139
-
Bannedusermail #139 Nem próbálom meg. A szavaim elég érthetőek voltak. Nekem mindegy, hogy érted vagy csak úgy csinálsz, mintha mégse. Ha nem érted, akkor felesleges értekeznünk, ha érted, de úgy csinálsz, mintha nem, akkor meg nem óhajtok társalogni veled. -
Tau Tang Wou #138 
-
#137
Számodra minden tudós, kutató, tudományos szemléletű ember materialista, mert ezt mosták az agyadba :D
Nem vagyok materialista, annak ellenére, hogy amit idéztél, "materialisták szerint" kezdettel, azzal lényegében egyet értek. -
Tau Tang Wou #136 Akkor jó, mert materialista vagy, de úgy látszik te sem tudsz róla.
Mint az a tudatlan hívő, aki templomba se jár, meg a bibliát se olvasta sose, csak ebbe nőtt fel. -
#135
Nem szégyelném. -
Tau Tang Wou #134 Szégyelled? 
-
#133
A materializmusnak is ez az alapja, ettől függetlenül nem vagyunk materialisták. A materializmus egy filozófiai irányzat. -
Tau Tang Wou #132 "én nem vagyok materialista"
Lehet, hogy nem tudsz róla, de az vagy.
"Materializmus (kb. "anyagelvűség") filozófiai irányzat, amely szerint a világ minden dolga, jelensége visszavezethető materiális okra. A materialista elméletekben a lelki-szellemi jelenség nem különül el a fizikaitól: minden mentális állapot, tulajdonság, folyamat és működés elvben azonos valamely fizikai állapottal, tulajdonsággal, folyamattal." -
SirLord #131 Az hogy számodra mit jelent a szabad akarat azt nem tudom kitalálni, a cikk viszont az effajta szabad akaratról ír, nem amiről te beszélsz. Illetve a téma maga így vetődik fel, csak mint mondtam pongyola a cikk. A kommentek nagy része itt például nem is a téma szerinti szabad akaratról szól..
mivel defniciot szeretnél, tessék: befolyásolás nélküli döntés. olyan döntés amit a felettes illetve az ösztön éned miatt hozol, és teljesen irracionális. ilyen pedig a tudomány jelenlegi állása szerint nincs.
bármiféle példa mögött lappang valami ösztön vagy szabály ami miatt döntesz. szerintem ennyi. -
Fbn Lx #130 én nem vagyok materialista, te pedig nem tudod, mi az az anyag, ha azt állítod, anyag is létezik, még létezik az is, ami nem anyag. -
errorista #129 ez esetben megpróbálhatnád más szavakkal leírni, amit gondolsz. ugyanzokat a köröket futjuk már mióta -
#128
"A szellem ugyan az ismereti alapján dönt, de a döntési folyamat évekig is eltarthat egy-egy esetben, továbbá a szellem kísérletezik, hogy jól döntött-e, kitalál új(!) dolgokat. Képes felülbírálni a döntéseit az új tapasztalatok alapján."
Te azt mondod, hogy ezt a szellem csinálja, mi azt, hogy az agy (vagyis az anyag). Az evolúció alapján teljesen logikus, hogy ilyenre is képessé vált az anyag, igencsak nagy előnyt jelent egy élőlény számára, ha képes előre gondolkodni, tapasztalatai alapján elképzelni a döntéseinek következményeit, "kísérletezni" - végiggondolni a lehetőségeket, majd az alapján dönteni. Node visszatérve ismét a szabad akarat kérdésére:
"Képes felülbírálni a döntéseit az új tapasztalatok alapján."
Ebből pontosan az következik, hogy determinált, az új tapasztalatok függvényében dönt, amik visszavezethetők ismereteire (hiszen azokból tud kísérletezni, létrehozni újat). Még nem értetted meg ennek a kérdésnek a lényegét úgy érzem. -
Bannedusermail #127 ****************************************
"Ha már képes az anyag gondolkodni..."
Látod, hogy te sem tudsz meglenni a nem anyagi dolgok nélkül. (A gondolat egyértelműen nem anyagi.) Bár ezt a kérdést már feltettem neked, ha bizonyítva látod, hogy vannak nem anyagi dolgok, akkor miért tartod kizártnak a lélek létezését?
