139
-
Csaba42 #59 Attól függ, kinek mennyi pénze van benne. -
#58
Szerintem az itt elolvasottak alapján kezd kicsit túlspilázottá válni a szabad akarat definiálása. Ennyire nem kellene sem bonyolultan sem egyszerűen leírni...mindenkinek voltak jó gondolatai ezzel kapcsolatban! A szabad akarat nem más mint egy adott döntés, de inkább választás(2 vagy több lehetőség közül) aminek az okozata a felelősség és az ok maga a döntéshozatal! Az, hogy miért hoztad meg a döntésed senki nem tudja irányítani! Csak te magad! Nézzétek meg az emberek milyen behatások reakciók alapján hozzák döntéseiket és itt tényleg jó példa a gyereknevelés! 100%-osan egyetértek a pozitív visszacsatolással és nem is értem, hogy hogyan lehet ezt nem vagy éppen félreérteni.:S...Miért is?! Vegyük az előző "isteni" példát(#51)! Nagyon leegyszerűsítve, ha van egy gyerek akinél a lehető legjobban leredukáljuk a negatív behatásokat és próbálod már a kezdetektől a józan ész logikájára nevelni akkor nem az a gyerek BIZTOSAN nem fog rád úgy nézni mint egy "idiótára" amikor 10éves korában elmagyarázod neki, hogy ne ugrálj késsel a szádban vagy ne állítsd bele a másik hátába, mert...annak ellenére, hogy esetleg ő ilyet látott a suliban!...de nem akarok ennyire eltérni a témától! Akkor beszélhetünk a szabad akarat megvonásáról vagy determináltságról, ha félelmünk vagy egy más változó hatására tudjuk, hogy mit kéne cselekedni, de még sem tesszük azt!
De ha azt vesszük akkor a szabad akarat létezése csak illúzió! Gondoljunk csak bele! Ha tényleg szabad akaratunk lenne nem tudnánk ilyen jól parancsot teljesíteni(vizsgáljatok meg bármilyen népcsoportot, háborúkat, vagy csak a munkahelyek hierarchiáját és működését!), Megtehetnénk bármit, de nem csak úgy értve, hogy az jó vagy rossz...hanem fizikai valójában eszközölhetnénk változásokat bárkin és bármin akármikor! Hiszen, ha azt vesszük minden csak illúzió: a céljaink, a vágyaink, a tudatunk(még is együtt élünk ezekkel, használjuk ezeket a képességeket)... Ez az illúzió csak egy korlát az olyan fajok számára mint az ember! EZ talán az evolúció vagy még inkább az univerzum része! ugyan úgy mint a hatás ellenhatás, anyag antianyag.... mindennek egyensúlyban kell lennie! és talán éppen ez a lényeg, hogy ha az ember(mint faj) megtanul ezzel együtt élni akkor lehet, hogy kiszabadulhat ebből a kötöttségből...majd valamikor több millió vagy milliárd év múlva!
Nagy távlatokban ez tekinthető célnak...Per.Pill az én vágyam, hogy ideérjen a pizzám és ne haljak éhen!:PPP
A döntés ami fontos! Mindenki döntsön úgy ahogy akar!;)
-
#57
Nekem éppen ez a problémám, hogy nem tudom értelmezni a szabad akaratot. Valahogy úgy közelíteném meg, abból kiindulva, amit te is írtál, hogy ha újból és újból lefuttatnánk, más különböző végeredményeket kapnánk abból kifolyólag, hogy mi másképpen döntöttünk. De ugyan az a probléma ezzel is, ha másképpen döntünk, mi miatt döntünk másképp, ha valamilyen véletlen (pl. kvantumfizikai okok), akkor az ugyan úgy nevezhető nem szabad akaratnak, hiába lenne más az eredmény, hiszen a megelőző okok + véletlen jelenség miatt történt.
