139
-
gombabácsi #1 Feluletes, leegyszerusito kutatasok..
-
#2
Hogy mi van?
-
#3
Való igaz, hogy az új eredmény lehet szimplán csak a Libet-kísérlet részletesebb magyarázata is...
És ehhez még hozzájön pl. az is, hogy mi van akkor, ha egyik lehetséges cselekvés-kimenetelhez (ha több van, és általában több szokott lenni) szükséges potenciálértékek sem érik el a küszöbértékeket, ameddigre dönteni kellene, vagy mi van ha mindegyik... Szóval ez a kérdés kicsit bonyolultabbnak tűnik ennél. -
servell #4 Szokás szerint kicsit szenzációhajhász cím, de hát no. A cikk első felében több helyen lemaradt egy pár betű, nem ártana átnézni.
Ami meg a cikk témájába vág, szerintem furcsa, hogy az emberek könnyebben el tudták egy szó nélkül fogadni azt, hogy "nincs szabad akaratuk", mint azt most, hogy mégiscsak van.
Ha belegondolunk, az ősrobbanástól kezdve minden predeterminált. Már akkor ott volt az összes részecske, és az összes erőhatás, amiből minden lett végül. Mi is. Csak nincs az a számítás vagy szuperszámítógép, ami a világ összes elektronjával számolni tudna. Visszafelé.
Így végül is tényleg meg vannak határozva a döntéseink, mert az elektronjaink, amik felépítenek, egy előzőleges hatás nyomán mozognak valahogy. Minden összefügg, fuckyeah!
Épp ezért, miután nem tudunk mindennel számolni, azt mondhatjuk, hogy igenis, van szabad akaratunk.
Kivéve, ha arról van szó, hogy a vécén ülve mi történik.
-
NaTo #5 A szabad akarat létezése már önmagában is felveti azt a kérdést, hogy mi az, hogy "szabad" és mi az, hogy "akarat"? Ha én saját magam dönthetek 2 lehetőség közül, akkor a "rossz" döntésért csakis "én" vagyok a felelős. Ha rosszul döntök, akkor az "én"-em rossz? Ha jól döntök, akkor az "én"-em jó? Na de miért lesz valaki jó, vagy rossz? Ha ez egy folyamat, ami "bizonyos dolgok" hatására alakul ki, akkor máris nem az "én" az, aki ezért felelős, hanem a "bizonyos dolgok". Véleményem szerint a "döntés" fogalma nem létezik, csupán ok és okozat létezik. Ha egy útkereszteződéshez érkezve úgy döntök, hogy balra megyek, akkor utána felesleges megkérdeznem magam arról, hogy mi lett volna, ha jobbra megyek... Mert a döntésem valamiért (és itt van a lényeg) így alakult. Mondhatjuk rá azt is, hogy "én" döntöttem így, szabad akaratomból, pedig ha lebontjuk a folyamatot és a dolgok mélyére ásunk, akkor kiderül, hogy ennek a döntésnek is volt oka. Nem "csak úgy" balra akartam menni. Valami miatt balra mentem. Ok --> okozat. A "szabad akarat" és a "döntés" csupán azon folyamatok végeredménye, amiket egyelőre nem tudunk mérni, kiszámolni, meghatározni. Hiszen ha belegondolunk, és tegyük fel megszületik a "szabad akaratunk", akkor az valamilyen lesz. Pl. jó, vagy rossz (csak leegyszerűsítem a példa kedvéért). Na de mi alapján lesz valamilyen? Amíg az kialakul, mi még nem létezünk :) tehát beleszólásunk sincs abba, hogy milyenek akarunk lenni. Ha pedig azt feltételezzük, hogy a "szabad akaratunk" mindig is volt (tehát nem született), akkor mi határozta meg, hogy jók vagy, vagy rosszak? Onnantól kezdve, hogy valami meghatározta, már nem mi döntöttünk, és a "szabad akarat" megsemmisült. -
Caro #6 Már bocsi, de amit leírsz az max. a mechanikus materializmusban igaz, de nagyon jó dologra világítasz rá: a cikk pszichológiai szabad akaratról beszél, pedig a kérdés sokkal mélyebbre, a fizikába nyúlik. Itt csak arról van szó (ha jól értem, bár még csak egyszer olvastam el), hogy egy-egy cselekvésünket nem mindig tudjuk befolyásolni, mert az agy biológiai funkciójából következik, hogy megtörténik bizonyos ingerek hatására.