*******************************************
Pont arról beszél, hogy a gondolkodás egy anyagi képződmény működési terméke, és a gondolkodás pont olyan anyagi, mint egy pohár vizelet hőmérséklete.
A hőmérséklet nem anyag, hanem az anyagnak egy jelensége, a hőmérsékletet az az anyag belső mozgása.
Akkor amikor azt mondja, hogy az anyag gondolkodik, azért hangsúlyozza ki, hogy anyag, mert vannak akik úgy képzelik, hogy nem az anyag gondolkodik. Jó példa vagy erre te. Azt írod, hogy egyértelmű, hogy a gondolat nem anyagi. De az, az anyag működésének terméke. Sok apró inger együttese, és nincs konkrét helye az agyban. Ezek az ingerek eloszlanak az agy nagy területén. Ha láttál nagy madárrajt, azt a látszatot kelti az alakzat, hogy egy felső tudat irányítja. Pedig ez nem igaz. Van egy madár, aki a vezér, és azt követik úgy, hogy minden madár vigyáz, hogy ne ütközzön a másikhoz. Az emberi agyban az odegsejtek hasonlóan "viselkednek", csak nincs közöttük vezér, és nem mozognak, csak elektromos ingereket küldözgetnek egymásnak. A végtermék pedig nem egy alakzat mozgása, hanem a gondolat. Ha hirtelen ketté vágnák a fejed, akkor ameddig a sejtek még élnek, hirtelen két önálló tudatod lenne, de mindkettő csökkent és hibás működést produkálna. Ha lenne egy gép, ami minden atomodnak megfelelően valahol ugyanolyan állapotban ugyanolyan atomokat helyezne el, azaz lemásolna, azt vennéd észre, hogy ketten vagytok és azon agyaltok, hogy melyikőtök az igazi. -
Bannedusermail #126 Nem, nem erről beszéltem. Vagy nem érted, hogy mit írtam, vagy direkt belemagyarázol valami mást. Most vagy túllépsz ezen, és foglalkozol valami mással, vagy megpróbálod megérteni (nem szükséges egyet is értened vele, csak megérteni miről beszéltem), és akkor válaszolhatsz. -
Bannedusermail #125 \ -
Bannedusermail #124 "Vagy hogy létezik Mandelbrot halmaz? Engem ez utóbbi győzött meg arról véglegesen, hogy több minden létezik, mint a fizikai világunk."
Amiben semmi realitás nincs, ugyanis az csak egy matematikailag kiszámolt kép. -
Bannedusermail #123 Minden kémiai elem protonból, neutronból és elektronokból áll. Minden proton és minden neutron ugyanabból a három-három kvarkból áll. Nincs különbség a kő és az ember között ilyen szempontból, a különbség csak az egy atomban található protonok és neutronok számában érhető tettem. Egyébként sincs semmi értelme annak amit írtál. Minden anyagra ugyanazok a fizikai törvények hatnak. Hogy a kő nem él, az ember meg igen, attól még a rájuk vonatkozó törvények azonosak, és pont ezek miatt a törvények miatt él az egyik, a másik meg nem. -
Tau Tang Wou #122 " először meg kell határoznunk, mi az anyag"
Hát miféle materialista vagy te, hogy nem tudod?
Ugye nem azt akarod mondani, hogy még nem tisztázott az anyag fogalma?
-
Tau Tang Wou #121 "Tehát a szellem is az "ismeretei" alapján, azoknak függvényében parancsol az agynak, tehát ezzel te is azt mondtad, hogy annak sincsen szabad akarata. :-)"
Nem mondtam ilyet.
A szellem ugyan az ismereti alapján dönt, de a döntési folyamat évekig is eltarthat egy-egy esetben, továbbá a szellem kísérletezik, hogy jól döntött-e, kitalál új(!) dolgokat. Képes felülbírálni a döntéseit az új tapasztalatok alapján. Szóval egyáltalán nem determinált a döntés kimenetele. -
errorista #120 ,,Valami, aminek hatása van a fizikai valóságra, önmagában anyagi kell, hogy legyen."
entrópia? -
Fbn Lx #119 Te vajon milyen szinten értesz a számítástechnikához?
mert én nem annyira, tehát ennek függvényében igyekeznék ritkán példálózni vele.