Egyébként szerintem ez a Heisenberg féle határozatlansági reláció nem is nagyon jelenik meg már ezen a "szinten", én ezért is írtam, hogy szerintem a döntéseink kiszámíthatók lennének, ha figyelembe tudnánk venni minden okot, nem igazán döntünk véletlenül - de ha mégis, én azt sem nevezném szabad akaratnak. -
Sir Ny #56 A determinizmus nem része NaTo szemléletének. Sőt, semmilyen fizikai törvény nem része.
Annyit mond ki, hogy ha az agyunkat a fizika törvényei írják le/irányítják, akkor nem létezik, akit felelősségre lehetne vonni. -
torreadorz #55 Ok, szerintem először definiáljuk a szabad akaratot, mert nekem nem tiszta hogy számotokra mit jelent. Szóval mit értesz szabad akaraton?
De elmondom mit értettem ezen: "egy kvázi megfoghatatlan egészt alkot és talán ez még ennél is bonyolultabb a valóságban".
Azt hogy ha fognád az univerzumot és újból és újból "lefuttatnád" pont ugyanúgy, akkor különböző végeredményeket kapnál. Leginkább ahhoz hasonlítanám, mint az inicializálatlan változó egy programban, egymás után többszöri futásra tök eltérő eredményt kaphatsz. Csak itt ez az inicializálatlanság a részecskék egy tulajdonsága és igy mindené ami benne létezik.
Azért rángatom ide mindig szegény Heisenberget, mert ti mindig abból indultok ki, hogyha elméletben ismernénk az univerzum minden egyes részecskéjének minden tulajdonságát, akkor nem lenne szabad akart mert minden megjósolható lenne előre 100% biztonsággal. Én meg azt állítom, hogy ekkor igazatok lenne, csakhogy ez még csak elméletben sem lehetséges.
Szóval ti egy elképzelt statikus világegyetemről vitatkoztok, ahol igazatok is lenne, csak a valóság ettől eltér. Kicsit sarkitott példában, a te világegyetemedben egy külső szemlélő számára egy vonat fénye a vonat sebessége + fény sebességével haladna. A valóságban meg fénysebességgel, bármennyire is illogikus. -
Agaba72 #54 Érdekes dolog ez a szabad akarat.
Sokat elmélkedtem már az akaraton, hogy mi is az. Aztán a cselekvésen, hogy mi is az.
A cikkben van egy definíció a szabad akaratra: " A filozófia régi kérdéseinek egyike, hogy létezik-e szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"
Szerintem ez hibás.
A szabad akarat számomra létező dolog de nem más mint az ami: szabad akarat--->szabadságomban áll bármit akarnom, nem gátolhat meg benne semmi (mivel szabad) DE ez nem azt jelenti, hogy azt tehetek amit csak akarok, mert a tett (cselekvés) az nem igazán szabad. Különbség van az akarat és a tett között.
Az akaratom szabad most is. Szabadon akarom (most csak a példa kedvéért, mert tényleg akarhatok bármit), hogy most a Bahamákon süttessem a hasam. DE attól még most a melóhelyemen dolgozom (igen, ez egy ilyen meló, hétvégén lazulok pl. netezem :) ), mert erre határoztak meg a körülmények, amik felett nyilvánvalóan van némi hatalmam, de azért nem túl sok, mert ha nem melóznék nem lenne pénzem, ami meg kell ugyebár.........
Szóval kicsit vallásosan.: Isten szabad akaratot adott az embernek, de ez nem olyan nagy dolog ha már értem, hogy ez nem egyenlő a szabad cselekvéssel
.....azért nem akarok hálátlannak tűnni, más oldalról nézve igen is nagy dolog 
-
Tau Tang Wou #53 Már Sir Ny-ben is felmerült a #30 -asban a kérdés, de nem válaszoltál. Én is arra tippelek, hogy nincs gyereked. -
Tau Tang Wou #52 "Ha létezik Isten, és a világunkat Ő teremtette, akkor bizony része a világunknak, különben nem tudta volna megteremteni, tehát volt köze hozzánk. Ha része a világunknak, akkor ő sem tudja kiszámolni a döntéseinket, mert saját magát is ki kellene számolnia :) "
A World of Warcraft programozói teremtették a WoW világát és nem részei az általuk teremtett világnak, mégis könnyedén megtudták teremteni.