Számomra a szabad akarat kérdése azt jelenti, hogy létezik-e gondolkodás, vagy csak automaták vagyunk? Hiszen nincs arra bizonyíték, hogy az emberi test ne a természet törvényeivel összhangban működne. Igaz, nem lehet a jelenből a jövőt megjósolni, mert nem egyértelmű, és a múlt sem. A részecskék képesek egymásba alakulni, ott a radioaktív bomlás, ami abszolút statisztikus folyamat (de a mikrovilágban, a részecskefizikában minden az), és bár a részecskék nagy száma miatt a részecskék mennyisége jósolható, de egy-egy részecskére vonatkozólag csak akkor tudjuk meg hogy még megvan-e vagy elbomlott, ha azt detektáljuk (mérést végzünk rajta).
A jelenből is többfajta jövő következhet, és többféle múltból is eljuthatunk a jelenig. Akkor is, ha az összes részecske minden tulajdonságát ismernénk.
DE, az hogy a mikrovilág törvényei statisztikusak, az nem jelent szabad akaratot. Eleve ezek a jelenségek a sejtek szintjén már elhanyagolhatóak, tehát az agy működik nélkülük, mint egy determinisztikus rendszer, legalábbis így gondoljuk. És azt szabad akaratnak tekinteni, hogy egy fizikai rendszerben jelen van a véletlen, hát... minimum merész dolog :) Szóval a kérdés igen messzire vezet. De amit nem tudunk megválaszolni (márpedig ezt nem nagyon fogjuk tudni), azon szerintem agyalni fölösleges. Más úgysem tehetünk :) -
Caro #7 Igen, ez az érdekes kérdés, hogy okból és okozatból áll-e az ember működése? Mert ha igen, akkor tényleg csak automaták vagyunk, és mindenki csak egy program szerint cselekszik.
Ha az okozat mögött ott van a véletlen is, az szerintem nem sokat változtat, hiszen azt sem mi irányítjuk. És ha egyes ember programjának más paraméterei is vannak (genetika), arról sem éppen ő döntött... szóval igen messzire visz ez a dolog. -
ManoNegra #8 Téged milyen körülmények kényszerítettek a kommented begépelésére? -
NaTo #9 Engem az kényszerített a gépelésre, hogy érdekel ez a téma, és szeretnék minél többet megtudni ezzel kapcsolatban, mert már nagyon rég óta foglalkozom ezzel a témával, és minden érdekel ezzel kapcsolatban, pláne, ha valami meggyőzne arról, hogy van szabad akaratunk. :) Szeretem az elméleti kérdéseket.