De az biztos, hogy egy szoftver ugyanannyira értelmezhető szellemi termékként, mint egy pofon, vagy egy gól. Szellemi termék, mert forrása az emberi gondolkodás, amit az agyban lejátszódó vegyi folyamatok összességeként definiálhatunk.
Ahhoz, hogy azon vitázzunk, létezik-e nem anyagi természetű dolog, először meg kell határoznunk, mi az anyag, és mi a dolog. Alapvetően, ha az ember "dologról" beszél, létezőről, nem csupán elméleti síkon, elvont fogalomként létezőről, azt anyagi természetűként képzeli el - tehát vagy fizikailag érzékelhető, vagy annak hatása van a fizikailag érzékelhető valóságra. Ha azt mondod, hogy van egy lélek ami nem anyagi természetű, máris lehetetlen feladatot adtál az agyad számára, mert azt csak kiterjedéssel, színnel stb. tudja elképzelni, amik egytől-egyik fizikai jellemzők. Nem meglepetés, hogy ez így van. Valami, aminek hatása van a fizikai valóságra, önmagában anyagi kell, hogy legyen. Az, hogy nem anyagi természetű, de mégis anyagi hatást fejt ki, ellentmondás. Ha valami megváltoztatja egy részecske mozgásállapotát, annak kölcsönhatásai az anyagi világban értelmezettek, tehát nem mondhatjuk, hogy önmagában nem anyagi - anyagit kellene magában foglalnia ahhoz, hogy kölcsönhatásba léphessen az anyaggal, ami az jelenti, végső soron ő is anyagi természetű. -
#118
Úgyhogy ez még rosszabb, mert a szellemünknek sincs szabad akarata, nekünk (mint anyagi lényeg) meg aztán pláne nincs, mert a szellemünk parancsol :P
Szerencsére én ennek nem látom realitását :D -
#117
"Látod, hogy te sem tudsz meglenni a nem anyagi dolgok nélkül. (A gondolat egyértelműen nem anyagi.) Bár ezt a kérdést már feltettem neked, ha bizonyítva látod, hogy vannak nem anyagi dolgok, akkor miért tartod kizártnak a lélek létezését?"
A gondolatokat az agyunk hozza létre, a gondolkodást, a környezetünk érzékelését (ingerek befogadását), feldolgozását, elraktározását az agyunk teszi lehetővé.
Én pont, hogy azt látom bizonyítva, hogy nincsenek nem anyagi dolgok, ezért tartom kizártnak a létezését.
"De ez a kérdés nem áll fenn az első kijelentésed fényében, mert, ha nincs szabad akarat - nincs lélek alapvetéseddel egyet értesz, akkor ha van lélek, az akaratnak is szabadnak kell lennie, hiszen, ha nincs szabad akarat, nincs lélek sem."
Picit hülyén fogalmaztam, de úgy volt a kérdés, hogy ha van szabad akaratunk, akkor a "lélekkel együtt", vagy lehet úgy jobb, hogy a léleknek van-e szabad akarata. #116 -ban ezt írod:
"mert a szellem megismerte a fizika törvényeit és ezt kihasználva parancsol az anyagnak"
Tehát a szellem is az "ismeretei" alapján, azoknak függvényében parancsol az agynak, tehát ezzel te is azt mondtad, hogy annak sincsen szabad akarata. :-) A hozzászólásaid alapján eddig a filozófiáig te még nem jutottál el. -
Tau Tang Wou #116 "Ami azt illeti a számítógépes hasonlatod sántít, mert mi a szoftver?"
Egy kicsit se sántít.
A szoftver az szellemi termék, amelyben utasítások halmaza van az anyag számára.
Az anyag követi az utasításokat, mert a szellem megismerte a fizika törvényeit és ezt kihasználva parancsol az anyagnak.
Az anyagnak nincs szabad akarata, ezért engedelmeskedik.
-
Caro #115 Ami azt illeti a számítógépes hasonlatod sántít, mert mi a szoftver? A számítógép számára nem egy absztrakt algoritmus, hanem mágneses pólusok és elektromos töltések! Két egyforma anyagi összetételű számítógép, ahol a HDD-n a bitek azonosan vannak felmágnesezve és ugyanannyi töltés van a memória celláiban, az két azonosan működő számítógép. -
Tau Tang Wou #114 Ez lemaradt:
"Mellesleg, ha azt mondjuk, hogy nincs szabad akarat, az kizárja a lélek létezésének lehetőségét, viszont ha aztmondjuk, hogy van lélek, akkor a kérdés ugyan úgy fennáll, a lélekkel együtt szabad-e az akaratunk, vagy így is visszavezethető minden döntésünk valamilyen azt megelőző tevékenységre, vagy a végső döntést attól függetlenül tudjuk meghozni valahogyan, nem kiszámítható módon."