A programozók sem tudják kiszámolni a játékosok döntéseit, és eszükbe sem jut, hogy saját magukat kiszámolják.
-
#51
A szabad akarat kérdéskörre, na meg a jó példa a szülőtől témára, és most kérek mindenkit, ne a van Isten nincs Isten téma szerinti szemmel olvassa, amit írok, de egy klasszikus példát hozok ide:
Ádám és Éva számára két utasítás (kérés) volt, ne egyél a fáról, egyél a fáról.
Ott volt a tökéletes nevelő, a történet szerint, maga Isten. Nem voltak haverok, nem volt Tv.
Viszont volt egy szabad akarat, mert többre akartak jutni, mint amenyijük volt.
Gyakorlatilag a döntéseinket kb. így kell értelmezni. Szabadon döntünk, a rendelkezésre álló ismereteink alapján, és magunknak akarunk valami többet, jobbat, stb.-t.
(Nagy ritkán rosszat, amiről azt hisszük, hogy jó lesz nekünk, pl felkötjük magunkat.)
Az egyik pszihológiai szakkönyvben a szerző ezt úgy magyarázta, hogy van az agyunknak két régiója, az ösztön-agy, amelyiknek fogalma nincs a külvilágról, és kb. az őskori viszonyook alapján dönt, meg van az értelmes-agy, amelyik a jelen viszonyok alapján mérlegel, és azok alapján dönt. A gond ott van, hogy egyrészt az ösztön-agy erőszakosabban utasít, és pusztán az életed fenntartására koncentrál, egy általa nem ismert világ körülményeiben, míg az értelmes-agy úgy igyekszik döntést hozni, hogy a jelen viszonyokat figyelembe veszi, a testnek előnyt akar, úgy, hogy ez a környezet számára vagy elfogadható legyen, vagy a bütetés ellenére is megérje a kockázatot.
Nos, szerintem ezt nevezhetjük szabad akaratnak. -
Sir Ny #50 Roger Penrose nézeteit az MI-ről, és a szabad akaratról mindenkép ajánlom elolvasásra ( A császár új elméje ) -
Sir Ny #49 #14 -
#48
"másrészt ezen részecskék halmaza egy kvázi megfoghatatlan egészt alkot és talán ez még ennél is bonyolultabb a valóságban."
Lehet én értelmezem félre, de most ezzel nem te is ugyan oda jutottál, hogy mégiscsak van valami összefüggés, csak az bonyolultabb, esetleg általunk nem érzékelhető/felfogható ok-okozat?
Eszembe jutott egy érdekesebb kérdés, ha a szabad akaratunk miatt döntünk valahogy, az nem megintcsak egy ok-okozati döntés? :P
A fő kérdés szerintem inkább az, hogy létezik-e a VÉLETLEN, illetve NEM VÉLETLEN (tehát megelőzi számtalan ok, előzmény, információ, esemény, aminek a következménye az okozat) döntéseken kívül más? Én úgy látom, hogy te se nagyon tudod megfogni ezt a dolgot, mindig a véletlennel, vagyis határozatlansági relációval érvelsz. Ez ugyanúgy megjelenhetne a számítógépnél illetve minden más élőlényeknél is. Én növényeket sem láttam túl gyakran egyéni, kiszámíthatatlan döntéseket hozni.
Egyébként a Heisenberg-féle határozatlansági reláció ellenére én úgy gondolom, HA mindent figyelembe tudnánk venni szó szerint mindent (születésétől kezdve, még a látszóleg jelentéktelen, az addig látott, hallott, érzékelt, átélt, stb. dolgokat), eléggé pontosan meg tudnánk mondani, hogy mire gondol az illető. -
duke #47 " amikor végiggondoltam az etióp gyerekek szenvedéssel teli életét, és korai éhhalálát, vagy egy csecsemő meggyilkolását. Sok ilyen van a világunkban, amit ha végiggondolok, kizárnám az életük értelmét."
