlük annyi, hogy ne legyenek egymásra utalva. -
fszrtkvltzttni #9 Dehogy bújik meg. Mindenhol találkozol vele. Itt a fórumon is. Az alapja pedig az, hogy nekem igazam van. Ha nem érted meg szép szóval, akkor hangosan mondom, ha süket is vagy nem csak hülye, akkor a képedbe orditom, legalább a számról le tudd olvasni, ha erre se vagy képes jön a metakommunikáció és orrba verlek stb. stb. Vagyis nem, mert akkor már jön a bünti... mert igen, csak a büntetés tartja vissza az embereket az erőszaktól. -
#8
-
#7
" Másrészt a legkorábbi írásos
emlékek is háborúkról szólnak."
Igen, de azok már abból az időből vallók, amikor az emberek letelepedtek, megjelent a mezőgazdaság, és már harcoltak is a jó területekért. -
#6
talán mert nem volt pénz... :x -
teddybear #5 Nem igazán tudom elfogadni ezt az elméletet.
Egyrészt az ősközösségi törzsek idejében egyrészt nem volt írásbeliség, azaz csak némi ködös hagyomány maradhatott fenn. Másrészt a legkorábbi írásos emlékek is háborúkról szólnak. Az ó egyiptomi, ó kínai, de még a szanszkrit nyelvű ősi feljegyzések is telis-tele vannak kisebb-nagyobb háborúkkal.
Ötzi sem természetes halállal halt meg 5 ezer éve, hanem nyíllal lelőtték és fejbe verték.
Az meg hogy mi számít háborúnak, létszámfüggő. Két egyenként pár tucat főből álló törzs között egy három halottas csata komoly háború. Egy 10 milliós városban ez csak egy szinte mindennapos utcai bandaharc. -
keembo #4 "Az erőszak az ami az emberi természet része."
Ennyi erővel pedig a rák az emberi szervezet része, felejtsünk el is minden környezeti behatást, hisz mit számít az, nespá? Ha egy világ életében békés kutyát hergelsz, megtámadsz, akkor bizony megvédi magát. Így van ez ma az emberrel is. Nagyon könnyű szőnyeg alá söpörni a mai társadalmi problémákat és az azok által szült feszültséget - ami elenyészőbb volt régen, ahogy megyünk vissza az időben - és akár fogjuk rá egyből a génekre, nem? Bullshit.
Már elnézést, de ebben az esetben nem mondanám külön az emberi és az állati természetet. Bennünk van ez, de egy normális közösségben jó mélyen elbújik ez a dolog, hisz az erőszak erőszakot szül. Normális esetben pedig az élőlény kerüli azt, hogy megsérüljön vagy ennek a kockázatnak tegye ki magát. Akkor van ez, ha nincs más választása. Persze a mai komplex társadalmunk megannyi rákfenéjéből fakadóan ez sajnos már olyan szintekre is eljutott egyes embereknél, hogy az erősen fogékony gyermekkorát is jellemferdítő behatások érték/érik. El kell menni valami őslakos törzshöz, akik csak növényeken élnek és egy kis közösséget alkotva élnek szeparálva a mai hűde fejlett, "civilizált" társadalmunktól. Egy légynek sem ártanak. Feltételezem normálisabb értékrendet táplál beléjük az élet, mint itt valamennyiünkbe.
Egyébként ez egy spanyolviasz-cikk erősen, már megint. -
#3
" a legtöbb halállal
végződő erőszakos eset a közösségen
belüli egyének konfliktusaiból, nem
pedig egy másik csoporttal szembeni
egységes erőszakos fellépésből fakadt."
Ma is így van, 1945 utántól mindenképp.
" Az erőszak az ami az emberi természet
része. Hogy ezt milyen formában
műveljük, az a körülményektől függ"
Régen így volt ... érdekes lesz, hogy ez hogyan fog változni most, hogy kb minden erőszakos viselkedésformát büntetnek, tehát az erőszakos embereket évekre - évtizedekre kiiktatják (jobb helyeken), míg az emberek - országok sikeressége mástól függ. -
fszrtkvltzttni #2 Az erőszak az ami az emberi természet része. Hogy ezt milyen formában műveljük, az a körülményektől függ. -
Nos #1 Csak annyit tennék hozzá a cikkhez, hogy ez az elmélet nem mai keletű, számtalan antropológiai, vagy hadtörténeti könyvben szerepel. Maga a kutatás is ezt a korábbi elméletet próbálta alátámasztani. Az újdonsága az, hogy statisztikával támogatta meg a korábbi elgondolást.