Caro! a véletlen nem létezik, csupán túl bonyolultnak tűnik a "véletlen" eredményének a kiszámolása, esetleg lehetetlen is számunkra, ettől függetlenül a rendszer része, így csak egy féleképpen történhet meg. -
ManoNegra #10 Engem is a kíváncsiság vezérelt, de nem hiszem hogy ilyen részletesen meg lenne írva a sorsom, hogy itt ezt most azért tetem, mert erre kényszerítetek az előre nem látható tényezők. Azon is gondolkodtam elküldjem-e. Azt már inkább elhinném, hogy a tettem indít egy olyan folyamatot, aminek rám nézve lesz valamilyen hatása. -
NaTo #11 Pl. sokan véletlennek gondolják a lottószámok kihúzását. Aki kihúzza, az nem "tudatosan" húzza persze a golyót az urnából (tudom ma már nem így megy), de valami alapján megfog egy golyót és kiemeli. Lenyúl, és egy idő után az agyában megjelenik az "elég mélyre nyúltam" állapot, ekkor megmarkolja az ott érzett golyót, és kiemeli. Az, hogy kinél mikor jön el az "elég mélyre, és elég oldalra" nyúltam állapot, az az emberek számára kiszámíthatatlan, hiszen ahhoz ismernünk kellene az illető fejében zajló folyamatokat, a reá ható erőket. Ezek összessége adja meg végül az eredményt. A világ, amelyben élünk, olyan bonyolult és összetett, hogy egy lottószám kihúzását "véletlennek" élünk meg. Ha a világegyetem minden alkotóelemét ismernénk, és az összes fizikai, biológiai, stb... törvénnyel tisztában lennénk, akkor a "véletlen" fogalma megszűnne. -
Tau Tang Wou #12 "... pláne, ha valami meggyőzne arról, hogy van szabad akaratunk. :)"
Én is sokat gondolkoztam a szabad akarat létezéséről vagy nem létezéséről és arra a végeredményre jutottam, hogy van szabad akarat.
És, hogy miért?
Mert, ha nem lenne, akkor nem sok értelme lenne a világnak, főleg nem lenne szükség a benne élő "robotoknak" létezéstudatot, éntudatot adni.
Persze ebben benne van az is, hogy én a céltalan világot is értelmetlennek tartom és azt is nehezen tudom elképzelni, hogy ok nélkül alakult ki a semmiből és egy idő után tudatra ébredt benne az anyag. -
NaTo #13 ManoNegra: "Azt már inkább elhinném, hogy a tettem indít egy olyan folyamatot, aminek rám nézve lesz valamilyen hatása."
Abba belegondoltál már, hogy ez a bizonyos "tetted" (ami indít egy folyamatot ugyebár) mi alapján született meg?
Azért, mert el akartad küldeni ezt az üzenetet. Akartad? Miért is? Valamiért. Na ez a "valamiért" az "oka". Nem döntés áll a tetted hátterében, hanem egy ok. Valami pedig ezt okozta. Csak le kell bontani elemi szintekre a dolgokat, és egyre több kiváltó okot találhatunk meg (késztetést érzel a válaszra, ami az egódból fakad, ami a létfenntartás egyik tulajdonsága, ami csupán kémiai és elektronikai folyamatok összessége az agyadban, amit egyáltalán nem "tudsz" irányítani) amik összessége oda vezetett, hogy a végén te elküldted ezt az üzenetet, de döntés ebben a folyamatban nem volt. -
Sir Ny #14 ugyanez pepitában: ha útkereszteződéshez érkezünk, és feldobunk egy radioaktív forrást, hogy elbomlik-e, és balra megyek, akkor hibáztathatok-e valakit ( vagy más hibáztathat-e valamit ). Ha feldobom a radioaktív forrást, na jó, ne, legyen féligezüstözött üveg, átmegy-e a foton, és kirablom és megerőszakolom Mari nénit, akkor ki a hibás.
mert elképzelhető, hogy
ad1 minden szuperdeterminált, én nem lehetek hibás
ad2 az agyamban teljesen véletlen események játszódnak le, én nem lehetek hibás
mi ennek a feloldása? ha az agyunkra úgy tekintünk, mint egy gépre, vagy mint a természet ( fizikai világ ) egyik elemére, akkor minden esetben arra jutunk, hogy minket, hogy a természetet nem lehet hibáztatni, ahogy a követ sem, ami ami a hegyben nyugszik, vagy a felhőt sem az égen.