Ebbe azert ne legyel olyan biztos. Lehet hogyha komplexen ismerned es atlatnad az egesz univerzum mukodeset, akkor lehet, hogy meg egy ilyen szornyu dolgot is logikusnak, ertelmesnek, elkerulhetetlenul szuksegszerunek latnal. Es csak a korlatozott emberi gondolkodas miatt tartod az ilyen torteneseket felesleges kegyetlensegenk. -
Vers #46 pedig nem igy van amelyik processzor nem 100%-os valoszinuseggel dolgozik az hibas, ha az elmeleted igaz volna akkor elofordulna olyan eset hogy a gatyadba szarsz , mert a wc hasznalat nalad nem 100%-os -
Caro #45 Az agy nem egy digitális számítógép, amiben viszont bithiba szintén felléphet. A procinak van egy optimális feszültsége amin jól működik.
Kezdd el csökkenteni. Egy ideig normálisan üzemel, egyszer csak elkezd meghülyülni a géped. Ekkor lépett be a véletlen.
De ha egy régebbi prociról (amelyik nem kapcsol le) lekapod a hűtőt, hasonló fog történni: a számítógéped kiszámíthatatlanul kezd működni!
Az agy folyamatosan analóg üzemben van, így a véletlen szerepe potenciálisan sokkal nagyobb (a hiba tud halmozódni, ellentétben a digitális géppel). De még egyszer: a véletlen nem egyenlő a szabad akarattal! -
Caro #44 A fizika mai állása szerint a véletlen része a világegyetemnek. Gyakorlatilag egy-két fontos megmaradási törvénytől eltekintve bármi megtörténhet. Pl. nekifutsz egy csukott ajtónak és a másik felén találod magadat (nem javaslom kipróbálni).
Nagy objektumokra, amiket kézzel foghatunk, ennek a valószínűsége irtózatosan alacsony. Ha valaki az univerzum teljes élettartamában próbálkozott volna ilyesmivel, akkor sem lett volna sikere. De elektronokra, atomokra, molekulákra ez a dolog működik! Minél nagyobb a tömegük, a valószínűség egyre kisebb, de kiszámolható. Van az az idő is, amin pl. a szilárd anyagok is folyékonyak. Minden attól függ, milyen skálákon vizsgáljuk.
DE, és ez a lényeg: számomra nem meggyőző a szabad akarat létezésére az, hogy a világegyetemben a véletlen benne van, hisz a véletlen sem következménye semmilyen tudatnak. Az egyszerűen csak ott van, izgalmasabbá teszi a dolgokat, de ez egy természeti törvény, tőle még nem lesz szabad akaratunk. -
torreadorz #43 Nem. De nem akarok ebbe belemenni, mert messzire vezet, az a lényeg, hogy te úgy képzeled el az univerzumot mint statikus részecskék összesége, amiknek az összes tulajdonsága 100%-os pontossággal leirható és egyértelmü ok -> okozat kapcsolat van tehát az egyedüli kérdés csak az hogy képes vagy-e a gyakorlatban mindent megmérni, mert ha igen akkor máris bármit meg tudsz jósolni.
Én viszont úgy képzelem el, mint dinamikus részecskék összesége, ahol egyrészt sohasem irható le az alkotóelemek összes tulajdonsága 100% pontosággal, másrészt ezen részecskék halmaza egy kvázi megfoghatatlan egészt alkot és talán ez még ennél is bonyolultabb a valóságban. -
NaTo #42 Viszont Heisenberg-nek üzenem, hogy én most "úgy döntöttem", hogy megyek aludni, mégpedig abból az okból kifolyólag, hogy álmos vagyok. Dönthetnék szabad akaratomból úgy is, hogy nem alszok, de nem döntök úgy, mert nincs okom rá. :) Köszönöm a beszélgetést mindenkinek! Ma is okosodtunk ;) -
NaTo #41 "De ahogy irtam, Heisenberg alapján erre még csak elvben sem lehet képes senki, tehát az ott az én személyes döntésem volt, ami előre biztosan megjosolhatatlan volt."
