74
-
gforce9 #34 Elkezdtem beleolvasni, 1-2 oldal és...... húdemarharég voltam matekórán utoljára :D -
bvalek #33 Ingyen letölthető, saját felelősségre, ott a link az aláírásomban :) -
gforce9 #32 Hát angollal, szmáítástechnikai nyelven elboldogulok, szakmából fakadóan. De magasabb fizikát, már lehet nem értenék meg, sajnos az angolom eléggé specializált a szakkifejezések tekintetében. A könyvedet pedig már láttasm korábban is egy két postban hogy említetted. Ha ingyenesen hozzáférhető, persze, szívesen beleolvasok, aztán kiderül egyátalán megértem e :) -
Irasidus #31 off: :)
Most egyet értek veled, azért köszönöm! -
bvalek #30 Einstein elmélete beszélt először eseményhorizontról, és hogy mi lehet egyáltalán mögötte (pl. egy féregjárat). Csak egyetlen pontban, a szingularitásban végtelen a téridő-görbület, azon kívül, de az eseményhorizonton belül még bőven véges. A belső tartományból nem juthat ki információ a külvilágba, de ennél egzotikusabb tulajdonságai nincsenek. Igazából a téridő ott bent is elég "szokványos". De nem mondanám azt sem, hogy a szingularitásra ne terjedne ki Einstein elmélete, hiszen pont Einstein elmélete vezette be a téridő-szingularitás fogalmát.
Az angol Wikipédia szócikkei egész jók a témában, de a mélyebb megértéshez mindenképpen ajánlott, hogy az általános relativitáselmélet matematikájával is megismerkedj. A differenciálgeometriát használják, ez ugyanaz mint amivel a földmérők is számolnak, nekik is görbült felületi geometriával kell megbirkózniuk. Nem tudom hogy merjem-e ajánlani az én könyvemet, nem miattad, én magyarázok benne elég bénán... de ha belenézel, és szólsz ha nagy hülyeséget találsz benne, azt megköszönném :) -
gforce9 #29 "Einstein elmélete max. képzeletbeli szituációkban "mond csődöt", amik homályos hipotézisekben vannak, de a valóságban még senki sem látta őket. A szingularitástól pedig nem kell félni, mert már régi barátunk"
Értem én ezt, de az eseményhorizonton belülre, hogy ott mi is történik, tudtommal az einsteini elmélet nem terjed ki. Amire viszont kiterjed, ahova ellátunk, ott eddig állja a sarat. Én tényleg csak hobbiszinten foglalkozok a témával, de lejobb tudomásom szerint, az eseményhorizonton belüli "világra" az einsteini elmélet semmiféle előrejelzést nem ad, hiszen az eseményhorizonton már a téridőgörbület végtelen. Azon belül pedig maximum a fekete lyuk tömegét tudja az elmélet meghatározni. De javíts ki ha tévedek és ha esetleg van valami anyagod róla egy linket megköszönnék. Mindig tanul az ember :) -
bvalek #28 Az kicsit erős hogy Einstein elmélete csődöt mondana a fekete lyuk esetében, elvégre az általános relativitáselmélet az első és ezidáig egyetlen működőképes fizikai elmélet, ami egyáltalán beszélni képes fekete lyukakról. Inkább a középponti szingularitás miatt szoktak nyavalyogni, de szingularitások minden klasszikus elméletben vannak. Próbáld csak meg kiszámolni a ponttöltés elektromos terének teljes energiáját, akkora végtelen kapsz mint a huzat. Ettől még léteznek pontszerű töltések is, az energiájuk is véges (csak tudni kell hogyan kell kiszámolni), az elektromosságtan gond nélkül tudja kezelni őket. Az elmélet olyan mint egy szerszám, tudni kell hogyan kell használni, és hogy mire alkalmazható, és mire nem.
