139
-
NaTo #19 servell: "Ha predeterminálva is cselekszünk, attól még a mi cselekedeteink, és büntethetőek."
Persze büntethetőek... itt a mi világunkban büntetünk... egyelőre még itt tartunk, ami igazán szomorú ennyi évnyi "fejlődés" után. Ha valaki rosszat tesz, mi is rosszat teszünk vele (büntetés). Ezzel nem segítünk rajta, magunkon se, de ronthatunk a helyzeten sokat. Remélem egyszer eljutunk oda is, hogy a büntetést eltörlik, és oktatás, nevelés, valamint megelőzés lesz helyette. -
NaTo #18 Sir Ny! A "hibás" csak a mi csökevényes emberi értékrendünk alapján meghatározott viselkedés norma... nincs semmilyen ellentmondás. A "hibás" elv hibás. :) Ha egy éhező megeszik egy állatot, akkor az állat szemszögéből az éhező a hibás és a gonosz, de miután az éhező így nem halt éhen és később segített egy másik emberen, a másik ember szerint az éhező nem hibás. A "hibás" "bűnös" kifejezések mind helytelenek, mert a saját értékmérőink által meghatározott dolgok. A "hibás" relatív, és különböző értékrendek szerint változhat. -
servell #17 Ha predeterminálva is cselekszünk, attól még a mi cselekedeteink, és büntethetőek. A való életben nem analizálunk, és az ember általában helyes döntésekre van predeterminálva. Aki nem helyesen dönt, az arra van predeterminálva, hogy mások hatást fognak rá gyakorolni. De ez is ugyanilyen perdetermináció. Yay. 
-
NaTo #16 Igen, ezen én is gondolkodtam, hogy akkor végül is mi értelme az egésznek, ha előre minden ki lett számolva? Majd jó sok gondolkodás után arra jutottam, hogy nagyon szűk látókörűen gondoltam eddig az "értelme" szóra. A mi szempontunkból nézünk mindent, és ez hiba. Nem szabad elfelejteni, hogy a világunk sokkal sokkal bonyolultabb mint gondolnánk, és szerintem sejtelmünk sincs arról, hogy mi célból vagyunk itt. AZ, hogy valaminek mi az értelme csak intelligencia kérdése. Egy alacsonyabb létformának az is értelmes cél, hogy akár csak 1 napig fennmaradjon, vagy hogy táplálkozzon. Az embernek ez kevés, próbálunk összetettebb célokat keresni. Pedig az élet értelmét se válaszolták még meg. :) Tehát végeredményben attól, hogy a mi életünknek nem látjuk, nem értjük az értelmét, attól még lehet, hogy van... de az is lehet, hogy nem kell értelmének lennie ahhoz, hogy létezzen. Tudom, szeretnénk hinni, hogy van értelme a létezésünknek, de attól, hogy szeretnénk ezt hinni, még nem szabad kizárni azt a tényt, hogy esetleg nincs, és így létezünk. -
ManoNegra #15 Lehet hogy így van, de ez azt jelezné, hogy célja van mindennek, nem csak úgy "véletlenül" történik semmi sem? Tervezve van? -
Sir Ny #14 ugyanez pepitában: ha útkereszteződéshez érkezünk, és feldobunk egy radioaktív forrást, hogy elbomlik-e, és balra megyek, akkor hibáztathatok-e valakit ( vagy más hibáztathat-e valamit ). Ha feldobom a radioaktív forrást, na jó, ne, legyen féligezüstözött üveg, átmegy-e a foton, és kirablom és megerőszakolom Mari nénit, akkor ki a hibás.
mert elképzelhető, hogy
ad1 minden szuperdeterminált, én nem lehetek hibás
ad2 az agyamban teljesen véletlen események játszódnak le, én nem lehetek hibás
mi ennek a feloldása? ha az agyunkra úgy tekintünk, mint egy gépre, vagy mint a természet ( fizikai világ ) egyik elemére, akkor minden esetben arra jutunk, hogy minket, hogy a természetet nem lehet hibáztatni, ahogy a követ sem, ami ami a hegyben nyugszik, vagy a felhőt sem az égen.
mit kell tennünk, ha nem akarunk ellenmondásra jutni, meghasonlani és önhazugságban leélni a zéletet? kilépni a társadalomból, vagy felvenni valami szabad akaratot és felelősséget kínáló vallást. -
NaTo #13 ManoNegra: "Azt már inkább elhinném, hogy a tettem indít egy olyan folyamatot, aminek rám nézve lesz valamilyen hatása."
Abba belegondoltál már, hogy ez a bizonyos "tetted" (ami indít egy folyamatot ugyebár) mi alapján született meg?