Nem a megjósoláson van a lényeg. Az teljesen mindegy. :) A lényeg ott van, hogy ok - okozat. A Te döntésed csak egy féleképpen történhet. Ha egyszer valahogyan döntesz, akkor nem dönthetnél másként, mert már valahogyan eldöntötted azt egyszer. -
torreadorz #40 "a heisenberg hatarozatlansagi relaciot felesleges emlegetni, egy intel processzor is teszi a dolgat , meghozza kiszamithatoan"
Nem, csak bizonyos valószinüséggel. Heisenberg arra jó, hogy tudd, semmit nem tudsz előre megmondani 100%-os valószinüséggel. Innentől kezdve a kérdés csak az, hogy neked elég ha megadott pontosság. -
Sir Ny #39 kisebbet -
Sir Ny #38 és ha nem tudja megmondani senki, hogy mit fogsz gondolni, akkor annak nem volt oka, hogy azt gondoltad? -
NaTo #37 Ebben nem értek veled egyet. Az erőszak a jelenlegi világunkban szükséges a túlélésünkhöz. Én a jelenlegi világunkat nagyon kezdeti stádiumnak tartom, sőt valószínűleg rossz felé haladunk. Ebbe nem akarok belemenni itt. A lényeg az, hogy ha kezdettől fogva erőszak nélkül nevelnénk a gyerekeinket, és nem a büntetésre, hanem a jutalmazásra hangolnánk, akkor sokkal kevesebb lenne az agresszió, a bűn, a sírás rívás. Ez valószínűleg utópiának hangzik, de a dologban az a sajnálatos, hogy annyira távol áll tőlünk ez a fajta nevelésmódszer, hogy utópiának tűnik (holott távolról sem az). Édesapámnak van egy régi barátja, aki mellesleg engem is tanított jó régen még gimnáziumban, akinek van 3 lánya (nem népmese lesz:) ), és ő mindhárom lányát úgy nevelte, hogy a fegyelmezés helyett a jutalmazást alkalmazta. Az az a pozitív megerősítést. Mind 3 lánya rég felnőtt, és sikeres és boldog életük van, irigylésre méltó az egész család a nyitottságuk és szellemi fejlettségük okán. Szerintem megelőzték a korukat... -
torreadorz #36 Bocsi, de szerintem elbeszélünk egymás mellett. Senki nem mondta hogy a szabad akarat nem alapul mérlegelésen, és okon. Amiről te beszélsz az nem is értelmezhető: nincs előzménye, nincs mérlegelés, nincs előzetes okság, te ezt tekinted szabad akaratnak, de ez egy nem értelmezhető valami, ez leginkább ilyen dobtam egy számot a kockával tipusú dolog ami nem szabad akarat hanem véletlen.
A lényeg, amit kiemelnék abból amit irtál:
"és most úgy gondoltad"
Itt a lényeg. Ez volt a szabad akarat. Ha te, vagy bárki más meg tudná mondani előre biztosan hogy én akkor és ott pont hogy fogok gondolni, akkor nyertél, nincs szabad akarat. De ahogy irtam, Heisenberg alapján erre még csak elvben sem lehet képes senki, tehát az ott az én személyes döntésem volt, ami előre biztosan megjosolhatatlan volt. -
#35
láttál már windowst? :P -
Vers #34 mivel az agy egy processzor , igy a szabad akarat kizart, mindenki koveti a kis programjat
a heisenberg hatarozatlansagi relaciot felesleges emlegetni, egy intel processzor is teszi a dolgat , meghozza kiszamithatoan
-
torreadorz #33 Ez nem igy van, van akinél müködik a megbeszélés van akinél nem, lévén nem egyforma az agyunk.
Ezen felül, te abból indulsz ki hogy az erőszak (agresszió) valamiféle hibás, helytelen, bünös dolog, holott ez nem igaz, szükséges a túléléshez.