A relativitáselmélet (Irasidus kedvéért: magyarban, németben és angolban is ilyenkor MINDIG az általános relativitáselméletre vonatkozik a szó) remekül leírja a fekete lyukakat kívül és belül is, meg tudja mondani hol vannak az eseményhorizontok, és tudja kezelni a fekete lyukak keletkezését is. Például pontosan meg tudja mondani, hogy egy összeomló csillag közepén mikor alakul ki a szingularitás. A szingularitás egy olyan pont a téridőben (nem csak a térben), amihez közelítve a téridő görbülete (és ezzel a gravitáció erőssége) minden határon túl növekszik. Pont mint amikor a ponttöltéshez közelítve az elektromos térerősség minden határon túl növekszik.
Maxwell az elektromágnesesség makroszkopikus tulajdonságait vizsgálta, és az elektromos tér mélyebb eredetével nem foglalkozott, ez utóbbihoz már kvantum elektrodinamika szükséges. Einstein is a gravitáció nagy léptékű hatásaival foglalkozott, már csak azért is, mert mikroszkopikus gravitációs hatásokat nem ismerünk még ma sem. Ezért nincs kvantum gravitációs elmélet sem. Illetve van belőlük egy rakás, csak nem tudjuk kísérletileg igazolni egyiket sem, mert még senki sem mérte le, hogy két elemi részecske között mekkora a gravitációs kölcsönhatás.
Ma ott tartunk, hogy az általános relativitáselmélet az ÖSSZES megfigyelt gravitációs jelenséget képes leírni. Nem ismerek még egy ilyen univerzális érvényű, kivételek nélküli elméletet a fizikában (még a kvantum elektrodinamika is megbotlik egzotikus ionokban, nemrég volt róla cikk az SG-n). Einstein elmélete max. képzeletbeli szituációkban "mond csődöt", amik homályos hipotézisekben vannak, de a valóságban még senki sem látta őket. A szingularitástól pedig nem kell félni, mert már régi barátunk
-
gforce9 #27 Einstein elmélete csődöt mond a fekete lyuk esetében. Ez a megfigyelés, habár nem fekete lyukról szól eléggé extrém körülmények ahhoz, hogy esetleg itt már eltérés lehessen az elmélettől. Nem lett eltérés. Eistein elmélete szilárd még mindig, mint a szorulásos menyét piszka. Ezekek a megfigyelések - akármi is a megfigyelés eredménye - mindig egy egy apró lépést jelentenek a fizika történetében. Szóval nem tudom, hogy jól értelmezted e a cikket :)
"Amit nem értek, hogy a két égitest miért nem zuhant még egymásba?"
Pont ugyanazért, ami miatt a hold sem esik a fejünkre. Ugyan a két megfigyelt csillag tömege sokszorosa a holdénak vagy a földének, de a sebességük is nagyobb. Így pályán tudnak maradni. Minden attól függ, hogy a sebességük elég e a pályán maradáshoz. Ha túl kicsi akkor egymásba zuhannak, ha túl nagy akkor távolabbi pálya alakul ki (vagy a szökési sebesség elérésekor elszakadnak egymástól). De tényleg utána kellene olvasni ezeknek. :)
-
Irasidus #26 Akkor rosszul értelmezted, nem ráfogták, hanem igazolták. Tudod mi a különbség a kettő között?
"Amit nem értek, hogy a két égitest miért nem zuhant még egymásba?"
Azt hiszem ezt még általános iskolában is tanítják. Centripetális meg centrifugális erők néven azt hiszem... Ezek szerint már nem tanítják ott sem. :( -
weine #25 Tehát ha jól értelmezem a cikket, a tudósok feltételeztek valamit, ami nem jött be, de azért hogy ne legyen leégés,ráfogták, hogy ezzel is igazolták Einsteint.
Amit nem értek, hogy a két égitest miért nem zuhant még egymásba?