Kijelented, hogy:
"ha azt mondjuk, hogy nincs szabad akarat, az kizárja a lélek létezésének lehetőségét"
Majd felmerül benned a kérdés:
"viszont ha azt mondjuk, hogy van lélek, akkor a kérdés ugyan úgy fennáll, a lélekkel együtt szabad-e az akaratunk"
De ez a kérdés nem áll fenn az első kijelentésed fényében, mert, ha nincs szabad akarat - nincs lélek alapvetéseddel egyet értesz, akkor ha van lélek, az akaratnak is szabadnak kell lennie, hiszen, ha nincs szabad akarat, nincs lélek sem.
-
Tau Tang Wou #113 "Ha már képes az anyag gondolkodni, akkor mitől lenne logikus, hogy csak "anyagi dolgokról" képes gondolkodni, ezt csak úgy kijelentetted (szerintem igen), esetleg olvastad valahol, vagy erre valamilyen értelmes következtetéssel jutottál?"
Ez pont akkor állt össze, amikor azon a válaszomon gondolkodtam. Szerintem ezt még így nem olvastam sehol, de nem kizárt, hogy már más is megfogalmazta ugyanezt sokkal régebben.
"Ha már képes az anyag gondolkodni..."
Látod, hogy te sem tudsz meglenni a nem anyagi dolgok nélkül. (A gondolat egyértelműen nem anyagi.
) Bár ezt a kérdést már feltettem neked, ha bizonyítva látod, hogy vannak nem anyagi dolgok, akkor miért tartod kizártnak a lélek létezését?
-
Tau Tang Wou #112 "Te is úgy fogalmaztál, hogy "az agynak az esze"."
Sehol nem fogalmaztam így.
"... teljes mértékben abszurd, mert egy nem anyagi természetű gondolkodási folyamatot eredményez, ami, mint olyan, lehetetlen, hogy gondolkodási folyamat, vagy, hogy egyáltalán folyamat legyen. "
Egyáltalán nem olyan abszurd, mint képzeled.
Ott van előtted a számítógéped.
Kikapcsolva egy hardver, "gondolkodásra" számítások elvégzésére képtelen. Ha belevezeted az áramot, még mindig képtelen ezekre a dolgokra. Viszont, ha elkezdesz rajta szoftvereket futtatni (a szoftver már nem anyagi dolog), akkor képes lesz a "gondolkodásra", számítások elvégzésére.
Tehát az anyagi természetű dolgaidat, nem anyagi természetű dolgok vezérlik.
Érted, vagy részletesebben magyarázzam el?
-
Tau Tang Wou #111 Ne keverd már az "agy" meg az "ész" fogalmát... 
-
#110
"Egyáltalán, egy anyagnak hogyan jut eszébe olyan elvont dolog, mint a boldogság?
Ha csak anyag lennél, az lenne a logikus, hogy csak anyagi dolgokról vagy képes gondolkodni. (De már eleve a gondolkodás sem illik bele az anyagi világba.)"
Ha már képes az anyag gondolkodni, akkor mitől lenne logikus, hogy csak "anyagi dolgokról" képes gondolkodni, ezt csak úgy kijelentetted (szerintem igen), esetleg olvastad valahol, vagy erre valamilyen értelmes következtetéssel jutottál?
Mellesleg, ha azt mondjuk, hogy nincs szabad akarat, az kizárja a lélek létezésének lehetőségét, viszont ha aztmondjuk, hogy van lélek, akkor a kérdés ugyan úgy fennáll, a lélekkel együtt szabad-e az akaratunk, vagy így is visszavezethető minden döntésünk valamilyen azt megelőző tevékenységre, vagy a végső döntést attól függetlenül tudjuk meghozni valahogyan, nem kiszámítható módon.