Na mármost ha egy gyerek az agresszióra normális viselkedésként tekint akkor előfordulhat hogy egyszerüen nem érti hogy te mit magyarázol neki, mert egyszerüen nem illeszkedik az ő világába. És ezt a büntetés sem fogja megváltoztatni, csak elrettenteni.
Másik példát mondva, én speciel utálom a spenótot. Nem szeretem az izét. Ezek után te beszélhetsz velem napestig erről, én akkor sem fogom szeretni a spenotot és nem fogom megenni és nem fogsz tudni megváltoztatni. Ellenben ha azt mondod hogy kapok egy nagy pofont ha nem eszem meg, akkor meg fogom enni.
Ettől még nem fogom szeretni, de be fogom tartani a szabályokat. Ha viszont nincs büntetés, akkor nincs elrettentés, akkor élek a magam világa szerint, jelen esetben nem eszek spenotot, de más embernek ugyanilyen természetes lehet hogy agressziven viselkedik. -
NaTo #32 Gyereket? Minden nap, mikor tükörbe nézek. :) -
NaTo #31 Amikor a pókerkör végén mégis a józan eszed ellen döntesz, akkor is egy ok, okozat összefüggés végeredményeként döntesz. Az más kérdés, hogy nem tudod magadnak megmagyarázni a döntésed okát. Lehet, hogy elintézed annyival, hogy "volt egy ilyen érzésem". Pedig valójában meg van ám az oka, hogy miért döntöttél másként, talán mert tudod, hogy 0.1% az esélyed a nyerésre, és most úgy gondoltad, hogy ebben a körben szerencséd lesz. Nem is akarom (úgy sem tudom) most megmagyarázni a döntésed, de akkor is van oka, és az az ok bizony valahogyan előállt, valami miatt létrejött, megszületett, és megtetted a döntést.
Az Isten létezésével kapcsolatban:
Ha létezik Isten, és a világunkat Ő teremtette, akkor bizony része a világunknak, különben nem tudta volna megteremteni, tehát volt köze hozzánk. Ha része a világunknak, akkor ő sem tudja kiszámolni a döntéseinket, mert saját magát is ki kellene számolnia :) Viszont így nem is "igazi" Isten. Bizony itt már lassan odajutunk, aminél tovább nem ér az értelmünk. -
Sir Ny #30 láttál már gyereket az életben? -
torreadorz #29 Az a kérdés hogy mit tekintesz szabad akaratnak. Nyilvánvalóan minden döntést megelőz egy mérlegelés, de én a szabad akaratot úgy definiálom hogy az amikor a mérlegelés eredménye ellen is dönthetsz. Például leülök pókerezni, és van a kezemben egy 2-7 (statisztikailag a legkisebb esélyü lap). Floppon jön egy A-K-D és az ellenfél all-in megy. Én pedig nekiállok számolni, amiből kijön hogy 99.99%-ban veszteni fogok ha megadom. Aztán eszembe jut hogy tegnap hasonló esetben kikaptam. Majd hogy fogyóban a pénzem ésszel kéne játszanom. Minden, de minden mérlegelés a megadás ellen szól.
Majd én úgy döntök mégis megadom...