-
bvalek #24 Nem a gravitáció hajlítja a teret, hanem a jelenlévö anyag, és nem csak a teret, hanem az egész téridöt. A gravitáció ennek a görbületnek az észlelhetö következménye. Ennyit arról, hogy mennyire vagy tisztában azzal hogy miröl beszélsz.
Ami meg az összeesküvés-elméletedet illeti, át lehet írni az általános relativitáselmélet úgy, hogy a gravitációt nem a téridö görbülete okozza, hanem a sík téridö torziója, és ezzel is teljesen komolyan foglalkoznak a tudósok. A geometriában ha egy sík felületnek torziója van, akkor a zárt utak hosszúsága a körüljárási iránytól függöen más, pl. óramutató járásával egy irányban nagyobb lehet, mint az óramutató járásával ellentétes irányban. De gondolom ezt még nehezebb megemészteni mint a görbeséget.
A lényeg, hogy az általános relativitáselmélet felismerte, hogy a tér és az idö egyaránt fizikailag létezö valóság, nem csak segédfogalmak. Valamint azt, hogy a tér és az idö ugyanannak a jelenségnek a két arca: ez a téridö. Ez hasonló ahhoz, ahogy Maxwell felismerte, hogy az elektromosság és a mágnesesség ugyanannak a jelenségnek, az elektromágneses mezönek a két megnyilvánulása.
A téridönek van energiája, és tud kölcsönhatni az elemi részecskékböl álló anyaggal. Az általános relativitáselmélet ezt a kölcsönhatást az anyag makroszkopikus tulajdonságaival írja le. Az anyag energiájától (amiben a tömege is benne van), lendületétöl és nyomásától függ, hogy miképpen görbül/torzul a téridö, ezt az összefüggés Einstein-egyenletnek nevezzük. A töridö görbületétöl/toziójától pedig az függ, hogy az anyag részecskéi milyen pályákon mozognak, ezt a geodetikus egyenletek írják le.
Azért görbülettel számolnak, mert történetileg az jött elöbb, és mert matematikailag sokkal egyszerübb. Mellesleg a torziós írásmód szintén Einstein-töl származik, a görbe tér gondolata neki sem tetszett, dehát az utókor erre az aggodalmára is fütyült. -
bvalek #23 Nem a véletlen / nem véletlen az egyetlen különbség a kvantumelmélet és az általános relativitáselmélet között. Ha ráeröszakolod a determinisztikus interpretációt a mikroszkopikus jelenségekre, azzal nem oldasz meg semmit. Egyébként pedig a Bell tétel kimondja, hogy a kvantummechanika eredményeit nem lehet olyan elmélettel reprodukálni, ami egyszerre determinisztikus és lokális. Márpedig a megfigyeléseink szerint a természet rendkívül nagy pontossággal a kvantummechanikát követi. Ajánlott olvasnivaló a témában: Jim Baggott: The Meaning of Quantum Theory -
gforce9 #22 Hát azt nem tudom, hogy távsővel hogyan tudják a közös tömegközéppontot meghatározni pontosan. Bár, ha a keringési síkból látjuk (valószínűleg onnan, hiszen az egymásra gyakorolt hatásuk amit mérnek ilyen irányba esik) akkor a csillagok kerületi sebességet is meg tudják határozni a kék és vöröseltolódásból. A fény frekvenciájának változása elég pontos mérést tesz lehetővé. Ha pedig megvannak a kerületi sebességek akkor a tömegarány is megvan. Bár lehet teljesen más módszerrel számolnak. Nem vagyok csillagász :) -
kvp #21 "Mondjuk azt nem tudom hogy a tömegarányt hogyan állapítják meg a két csillag között"
A kozos tomegkozeppont helyebol a ket csillag kozott. Ha azonos a tomeguk, akkor ez pont kozepen van, egyebkent meg el van tolodva a nehezebb iranyaba. Az eltolodas mertekebol ki lehet szamolni a ket csillag tomegenek aranyat. Egyebkent ez a Fold-Hold viszonyban is igy van, tehat relativ konnyu ellenorizni. -
gforce9 #20 Ha tudjuk a 2 csillag egymástól mért távolságát és a keringési idejüket, akkor a közös tömegközéppont körüli tömegnek fixnek kell lennie. Mondjuk azt nem tudom hogy a tömegarányt hogyan állapítják meg a két csillag között, de gondolom van erre is módszer. Viszon a tömegarány az igazóló számítási képletbe lehet bele sem szól számottevően. -
csimmasz #19 szerintem itt senki sem beszélt isteni kinyilatkoztatásról, csak arról, hogy még egy megfigyelés ami arra utal, hogy a rel működik.
