74
-
errorista #74 Én nem tudom..
Oké, hogy az erők kiejtik egymást, nem zuhan az az alma se jobbra, se balra.
De, vajon az idő milyen sebességgel telik hozzánk képest? -
#73
Csak a legegyszerűbb próbát nem állja ki. A testek középpontjában ugyanis nulla a gravitáció.
Így a fekete lyuk középpontjában is nulla. Ellentétben a relativitás végtelen nagyságrendű szingularitásával.
Még pontosabban, a fekete lyuk középpontja felé közeledve a gravitáció a nullához tart és nem a végtelenbe.
A relativitáselmélet által elkövetett hiba csupán végtelen nagyságrendű. -
bvalek #72 De ennek akkor sincs köze az oksági kapcsolatban lévö események sorrendjéhez, mely mindig ugyanolyan, és mindig minden megfigyelö ugyanolyannak látja. Amit írsz, az szakmailag és nyelvtanilag is helytelen. Jól jelzi ezt a félreértések sorozata amit lejjebb okoztál. "Az általános relativitáselméletben az egyidejüség relatív, az események sorrendje viszont abszolút." Ez a mondat magyar nyelven és szakmailag is így helyes, a benne használt fogalmak miatt. A megfigyelések sorrendje már eltérhet, és ilyet már lehet veszélytelenül mondani, nem fogják félreérteni.
Egymástól független események sorrendje pedig nem értelmezett. Ez egy nagyon fontos felismerése Einstein elméletének, ha ezt nem tudod megemészteni, akkor nem fogsz sokra jutni ebben a témában. Speciális relativitáselméletben ez még csak egy szóhasználati szörszálhasogatás, de általános relativitáselméletben már nagyon sok múlik rajta, ugyanis globális idö hiányában csak az események sorrendje marad nekünk hogy kijelölje a jövöbeli irányt. -
fszrtkvltzttni #71 Ettől függetlenül bármikor fogok egy órát, és a saját vonatkoztatási rendszeremben egyértelműen sorba rendezem az eseményeket, függetlenül attól, hogy mennyire távoliak. Nem kell kidobni az ablakon a sorrend fogalmát, csak el kell fogadni, hogy a megfigyelőtől függ, mint annyi minden más.
Speciális relativitáselméletből szép téridő diagramokon meg is mutatják, hogy az egyes megfigyelő mit tapasztalnak egyidejűnek, és azon szépen be lehet mutatni, ahogy a két megfigyelő a két eseményt ellentétes sorrendben érzékel. -
bvalek #70 Térszerüen elválasztott események között nincs sorrend. Ami nincs, azon nem lehet változtatni, vagy másnak látni. Ez a kulcsa a dolognak. -
bvalek #69 Más az amikor az események között oksági kapcsolat van, más az amikor nincs, más az amikor az egyes események sajátidejéröl beszélünk, más az amikor távoli megfigyelök sajátidejéröl, stb. Nekem úgy tünik hogy hallottál már ezekröl a dolgokról, de teljesen összekutyulódtak a fejedben ezek a fogalmak. -
fszrtkvltzttni #68 Ez tényleg alap dolog, és szerintem te nézz utána... -
gforce9 #67 Igen ezt én is így látom, egymással nem érinkező fénykúpban élők nem is tudnak megfigyeléséeket végezni a másik fénykúpon belüli dolgokra. Ha pedig nem tudnak megfigyelni, akkor a sorrend sem borulhat. Amit meg tudnak figyelni az a saját fénykúpjukba esik, ott pedig nem borulhat a sorrend, maximum az észlelési idők térhetnek el. -
bvalek #66 Te nagyon eltévedtél valahol. Az oksági sorrend és az idöbeli sorrend egy és ugyanaz a fogalom. Minden speciális relativitáselmélet kurzus legelején tanítják, az összes relativitáselmélet könyv bevezetöjében foglalkoznak vele. Pont ez a legnagyobb különbség aközött, ha a megfigyelt események és a megfigyelö idöszerüen vagy térszerüen vannak elválasztva egymástól (az utóbbi esetben nincs is megfigyelésröl szó). Ha egy megigyelö szempontjából B késöbb következik be mint A, akkor az ÖSSZES lehetséges megfigyelö szempontjából is B késöbbi mint A. Geometriailag egyszerüen arról van szó, hogy az A-t és B-t összekötö világvonalon A elörrébb van B-nél, és pedig egy invariáns tulajdonság. Szélmalomharc helyett javaslom utánanézni, mert ez egy nagyon alap dolog. -