Heisenbergből meg az következik hogy sem te sem más de még én magam sem lennék képes előre 100%-ban megjósolni a döntésem eredményét maximum Isten, már ha feltételezzük hogy létezik és rá nem vonatkoznak a fizikai ismereteink. De ez meg már messzire vezet, a tyúk meg a tojás esete meg ohgy mi volt az ősrobbanás előtt és az előtt és igy tovább. -
NaTo #28 torreadorz! Jók a példák. :)
A probléma ott kezdődik, hogy valaki miért is lesz gyilkos! A probléma ott kezdődik, hogy a gyerek miért bánt valakit az oviban. Nem azt írtam, hogy ne legyen nevelés, hanem hogy ne büntetés alapú legyen a nevelés. A gyereknek el lehet magyarázni, hogy akit bánt, annak ez nagyon rosszul esik. Egy gyereket lehet alakítani, formálni, csak sajnos nem a szülőktől tanul, hanem tévét néz. Innen aztán olyan viselkedésmintát sajátít el, ami ahhoz vezet, hogy az oviban püföl másokat. Én azt mondom, hogy az erőszak erőszakot szül. Ha az a gyerek egyszer szembesül a tettével, és megérti, felfogja, milyen szenvedést okozott a másiknak, olyan bűntudat ébred benne, ami meggátolja ebben a viselkedésben. A gyilkosos példádra sajnos nem tudom azt mondani, hogy meg kell magyarázni neki a gyilkolás helytelenségét, itt is a gyerekkorban kezdődő megelőzést, és helyes nevelést látom megoldásnak. -
NaTo #27 Ez csak a mi szemszögünkből nézve igaz, akik a rendszer részét képezzük. Attól, hogy mi nem tudjuk megjósolni valakinek a döntését, attól az még bizonyos okok miatt történik, amit az egyén a saját döntésének él meg.
Ettől függetlenül még mindig nem látom a "döntés" lehetőségét. Az "én így akartam" dolog csak azt takarja, amit a körülmények, az okok kiváltottak belőlem. Nem tudom, hogy érthető-e amire gondolok. A szabad akaratom kialakulásában, vagy eleve meglétében találok logikai ellentmondást. Mert ugyebár a szabad akarat azt jelenti, hogy én határozom meg a cselekedeteimet. Dönthetek, választhatok egyik és másik között. No de mi alapján választok? Valami kiindulópontom mindenképpen volt, ami rajtam kívül álló, különben mi értelme a döntési lehetőségemnek? Mikor megszületek, bekerülök egy rendszerbe, ahol hatások érnek. A szabad akaratommal eldönthetem, hogy mikor mit választok. Na, de mi határozza meg, hogy kinek mit mond a szabad akarata? A szabad akarat azt jelentené, hogy Isten vagyok a rendszerekben, és úgy alakítok mindent, ahogy a szabad akaratommal megválasztom. Viszont a választást, a döntést mérlegelés előzi meg. A mérlegelés mindig valami alapján történik. Itt akkor megint csak oda érkeztem, hogy a külső tényezők befolyásolják a döntésemet (végeredményben meg is határozzák), hiszen a mérlegelt tényezőket figyelembe véve választok, amik tőlem független dolgok. -
torreadorz #26 "Ha valaki rosszat tesz, mi is rosszat teszünk vele (büntetés). Ezzel nem segítünk rajta, magunkon se, de ronthatunk a helyzeten sokat"
És ezt miből gondolod? Például ha egy gyilkost lecsuknak, akkor az miért ront a helyzeten? Szerintem pont hogy a meg nem büntetése rontana a helyzeten, nem kicsit hanem nagyon, hisz egyrészt tovább gyilkohatna, másrészt az összes többi potenciális bünöző is nyugodtan elkezdhetné a tevékenységét abban a tudatban hogy ő bármit megtehet semmiféle retorzió nincs...
Vagy ha a gyereked püföli a többieket az oviban, akkor a megfelelő büntetés segithet elsajátitani a gyerekednek a megfelelő viselkedésmintát, ami rendkivül sokat javithat a helyzeten mert pl. 20 év múlva nem fogják leszúrni egy diszkóban mert kötekedett...
Erről a klasszikus vicc jut az eszembe, amikor egy anyuka a kisgyerekével utazik a buszon, és a gyerek rugdossa az előtte ülő nénit, majd amikor az szóváteszi ezt, az anyuka csak annyit válaszol hogy nem szabad korlátozni a gyereket a szabad fejlődésében nyugodtan rugdoshat tovább. Erre odamegy egy bőrdzsekis, pink hajú punk az anyukához, kiveszi a szájából a rágót és belenyomja az anyuka hajába, ezzel a mondattal: engem sem korlátoztak a szabad fejlődésben... -
Sir Ny #25 még 3 hsz -
torreadorz #24 "Ha a világegyetem minden alkotóelemét ismernénk, és az összes fizikai, biológiai, stb... törvénnyel tisztában lennénk, akkor a "véletlen" fogalma megszűnne."