A használt módszer itt a cikkben nincs kivesézve, de ami miatt oly csodálatos a tudomány az az, hogy bárki érdekődő megerősítheti vagy cáfolhatja az eredményt és gondolom akik a kérdéshez érdemben szólni tudnak nem siklanának el egy olyan apróság mellett mint a helytelen számítások vagy önmagukat igazoló egyenletek alkalmazása.
szvsz
-
torreadorz #18 "A mérések megfigyelésen alapulnak, a relativitás pedig elmélet, a megfigyelés nem elmélet, érted?"
A kérdés pedig az volt hogy hogyan mérték meg a két csillag tömegét.
Mert ugye megfigyeléssel elég nehéz megmondani hogy mekkora a tömege a két csillagnak, és az sem valószinü hogy alátettek egy mérleget.
Tehát a kérdés adott hogyan állapították meg a két csillag tömegét? A kolléga úr azt gyanitja hogy hogy a megfigyelés eredményét behelyettesitették a rel. elméletbe (vagy egy arra épülő képletbe) majd a kijött eredményt "visszaosztották" a rel. elmélettel majd megállapították hogy a rel. elmélet helyes. Érted...
A helyes cáfolat pedig az hogy a kutatók nem használták a rel. elméletet vagy bármilyen arra épülő elméletet a csillag tömegének meghatározásához. A kérdés hogy ez igy van-e?
A saját véleményem meg az hogy ezek a dolgok eléggé vajákosak jelenleg, épp most volt egy cikk hogy nem is annyi a Föld magjának a hömérséklete mint amennyinek eddig gondolták, pedig ez itt van alig néhány ezer kilomérre alattunk, és most akkor gondolj bele mennyire lehet hitelesen megmondani egy 7000 fényévre lévő csillag paramétereit... -
ostoros #17 Hol téved nagy távolságon? Sötét anyag. Azt még hajlandó vagyok elhinni, hogy csillagászati módszerekkel nem figyelhető meg az anyag bizonyos százaléka, de azt, hogy a sötét anyag a galaxisok 90 %-a az szerintem nem stimmel- -
subertus #16 A nagy távolságnál nem kérdés, hogy az elmélet max egy bolhafarokpattanásnyit téved, ami sokmilliomod gyök alatt az elhanyagolható, amit nem ismerünk még elég pontosan, az a legapróbb egységek fizikája, erre vélik a kutatók hogy nem igaz a relativitáselmélet, vagyis nem elhanyagolhatóan fog tévedni, ha egyszer végre beigazolják.
Einstein fel se nézett az égre, és leírta a mindenség fizikáját, csak erre a kérdésre nem tudott választ adni: Mi történhet a fekete lyukban?
Mivel a feketelyukat nem lehet jól megfigyelni, viszont a neutroncsillagot meg lehet, ezért ez a megfigyelés a lehető legextrémebb körülmény, ahol a relativitáselmélet és a quantumfizika határait keresni lehet. A neutroncsillag ugyanis egy pár kilométer átmérőjű hatalmas tömegű atom, egymás közvetlen közelébe szorongó neutronok, aminek már csak egy kis plusz anyag kéne és összeroppanna fekete lyukká
-
subertus #15 A mérések megfigyelésen alapulnak, a relativitás pedig elmélet, a megfigyelés nem elmélet, érted?