fszrtkvltzttni #65 ![]()
-
fszrtkvltzttni #64 Az oksági sorrend és az időbeli sorrend két különböző fogalom. Az időbeli sorrend megfordulhat, ha az oksági sorrendet nem befolyásolja. Ehhez az kell, hogy a két esemény egymás fénykúpjából kiessen. Ebben az esetben megfordulhat az időbeli sorrend úgy, hogy az oksági sorrendet nem befolyásolja, mivel a két esemény között nem lehet ok-okozati összefüggés, hiszen ahhoz a fény sebességénél gyorsabb információáramlásra lenne szükség. -
bvalek #63 Az egyidejüség relativitása azt jelenti, hogy míg két eseményt az egyik megfigyelö egyidejünek lát, a másik esetleg nem. Azt SOHA DE SOHA nem jelenti, hogy két eseményt az egyik megfigyelö más sorrendben látna bekövetkezni mint a másik. Könnyen belátható, hogy ilyen esetben üzenetet lehetne küldeni a múltba, és idöparadoxont lehetne elöidézni. Ez az egyik elsö téma, amivel a speciális relativitáselmélet könyvek és kurzusok foglalkoznak. Az események oksági sorrendjét az általános relativitáselmélet is nagyon szigorúan betartja. Pedig vannak egzotikus téridö-modellek, amikben zárt világvonalaktól kezdve mindenféle bizarr idöutazásos módszer elöfordul, és más okokból böven vannak bennük idöparadoxonok, de az események sorrendje még azokban is szent és sérthetetlen. -
#62
Csak nem willcox újabb reinkarnációjához van szerencsénk?. :) -
BrockSamson #61 Mi ez? Konstruktiv, kolcsonos tiszteleten alapulo eszmecsere? Atzuhantam egy parhuzamos vilagba? -
fszrtkvltzttni #60 Ha az egyidejüség relatív, a sorrendnek is annak kell lennie. Ha két esemény az egyik megfigyelő szemszögéből azonos időben történik, a másik megfigyelő szemszögéből viszont nem, akkor értelemszerűen az események sorrendje se ugyanaz a két megfigyelő számára. Az időparadoxont az információ terjedésének véges volta oldja fel. -
gforce9 #59 Érdekes dolgok ezek, mindenesetre nyilván nem utasítok el semmit csípőből, sem pro, sem kontra :) Köszi a beszélgetést. Miért nem lehet itt SG-n minden topikban ilyen normálisan beszélni valamiről, mint itt. Anélkül, hogy 2 poston belül anyázás lenne vagy épp a másik lehülyézése, mert ő nem úgy látja, vagy kevéssé tájékozott. -
bvalek #58 Ez egy reális igény, csakhogy az nem ritka, hogy egy jól müködö elmélet filozófiailag problémás. Például a newtoni fizikában távolható erök vannak, ami már Newton idejében vitákat okozott. Newton pedig csak annyival tudott védekezni, hogy az elmélete müködik, helyes eredményeket szolgáltat. Ezt a kérdést az általános relativitáselmélet elegánsan megoldotta, viszont hozott helyette újakat.
A kvantummechanikában megszoktuk, hogy olyan kifinomult kérdésekkel foglalkozzunk, hogy például amit megfigyelünk az valóságos-e, illetve amit elvben sem tudunk megfigyelni, az vajon ezek szerint nem is létezik, stb. Az általános relativitáselmélet ezekhez a magasröptü gondolatokhoz képest egy túl primitív eszköz.
Régimódi klasszikus elmélet ez, amiben a megfigyelhetö mennyiségek és az állapothatározók egybeesnek, vagyis feltételezi, hogy amit mérni tudunk, azt mindig és mindenkor valaki objektíven meg tudja mérni, és azzal mindent tud az adott rendszerröl. A mérés hogyanjával nem törödik, azzal sem hogy egyáltalán lehetséges-e.