Nos amennyiben Heisenbergnek igaza van (és amennyire én tudom jelenleg ez egy tudományosan elfogadott elv), akkor ez nem lehetséges még csak elvileg sem: Határozatlansági reláció
Ebből következően a véletlent nem tudod megszüntetni mert elvileg sem lehetséges egy részecske minden tulajdonságát egyszerre pontosan megtudni és igy aztán megjósolni bármit is. Igy aztán a szabad akarat is létezhet, mert mindig csak bizonyos valószinüséggel leszel képes előre megjósolni valakinek a döntését -
NaTo #23 Egyébként magát az "életünk értelmét" én is kerestem régebben, de akkor hagytam fel ezzel a kereséssel, amikor végiggondoltam az etióp gyerekek szenvedéssel teli életét, és korai éhhalálát, vagy egy csecsemő meggyilkolását. Sok ilyen van a világunkban, amit ha végiggondolok, kizárnám az életük értelmét. -
NaTo #22 servell! Jó a kérdés. :)
Nem tudok rá jó választ adni. Tény, hogy ilyen emberek vannak. Azért kíváncsi lennék, hogy ha megfelelő nevelést, ápolást kaptak volna már születésükkor akkor is ilyenek lennének? Talán később megtaláljuk a megfelelő gyógymódot nekik is. A középkorban az epilepsziásokat sajnos rendszeresen megszállottnak tartották, és miután az örgöűzés - hogy hogy nem - semmilyen hatással nem volt rájuk, kivégezték őket. A Pszichopaták és elmebetegek is valamilyen elváltozásban szenvednek, amit még nem tudunk gyógyítani. Sajnálatos. -
servell #21 igaz, ez az ideális, de mi történik a kezelhetetlen pszichopatákkal? és most nem pejoratíve, hanem a probléma orvosi oldalát tekintve. egy ép elméjű ember döntéseit ésszerű tények vagy (nem feltétlen ésszerű) érzelmek alapján hozza (esetleg feltételezések alapján), viszont hogyan számoljunk el a nem beszámítható emberekkel? gondolom a nevelőintézet és az elmegyógyintézet zárt osztály nem tartozik azok közé a dolgok közé, amit szigorúan büntetésnek könyvelsz el. :) -
csimmasz #20 Ki ismeri azt az érzést amikor valamit csinálunk, mondjuk egy valamit szerelünk össze és valamiért nem sikerül, többszöri próbálkozásra sem, mire észrevesszük ,hogy valamit elfelejtettünk amitől ugyan összekéne tudni rakni csak mintha a tudatalattink vagy egy misztikus hatalom (mindenki a világképe alapján helyettesítse be) megakadályozná a hibás összeszerelést.
Velem rengetegszer előfordul, ez vajon egy automatikus folyamat vagy egyszerüen arról van szó, hogy amikor így történik akkor arra emlékezünk és mintha mindig így történne, pedig csak jobban elfelejtjük amikor nem így történik?
vagy tényleg van valami olyan dolog ami a helyes utat kijelölné számunkra de mégis mi döntünk, általában rosszul.
Például amikor érezzük, hogy mondjuk valamit nem kéne megtenni, vagy éppen meg kéne tenni de mi csak azértis ellenkezőleg döntünk és terméstzetesen ráfaragunk.
Leginkább általánosabb a nőkkel kepcsolatos, tudjuk hogy hülyének vagyunk nézve de mégis a józan ész ellen teszünk. :)
Szóval mi is a szabad akarat? amit a hormonok engednek vagy ami éppen a kedéklyállapotunktól függő döntés, menyi az amit valójában mi döntünk?
Ha mindent komolyan mérlegelünk talán ninbcs is szabad akarat, az csak illúzió amit manipulálni lehet .