Ahogy Fbn Lx #103 -ban leírta, pontosan úgy gondolom én is, ezt látom reálisnak. -
Fbn Lx #109 Értsd úgy, mint a nem-anyagi eredetű ész. Az ész, mint elvont fogalom anyagi eredetű folyamat terméket. Te is úgy fogalmaztál, hogy "az agynak az esze". Ezzel szemben a feltevésed, hogy "nem az agynak jut eszébe", teljes mértékben abszurd, mert egy nem anyagi természetű gondolkodási folyamatot eredményez, ami, mint olyan, lehetetlen, hogy gondolkodási folyamat, vagy, hogy egyáltalán folyamat legyen. na mindegy, nem vitázom. -
errorista #108 Most semmit nem magyarázok bele, Sőt, most még csak nem is cáfolok ( ilyet is ritkán látsz ).
Te a részecskék szintjén található nem eltérésről beszéltél. Én meg
arról, hogy ez nem magyarázza meg ( sőt, mintha ellenmondana ) az emberi szinten jól érzékelhető különbségnek, mely közted, és egy kő közt áll fenn
arról, hogy a jelenleg ismert világunknál kisebb alkotóelemek szintjén akár el is térhet egy embert és egy követ alkotó bizbasz ( bizbasz = ami alkossa a neutront ) -
gyuuula #107 Mi meg is szoktuk sütni. Hagymával. -
Tau Tang Wou #106 " A nem-anyagi ész. Elég újszerű feltevés"
Az agy az anyag, de mutass nekem egy anyagi eszet lerakva az asztalra.
-
Bannedusermail #105 Vagy nem érted, hogy mit írtam, vagy nem tetszik neked, és direkt mást magyarázol bele. -
Fbn Lx #104 "Egyáltalán, egy anyagnak hogyan jut eszébe olyan elvont dolog, mint a boldogság?"
Hát minek juthat eszébe? a nem-anyagnak? A nem-anyagi ész. Elég újszerű feltevés. -
Fbn Lx #103 Amikor az esélyeid latolgatása után úgy döntesz, hogy mégis a 0.01%-ot vállalod, ez a döntésed alapvetően ugyanúgy nem lehet független az agyad determinisztikus fizikai-kémiai folyamataitól. Mindenféle döntésed, bármennyire is tűnjön az bárki számára ésszerűnek vagy ésszerűtlennek, agyi folyamatokként, ingerület-átvitelek sokaságaként realizálódik, amelyek az agyad szerkezete, a raktározott információ és a külvilágból beérkező ingerek együttesen, mintegy megszámlálhatatlanul sok okként eredményezik végül a döntésed. És mivel, ez a megszámlálhatatlanul sok ok lineáris, ok-okozati folyamatok, sorozatos reakciók eredményeképp egy döntést eredményez, azt, amit végül meghozol, a fizikában a determinizmus létezik. Azt mondani, hogy ennek ellenére létezik a szabad akarat, tehát, hogy a kiindulási feltételek halmazának legalább kettő eredménye lehet, ellentmond a tapasztalatnak. Összehasonlításképp ez olyan lenne, mintha kétféleképpen is elmozdulhatna egy test ugyanabban a közegben, ugyanazon erőhatások következtében. Ez azt jelentené, hogy egy golyó, amit elgurítasz a járdán, gurulhat is, de mást is csinálhat, például madárrá változhat.
A Heisenberg-féle reláció önmagában nem dönti meg a determinimzmust, mivel az a részecskefizikára vonatkozik. A klasszikus fizikában a makroméretű testek esetében a határozatlansági reláció nem igaz, elég, ha az elgurított labdára gondolsz. Tehát azt kell mondani, hogy az alapvetően "véletlenszerű" részecskék együttesen végül determinisztikus rendszereket alkotnak. Egyelőre még nincs meg a kapocs, hogy mi az, ami miatt ez megtörténik. -
Tau Tang Wou #102 Ez olyan mellébeszélésfélének tűnik, ha megnézem mire válaszoltál.
Na meg az a "teljesen máshogy" se jelent semmi konkrétat, csak ködösítés. -
Merces #101 ,,kapaszkodj meg a boldogság kémia, ha egy tudatot megfosztanánk a testétöl teljesen máshogy kezdene el viselkedni, sajna a jutalmazási rendszer hiján passzivan......... -
Fbn Lx #100 egyébként elgondolkodtató olvasmány ok-okozatról, keletkezésről, stb. a Bevezetőt átugorva