Ez a másik ok, amiért nagyon sokan szeretnék már lecserélni Einstein klasszikus elméletét a téridöröl egy modern kvantumelméletre, ahol már fel lehet tenni ilyen kérdéseket, hogy ha a fekete-lyuk belsejéböl SOHA nem kaphatunk információt, akkor vajon létezik-e a fekete-lyuk belseje egyáltalán, és hasonlók.
Azért izgalmas ez az egész, mert forgó fekete-lyukak esetében az eseményhorizonton belül az általános relativitáselmélet egy további belsö eseményhorizontot, valamint egyéb felületeket jósol, és a fekete-lyuk eredetétöl függöen akár egy féregjárat is lehet benne, kijárattal a túloldalon. Nehéz elképzelni hogy ez a gazdag leírás csak az elmélet mellékterméke, és semmi köze a valósághoz. Ahhoz Einstein elmélete túl jól müködött eddig. -
bvalek #57 A relativitás mindenhol stimmel, a kvantumvilágban is. A standard modell elméletei teljesen relativisztikusak, és ráadásul még általános relativitáselméleti keretek között is lehet öket tárgyalni. Csak az a helyzet, hogy ilyenkor a kvantumos modell mögötti téridö háttér mindvégig klasszikus marad. Már pedig az lenne a szép, ha a téridöt is kvantumfizikai nyelvezettel tudnánk leírni, viszont nem tudjuk. -
bvalek #56 Az események sorrendje minden fizikailag reális vonatkoztatási rendszerböl megfigyelve ugyanaz. Ha nem így lenne, akkor jönnének az idöparadoxonok. Csak az egyidejüség relatív, a sorrend viszont abszolút. Szerintem itt valaki nagyon kavarja a megfigyelés fogalmát a koordináta-rendszerekkel való játszadozással. -
moikboy #55 Sőt, két esemény sorrendje akkor definiált, ha ilyen jellegű ok-okozati kapcsolat áll fenn köztük. Nemde? -
moikboy #54 Nyilván. De ha egyik esemény sincs a másik fénykúpjában (ergo nincs ok-okozati kapcsolat köztük), akkor a sorrend függ a vonatkoztatási rendszertől. -
gforce9 #53 Ezt is megértem, bár nekem a dolgok megtörténésének sorrendje, mindig annak a megfigyelőnek a kérdése, aki épp felállítja a sorrendet. Lehet hogy más megfigyelő másképp látja a sorrendet, de a két megfigyelő, ha találkozik a relativisztikus elmélet mentén kicserélik gondolataikat és megértik, miért látták az eseményeket enm ugyanakkor megtörténni. Viszon egy eseményhorizonton áteső ember és egy külső szemlélő esetében ilyenre nincs mód. A kettejük valósága teljesen különválik. Mi ugye csak külsők lehetünk. Sohasem fogunk találkozni az átesővel, hogy a megfigyeléseinket egyeztetve igazolhassunk, hogy a relativisztikus törvényekkel teljes összhangban vannak a megfigyeléseink. -
fszrtkvltzttni #52 Azt azért tegyük hozzá, hogy pont annyira tudjuk a sorrendet megállapítani, hogy az ok-okozati összefüggés ne boruljon. Tehát lokálisan. -
moikboy #51 "bár szerintem a dolgok megtörténtének szó szoros értelembe vett sorrendjébe ez nem szól bele"
Nana! Vigyázzunk az ilyen kijelentésekkel, hiszen nincs kitüntetett vonatkoztatási rendszer az események sorrendezésére :) -
gforce9 #50 A Hawking sugárzás tudtommal még csak elmélet, megfigyelni még nem tudták, fejest meg nincs kedvem ugrani :)
fszrtkvltzttni: Azt, hogy az idő torzulása befolyással bír arra, hogy a külső szemlélő mikor látja megtörténni a dolgokat, azzal tisztában vagyok és értem is. (bár szerintem a dolgok megtörténtének szó szoros értelembe vett sorrendjébe ez nem szól bele) Amit nem értek, az az, hogy hogyan tudod kijelenteni, hogy márpedig az eseményhorizonton is így van és kész. Értem én, hogyha a következetességet vesszük alapul, mondhatunk olyat, hogy "ha mindenhol úgy működik, odabenn miért lenne máshogy" Csak ugye ismerünk dolgokat, amitket a cikk is említ, hogy mégpedig vannak olyan helyek, ahol nem stimmel a relativitás. A kvantumvilág.