mit kell tennünk, ha nem akarunk ellenmondásra jutni, meghasonlani és önhazugságban leélni a zéletet? kilépni a társadalomból, vagy felvenni valami szabad akaratot és felelősséget kínáló vallást. -
ManoNegra #15 Lehet hogy így van, de ez azt jelezné, hogy célja van mindennek, nem csak úgy "véletlenül" történik semmi sem? Tervezve van? -
NaTo #16 Igen, ezen én is gondolkodtam, hogy akkor végül is mi értelme az egésznek, ha előre minden ki lett számolva? Majd jó sok gondolkodás után arra jutottam, hogy nagyon szűk látókörűen gondoltam eddig az "értelme" szóra. A mi szempontunkból nézünk mindent, és ez hiba. Nem szabad elfelejteni, hogy a világunk sokkal sokkal bonyolultabb mint gondolnánk, és szerintem sejtelmünk sincs arról, hogy mi célból vagyunk itt. AZ, hogy valaminek mi az értelme csak intelligencia kérdése. Egy alacsonyabb létformának az is értelmes cél, hogy akár csak 1 napig fennmaradjon, vagy hogy táplálkozzon. Az embernek ez kevés, próbálunk összetettebb célokat keresni. Pedig az élet értelmét se válaszolták még meg. :) Tehát végeredményben attól, hogy a mi életünknek nem látjuk, nem értjük az értelmét, attól még lehet, hogy van... de az is lehet, hogy nem kell értelmének lennie ahhoz, hogy létezzen. Tudom, szeretnénk hinni, hogy van értelme a létezésünknek, de attól, hogy szeretnénk ezt hinni, még nem szabad kizárni azt a tényt, hogy esetleg nincs, és így létezünk. -
servell #17 Ha predeterminálva is cselekszünk, attól még a mi cselekedeteink, és büntethetőek. A való életben nem analizálunk, és az ember általában helyes döntésekre van predeterminálva. Aki nem helyesen dönt, az arra van predeterminálva, hogy mások hatást fognak rá gyakorolni. De ez is ugyanilyen perdetermináció. Yay. 
-
NaTo #18 Sir Ny! A "hibás" csak a mi csökevényes emberi értékrendünk alapján meghatározott viselkedés norma... nincs semmilyen ellentmondás. A "hibás" elv hibás. :) Ha egy éhező megeszik egy állatot, akkor az állat szemszögéből az éhező a hibás és a gonosz, de miután az éhező így nem halt éhen és később segített egy másik emberen, a másik ember szerint az éhező nem hibás. A "hibás" "bűnös" kifejezések mind helytelenek, mert a saját értékmérőink által meghatározott dolgok. A "hibás" relatív, és különböző értékrendek szerint változhat. -
NaTo #19 servell: "Ha predeterminálva is cselekszünk, attól még a mi cselekedeteink, és büntethetőek."
Persze büntethetőek... itt a mi világunkban büntetünk... egyelőre még itt tartunk, ami igazán szomorú ennyi évnyi "fejlődés" után. Ha valaki rosszat tesz, mi is rosszat teszünk vele (büntetés). Ezzel nem segítünk rajta, magunkon se, de ronthatunk a helyzeten sokat. Remélem egyszer eljutunk oda is, hogy a büntetést eltörlik, és oktatás, nevelés, valamint megelőzés lesz helyette. -
csimmasz #20 Ki ismeri azt az érzést amikor valamit csinálunk, mondjuk egy valamit szerelünk össze és valamiért nem sikerül, többszöri próbálkozásra sem, mire észrevesszük ,hogy valamit elfelejtettünk amitől ugyan összekéne tudni rakni csak mintha a tudatalattink vagy egy misztikus hatalom (mindenki a világképe alapján helyettesítse be) megakadályozná a hibás összeszerelést.
Velem rengetegszer előfordul, ez vajon egy automatikus folyamat vagy egyszerüen arról van szó, hogy amikor így történik akkor arra emlékezünk és mintha mindig így történne, pedig csak jobban elfelejtjük amikor nem így történik?
vagy tényleg van valami olyan dolog ami a helyes utat kijelölné számunkra de mégis mi döntünk, általában rosszul.