Azért, mert el akartad küldeni ezt az üzenetet. Akartad? Miért is? Valamiért. Na ez a "valamiért" az "oka". Nem döntés áll a tetted hátterében, hanem egy ok. Valami pedig ezt okozta. Csak le kell bontani elemi szintekre a dolgokat, és egyre több kiváltó okot találhatunk meg (késztetést érzel a válaszra, ami az egódból fakad, ami a létfenntartás egyik tulajdonsága, ami csupán kémiai és elektronikai folyamatok összessége az agyadban, amit egyáltalán nem "tudsz" irányítani) amik összessége oda vezetett, hogy a végén te elküldted ezt az üzenetet, de döntés ebben a folyamatban nem volt. -
Tau Tang Wou #12 "... pláne, ha valami meggyőzne arról, hogy van szabad akaratunk. :)"
Én is sokat gondolkoztam a szabad akarat létezéséről vagy nem létezéséről és arra a végeredményre jutottam, hogy van szabad akarat.
És, hogy miért?
Mert, ha nem lenne, akkor nem sok értelme lenne a világnak, főleg nem lenne szükség a benne élő "robotoknak" létezéstudatot, éntudatot adni.
Persze ebben benne van az is, hogy én a céltalan világot is értelmetlennek tartom és azt is nehezen tudom elképzelni, hogy ok nélkül alakult ki a semmiből és egy idő után tudatra ébredt benne az anyag. -
NaTo #11 Pl. sokan véletlennek gondolják a lottószámok kihúzását. Aki kihúzza, az nem "tudatosan" húzza persze a golyót az urnából (tudom ma már nem így megy), de valami alapján megfog egy golyót és kiemeli. Lenyúl, és egy idő után az agyában megjelenik az "elég mélyre nyúltam" állapot, ekkor megmarkolja az ott érzett golyót, és kiemeli. Az, hogy kinél mikor jön el az "elég mélyre, és elég oldalra" nyúltam állapot, az az emberek számára kiszámíthatatlan, hiszen ahhoz ismernünk kellene az illető fejében zajló folyamatokat, a reá ható erőket. Ezek összessége adja meg végül az eredményt. A világ, amelyben élünk, olyan bonyolult és összetett, hogy egy lottószám kihúzását "véletlennek" élünk meg. Ha a világegyetem minden alkotóelemét ismernénk, és az összes fizikai, biológiai, stb... törvénnyel tisztában lennénk, akkor a "véletlen" fogalma megszűnne. -
ManoNegra #10 Engem is a kíváncsiság vezérelt, de nem hiszem hogy ilyen részletesen meg lenne írva a sorsom, hogy itt ezt most azért tetem, mert erre kényszerítetek az előre nem látható tényezők. Azon is gondolkodtam elküldjem-e. Azt már inkább elhinném, hogy a tettem indít egy olyan folyamatot, aminek rám nézve lesz valamilyen hatása. -
NaTo #9 Engem az kényszerített a gépelésre, hogy érdekel ez a téma, és szeretnék minél többet megtudni ezzel kapcsolatban, mert már nagyon rég óta foglalkozom ezzel a témával, és minden érdekel ezzel kapcsolatban, pláne, ha valami meggyőzne arról, hogy van szabad akaratunk. :) Szeretem az elméleti kérdéseket.
Caro! a véletlen nem létezik, csupán túl bonyolultnak tűnik a "véletlen" eredményének a kiszámolása, esetleg lehetetlen is számunkra, ettől függetlenül a rendszer része, így csak egy féleképpen történhet meg. -
ManoNegra #8 Téged milyen körülmények kényszerítettek a kommented begépelésére? -
Caro #7 Igen, ez az érdekes kérdés, hogy okból és okozatból áll-e az ember működése? Mert ha igen, akkor tényleg csak automaták vagyunk, és mindenki csak egy program szerint cselekszik.
Ha az okozat mögött ott van a véletlen is, az szerintem nem sokat változtat, hiszen azt sem mi irányítjuk. És ha egyes ember programjának más paraméterei is vannak (genetika), arról sem éppen ő döntött... szóval igen messzire visz ez a dolog. -
Caro #6 Már bocsi, de amit leírsz az max. a mechanikus materializmusban igaz, de nagyon jó dologra világítasz rá: a cikk pszichológiai szabad akaratról beszél, pedig a kérdés sokkal mélyebbre, a fizikába nyúlik. Itt csak arról van szó (ha jól értem, bár még csak egyszer olvastam el), hogy egy-egy cselekvésünket nem mindig tudjuk befolyásolni, mert az agy biológiai funkciójából következik, hogy megtörténik bizonyos ingerek hatására.
Számomra a szabad akarat kérdése azt jelenti, hogy létezik-e gondolkodás, vagy csak automaták vagyunk? Hiszen nincs arra bizonyíték, hogy az emberi test ne a természet törvényeivel összhangban működne. Igaz, nem lehet a jelenből a jövőt megjósolni, mert nem egyértelmű, és a múlt sem. A részecskék képesek egymásba alakulni, ott a radioaktív bomlás, ami abszolút statisztikus folyamat (de a mikrovilágban, a részecskefizikában minden az), és bár a részecskék nagy száma miatt a részecskék mennyisége jósolható, de egy-egy részecskére vonatkozólag csak akkor tudjuk meg hogy még megvan-e vagy elbomlott, ha azt detektáljuk (mérést végzünk rajta).