Van egy eseményhorizont. Értem én, hogy tudunk számolni a tömegével, a gyorsulással, meg mindennel, csak épp azt nem értem, hogy amikor van előttünk egy olyan terület, amit meg is tudunk figyelni (a kvantumvilág) ami nem úgy működik, mint a relítivitás írja, akkor hogyan mondható teljes bizonyossággal az, hogy egy eseményhorizont mögötti világ, márpedig relativisztikusan működik, amikor tudható, hogy azt aztán soha nem fogjuk tudni leellenőrízni. Illetve azt nem tudom, hogy soha, de egylőre úgy tűnik arra esély sincs. -
fszrtkvltzttni #49 Ez azért nem az igazi, mert az első esetet nincs ami túléli, a második pedig csak annyit bizonyít, hogy érvényesek bent is bizonyos megmaradási törvények. Minden más ami bentre vonatkozik az jó eséllyel nem falszifikálható, ergo az istenek a feketelyukakban élnek akik nem tüntetik el az anyagot és a töltést, és a ... XD -
fszrtkvltzttni #48 Ezen elindulhatsz. Ez viszonylag egyszerűen belátható, mivel elég hozzá a speciális relativitáselmélet. -
moikboy #47 Hát, többféleképpen is az eseményhorizont mögé tudsz lesni: legegyszerűbb módja, ha fejest ugrasz egy fekete lyukba és megtapasztalod mi történik :) Kevésbé invazív megoldás (viszont sok türelem kell hozzá) ha megvárod míg a fekete lyuk Hawking-sugárzás formájában elpárolog, és egy nagy pukkanás kíséretében megszűnik az eseményhorizont is a fekete lyukkal együtt. Ez utóbbi esetben megbizonyosodhatsz arról, hogy ami a fekete lyukba esett, azt 100%-ban visszanyertük elektromágneses sugárzás formájában, ergo semmi "durva" dolog nem történt az eseményhorizont mögött.
"Az eseményhorizont viszon, saját maga tulajdonságaiból fakadóan, kizár abból, hogy megérthessem, mi is zajlik mögötte. "
Ugyanez igaz a lezárt cipősdobozra is :) A lezártságából fakadóan nem tudhatjuk, hogy mi zajlik a fedele alatt, de abból, hogy nyitott állapotában még engedelmeskedett a fizika törvényeinek, arra következtetünk, hogy csukott állapotban sincs másképp.
Ugyanígy: ha egy neutroncsillag rendesen viselkedett mielőtt fekete lyukká zsugorodott, úgy érdemes élni a feltételezéssel, hogy hasonlóan viselkedik ha a Schwarzschild-sugara már nagyobb, mint az égitest materiális sugara. -
gforce9 #46 A sorrendje? No ez nekem új. -
fszrtkvltzttni #45 A relativitáselméletből következik, hogy a különbözőhelyeken történt események sorrendje a megfigyelőtől függ. Itt is ez történik. -
gforce9 #44 Csak épp nekem az a meglátásom, hogy a tudomány affelé halad, arra törekszik, függetlenül attól, hogy épp a relativitásról van szó, vagy egyébről, hogy olyan magyarázatot, képletet, egyenletet, tételt, elméletet állítson fel, ami adott problémát feltár előttem, mint szemlélő előtt. A miértjét és mikéntjéntjét megértteti. Az eseményhorizont viszon, saját maga tulajdonságaiból fakadóan, kizár abból, hogy megérthessem, mi is zajlik mögötte. Ez már nálam ilyen mumus marad mindaddig szerintem, míg el nem jön egy olyan elmélet vagy épp megfigyelés, ami enged következtetni a horizonton túli dolgokra. A cipősdoboz bármikor kinyitható és ellenőrízhető, hogy valóban ott is ugyanazok a törvények érvényesek e. De egy eseményhorizonton nincs semmiféle lehetőségünk átlátni, ezért én kétkedő maradok azt hiszem. Bár, tudtommal ezzel nem csak én vagyok így, hanem ez vita tárgyát képezi, tudományos körökben is. :) -
moikboy #43 Einsteinnek :D