Például amikor érezzük, hogy mondjuk valamit nem kéne megtenni, vagy éppen meg kéne tenni de mi csak azértis ellenkezőleg döntünk és terméstzetesen ráfaragunk.
Leginkább általánosabb a nőkkel kepcsolatos, tudjuk hogy hülyének vagyunk nézve de mégis a józan ész ellen teszünk. :)
Szóval mi is a szabad akarat? amit a hormonok engednek vagy ami éppen a kedéklyállapotunktól függő döntés, menyi az amit valójában mi döntünk?
Ha mindent komolyan mérlegelünk talán ninbcs is szabad akarat, az csak illúzió amit manipulálni lehet .
-
servell #21 igaz, ez az ideális, de mi történik a kezelhetetlen pszichopatákkal? és most nem pejoratíve, hanem a probléma orvosi oldalát tekintve. egy ép elméjű ember döntéseit ésszerű tények vagy (nem feltétlen ésszerű) érzelmek alapján hozza (esetleg feltételezések alapján), viszont hogyan számoljunk el a nem beszámítható emberekkel? gondolom a nevelőintézet és az elmegyógyintézet zárt osztály nem tartozik azok közé a dolgok közé, amit szigorúan büntetésnek könyvelsz el. :) -
NaTo #22 servell! Jó a kérdés. :)
Nem tudok rá jó választ adni. Tény, hogy ilyen emberek vannak. Azért kíváncsi lennék, hogy ha megfelelő nevelést, ápolást kaptak volna már születésükkor akkor is ilyenek lennének? Talán később megtaláljuk a megfelelő gyógymódot nekik is. A középkorban az epilepsziásokat sajnos rendszeresen megszállottnak tartották, és miután az örgöűzés - hogy hogy nem - semmilyen hatással nem volt rájuk, kivégezték őket. A Pszichopaták és elmebetegek is valamilyen elváltozásban szenvednek, amit még nem tudunk gyógyítani. Sajnálatos. -
NaTo #23 Egyébként magát az "életünk értelmét" én is kerestem régebben, de akkor hagytam fel ezzel a kereséssel, amikor végiggondoltam az etióp gyerekek szenvedéssel teli életét, és korai éhhalálát, vagy egy csecsemő meggyilkolását. Sok ilyen van a világunkban, amit ha végiggondolok, kizárnám az életük értelmét. -
torreadorz #24 "Ha a világegyetem minden alkotóelemét ismernénk, és az összes fizikai, biológiai, stb... törvénnyel tisztában lennénk, akkor a "véletlen" fogalma megszűnne."
Nos amennyiben Heisenbergnek igaza van (és amennyire én tudom jelenleg ez egy tudományosan elfogadott elv), akkor ez nem lehetséges még csak elvileg sem: Határozatlansági reláció
Ebből következően a véletlent nem tudod megszüntetni mert elvileg sem lehetséges egy részecske minden tulajdonságát egyszerre pontosan megtudni és igy aztán megjósolni bármit is. Igy aztán a szabad akarat is létezhet, mert mindig csak bizonyos valószinüséggel leszel képes előre megjósolni valakinek a döntését -
Sir Ny #25 még 3 hsz -
torreadorz #26 "Ha valaki rosszat tesz, mi is rosszat teszünk vele (büntetés). Ezzel nem segítünk rajta, magunkon se, de ronthatunk a helyzeten sokat"
És ezt miből gondolod? Például ha egy gyilkost lecsuknak, akkor az miért ront a helyzeten? Szerintem pont hogy a meg nem büntetése rontana a helyzeten, nem kicsit hanem nagyon, hisz egyrészt tovább gyilkohatna, másrészt az összes többi potenciális bünöző is nyugodtan elkezdhetné a tevékenységét abban a tudatban hogy ő bármit megtehet semmiféle retorzió nincs...