A jelenből is többfajta jövő következhet, és többféle múltból is eljuthatunk a jelenig. Akkor is, ha az összes részecske minden tulajdonságát ismernénk.
DE, az hogy a mikrovilág törvényei statisztikusak, az nem jelent szabad akaratot. Eleve ezek a jelenségek a sejtek szintjén már elhanyagolhatóak, tehát az agy működik nélkülük, mint egy determinisztikus rendszer, legalábbis így gondoljuk. És azt szabad akaratnak tekinteni, hogy egy fizikai rendszerben jelen van a véletlen, hát... minimum merész dolog :) Szóval a kérdés igen messzire vezet. De amit nem tudunk megválaszolni (márpedig ezt nem nagyon fogjuk tudni), azon szerintem agyalni fölösleges. Más úgysem tehetünk :) -
NaTo #5 A szabad akarat létezése már önmagában is felveti azt a kérdést, hogy mi az, hogy "szabad" és mi az, hogy "akarat"? Ha én saját magam dönthetek 2 lehetőség közül, akkor a "rossz" döntésért csakis "én" vagyok a felelős. Ha rosszul döntök, akkor az "én"-em rossz? Ha jól döntök, akkor az "én"-em jó? Na de miért lesz valaki jó, vagy rossz? Ha ez egy folyamat, ami "bizonyos dolgok" hatására alakul ki, akkor máris nem az "én" az, aki ezért felelős, hanem a "bizonyos dolgok". Véleményem szerint a "döntés" fogalma nem létezik, csupán ok és okozat létezik. Ha egy útkereszteződéshez érkezve úgy döntök, hogy balra megyek, akkor utána felesleges megkérdeznem magam arról, hogy mi lett volna, ha jobbra megyek... Mert a döntésem valamiért (és itt van a lényeg) így alakult. Mondhatjuk rá azt is, hogy "én" döntöttem így, szabad akaratomból, pedig ha lebontjuk a folyamatot és a dolgok mélyére ásunk, akkor kiderül, hogy ennek a döntésnek is volt oka. Nem "csak úgy" balra akartam menni. Valami miatt balra mentem. Ok --> okozat. A "szabad akarat" és a "döntés" csupán azon folyamatok végeredménye, amiket egyelőre nem tudunk mérni, kiszámolni, meghatározni. Hiszen ha belegondolunk, és tegyük fel megszületik a "szabad akaratunk", akkor az valamilyen lesz. Pl. jó, vagy rossz (csak leegyszerűsítem a példa kedvéért). Na de mi alapján lesz valamilyen? Amíg az kialakul, mi még nem létezünk :) tehát beleszólásunk sincs abba, hogy milyenek akarunk lenni. Ha pedig azt feltételezzük, hogy a "szabad akaratunk" mindig is volt (tehát nem született), akkor mi határozta meg, hogy jók vagy, vagy rosszak? Onnantól kezdve, hogy valami meghatározta, már nem mi döntöttünk, és a "szabad akarat" megsemmisült. -
servell #4 Szokás szerint kicsit szenzációhajhász cím, de hát no. A cikk első felében több helyen lemaradt egy pár betű, nem ártana átnézni.
Ami meg a cikk témájába vág, szerintem furcsa, hogy az emberek könnyebben el tudták egy szó nélkül fogadni azt, hogy "nincs szabad akaratuk", mint azt most, hogy mégiscsak van.
Ha belegondolunk, az ősrobbanástól kezdve minden predeterminált. Már akkor ott volt az összes részecske, és az összes erőhatás, amiből minden lett végül. Mi is. Csak nincs az a számítás vagy szuperszámítógép, ami a világ összes elektronjával számolni tudna. Visszafelé.
Így végül is tényleg meg vannak határozva a döntéseink, mert az elektronjaink, amik felépítenek, egy előzőleges hatás nyomán mozognak valahogy. Minden összefügg, fuckyeah!
Épp ezért, miután nem tudunk mindennel számolni, azt mondhatjuk, hogy igenis, van szabad akaratunk.
Kivéve, ha arról van szó, hogy a vécén ülve mi történik.
-
#3
Való igaz, hogy az új eredmény lehet szimplán csak a Libet-kísérlet részletesebb magyarázata is...
És ehhez még hozzájön pl. az is, hogy mi van akkor, ha egyik lehetséges cselekvés-kimenetelhez (ha több van, és általában több szokott lenni) szükséges potenciálértékek sem érik el a küszöbértékeket, ameddigre dönteni kellene, vagy mi van ha mindegyik... Szóval ez a kérdés kicsit bonyolultabbnak tűnik ennél. -
#2
Hogy mi van?
-
gombabácsi #1 Feluletes, leegyszerusito kutatasok..