Komolyra fordítva a szót, mindkettő érvényes megfigyelés a saját koordinátarendszeréből. -
gforce9 #42 Hawking és Penrose munkáiban is azt olvasom, hogy ez egy gondolati paradoxon. Mármint az, hogy mit lát egy külső szemlélő és mit tapasztal egy "belső" szemlélő. A külső szemlélő azt látja, hogy az idő, lelassul az átlépőnek a belső szemlélő pedig simán átesik a horizonton, mindenféle lassulás nélkül. Most tényleg hülye kérdés az, hogy akkor kinek van igaza? -
moikboy #41 Hohó! De egy nyitott cipősdobozban minden további nélkül működhet a relativitás-elmélet. Én zárt cipősdobozról beszéltem :P
Másképp nézve pedig a külső szemlélő által tapasztalt idődilatáció (amit egyébként bármilyen gyorsuló koordinátarendszernél fellép - pl. 47-es villamos) éppen a relativitás-elméletet támasztja alá! -
gforce9 #40 Oké, de a cipősdobozt ki tudom nyitni :) -
moikboy #39 Nade ilyen érvelés alapján egy lezárt cipősdoboz belsejében sem biztos, hogy évényes marad a relativitás-elmélet :) -
gforce9 #38 Igen, ezt is értem, függetlenül attól, hogy matematikailag levezetni nem tudnám. Csak épp az a bajom ezzel, hogy tudtommal mi, csak mint külső szemlélőként láthatjuk az eseményhorizonton átlépőt. Ebből kifolyólag, azt, hogy mi is történik az átlépés után, kénytelenek vagyunk a mi szemszögünkből értelmezni. Belülről ugye információt nem kaphatunk, tehát mindenképp kívülről kell szemlélnünk az eseményt. Ha pedig kívülről szemléljük, akkor a horizont után, hihetjük azt, hogy minden egyenletünk, fogalmunk ugyanúgy működik, mint a horizont átlépése előtt vagy hihetünk mást. Mindenesetre - habár én tényleg csak ugatom a témát -, az eseményhorizonton túli világ nekem nem ennyire evidensen konzekvens, mint nektek. De at hiszem, hogy kinek van igaza, valószínűleg semelyikünk nem fogja megtudni :) -
bvalek #37 Jól írja moikboy. Ne felejtsd el, hogy mást mér a távoli megfigyelő órája, és mást az eseményhorizontot átlépő órája is. A bezuhanó űrhajós szemszögéből az eseményhorizonton áthaladva nem történik semmi különös, csak visszafordulni nem tud attól a ponttól számítva. -
gforce9 #36 Ezt én picikét sántítónak találom. Hiszen ha az eseményhorizontot elérve a külső szemlélő szemében az eseményhorizonton átlépő órája megáll, akkor szerintem igencsak nagy probléma van azzal, hogy az eseményhorizonton túl értelmezzünk olyat hogy "gyorsulás", hiszen annak van egy "idő" összetevője is. Lehet csak az én csökevényes agyam képtelen erre, de én a horizonton túl nem látom ennyire egyértelműnek a dolgokat. -
moikboy #35 Az eseményhorizontot átlépve nem történik semmi extra, az csak az a határ, ahol a téridő görbületénél fogva még fénysebességgel sem tud kilépni semmi. Mint mikor az autókat tesztelik, hogy milyen meredek rámpán tudnak felmenni: ahogy elkezded növelni a rámpa meredekségét, lesz egy pont, amikor már nem elegendő a tapadási súrlódási együttható ahhoz, hogy megtartsa a kerekeket, de ezen kívül semmi extra nem történik; a rámpán lecsúszó jármű ugyanazokkal az egyenletekkel írható le, mint korábban. Az eseményhorizont is valami ilyesmi, csak a rámpa meredeksége a téridő görbülete, az autó pedig mondjuk egy foton.
A fekete lyuk közepében lévő szinguláris pontban valóban értelmezhetetlennek bizonyos fogalmak, de ez olyan, mint az 1/x függvény, ami az x = 0 pont kivételével teljesen barátságos.