Amit megfigyeltek, az igazolja az elméletet, nem elméletileg figyelték meg!
-
ostoros #14 A nagy távolságon én persze több ezer fényévet értek, nem néhány tucatot. -
ostoros #13 Szerintem a relativitás elmélet nem nagy tömegeknél, hanem nagyon nagy távolságoknál fog eltérő adatokat mutatni. Az, hogy extrém nagy tömegeknél és kis távolságon jól működik, az egy jó dolog. -
fszrtkvltzttni #12 Van egy olyan kifejezés, hogy a mért adatokkal összeegyeztethető. Ez nem azt jelenti, hogy az adott eseményt helyesen írja le, lehet hibázik, csak olyan módon, hogy a hibák egymást kiejtik, de mégis egy pozitív megerősítés.
De a lényeg nem is az, hogy ez mindent kizáró módon bizonyítja-e az elméletet, hanem az, hogy alternatív elméleteket zárt ki, mert azok a mért adatokkal nem voltak összeegyeztethetők. (Legalábbis nekem ez jött le a cikkből.) -
M2 #11 "...a keringési periódus évenkénti változását nyolcmilliomod másodpercben állapítottuk meg, ami pontosan megfelel az Einstein elmélete által megjósoltnak"
A számításokat igazolta egy elég egyszerű időmérés. -
OGMontana #10 Nem akarok hülyeséget mondani, de a Relativitáselmélet egyik alappillére nem az, hogy a gravitáció meggörbíti a téridőt? -
halgatyó #9 Nem akarok beleugatni, de érzek itt egy bizonytalanságot.
Honnan tudják a két csillag tömegét és egyéb adatait? Nyilván valamilyen számításokból. (a megfigyelések önmagukban ekkora távolságban nem úgy működnek, mintha a szomszéd lány fenekét bámulnánk távcsővel)
Min alapultak ezek a számítások? Hát a relativitás elméleten.
És mit bizonyítottak be?
Hát a relativitás elméletet.
Most csak azt írtam le, hogy mi az érzésem a dologgal kapcsolatban.
Nem akarom kétségbe vonni a tudomány tételeit (amelyeket sok más tapasztalat igazol, ez az igazán fontos)
Feltehetően a tudósok is gondoltak erre, egypár szó jól jött volna az ilyenirányú kérdések eloszlatásához. -
johnfly #8 De még mennyire egyszerűen! Felköpök oszt aláállok, pont pofán talál. Tehát nem lehet görbült a tér.
Loggikkuss -
fszrtkvltzttni #7 7000 fényév, az meglepően közeli, kevesebb mint félmilliárd föld-nap távolság... -
fszrtkvltzttni #6 Itt a bug a szimulált világban. Hol az egyik elmélet szerint működik, hol a másik szerint. XD -
Irasidus #5 Viccesek az ilyen önjelölt igazságosztók! Annyi eszük sincs hogy emlékezzenek arra, hogy az iskolában fizika címszó alatt nem hasonlatok és értelmetlen szógazok tanulhattak... Tanultak? Kétlem. -
csimmasz #4 Micsoda magabiztos kijelentés.
Már csak a doktori disszertációd hiányzik a témában. -
Katalizátor #3 
-
endrev #2 A gravitáció nem hajlítja meg a teret. Ez nagyon egyszerűen belátható, csak gondolom nincs jobb ötletük, így inkább hallgatnak róla, csak söprögetik a szőnyeg alá. Hát már csak pár évük van, azután lecsúszik a takaró... -
kvp #1 A relativitas elmelet teljesen jol mukodik kvantum szinten is, csak fel kell teteleznunk, hogy nincs veletlen a vilagegyetemben, tehat teljesen determinisztikus a mukodese. Mondjuk Einstein, a gorog filozofusok es a reformacio idejenek tudosai is ezt mondtak, szoval nem lenne meglepo ha veletlenul igazuk lenne.