Vagy ha a gyereked püföli a többieket az oviban, akkor a megfelelő büntetés segithet elsajátitani a gyerekednek a megfelelő viselkedésmintát, ami rendkivül sokat javithat a helyzeten mert pl. 20 év múlva nem fogják leszúrni egy diszkóban mert kötekedett...
Erről a klasszikus vicc jut az eszembe, amikor egy anyuka a kisgyerekével utazik a buszon, és a gyerek rugdossa az előtte ülő nénit, majd amikor az szóváteszi ezt, az anyuka csak annyit válaszol hogy nem szabad korlátozni a gyereket a szabad fejlődésében nyugodtan rugdoshat tovább. Erre odamegy egy bőrdzsekis, pink hajú punk az anyukához, kiveszi a szájából a rágót és belenyomja az anyuka hajába, ezzel a mondattal: engem sem korlátoztak a szabad fejlődésben... -
NaTo #27 Ez csak a mi szemszögünkből nézve igaz, akik a rendszer részét képezzük. Attól, hogy mi nem tudjuk megjósolni valakinek a döntését, attól az még bizonyos okok miatt történik, amit az egyén a saját döntésének él meg.
Ettől függetlenül még mindig nem látom a "döntés" lehetőségét. Az "én így akartam" dolog csak azt takarja, amit a körülmények, az okok kiváltottak belőlem. Nem tudom, hogy érthető-e amire gondolok. A szabad akaratom kialakulásában, vagy eleve meglétében találok logikai ellentmondást. Mert ugyebár a szabad akarat azt jelenti, hogy én határozom meg a cselekedeteimet. Dönthetek, választhatok egyik és másik között. No de mi alapján választok? Valami kiindulópontom mindenképpen volt, ami rajtam kívül álló, különben mi értelme a döntési lehetőségemnek? Mikor megszületek, bekerülök egy rendszerbe, ahol hatások érnek. A szabad akaratommal eldönthetem, hogy mikor mit választok. Na, de mi határozza meg, hogy kinek mit mond a szabad akarata? A szabad akarat azt jelentené, hogy Isten vagyok a rendszerekben, és úgy alakítok mindent, ahogy a szabad akaratommal megválasztom. Viszont a választást, a döntést mérlegelés előzi meg. A mérlegelés mindig valami alapján történik. Itt akkor megint csak oda érkeztem, hogy a külső tényezők befolyásolják a döntésemet (végeredményben meg is határozzák), hiszen a mérlegelt tényezőket figyelembe véve választok, amik tőlem független dolgok. -
NaTo #28 torreadorz! Jók a példák. :)
A probléma ott kezdődik, hogy valaki miért is lesz gyilkos! A probléma ott kezdődik, hogy a gyerek miért bánt valakit az oviban. Nem azt írtam, hogy ne legyen nevelés, hanem hogy ne büntetés alapú legyen a nevelés. A gyereknek el lehet magyarázni, hogy akit bánt, annak ez nagyon rosszul esik. Egy gyereket lehet alakítani, formálni, csak sajnos nem a szülőktől tanul, hanem tévét néz. Innen aztán olyan viselkedésmintát sajátít el, ami ahhoz vezet, hogy az oviban püföl másokat. Én azt mondom, hogy az erőszak erőszakot szül. Ha az a gyerek egyszer szembesül a tettével, és megérti, felfogja, milyen szenvedést okozott a másiknak, olyan bűntudat ébred benne, ami meggátolja ebben a viselkedésben. A gyilkosos példádra sajnos nem tudom azt mondani, hogy meg kell magyarázni neki a gyilkolás helytelenségét, itt is a gyerekkorban kezdődő megelőzést, és helyes nevelést látom megoldásnak. -
torreadorz #29 Az a kérdés hogy mit tekintesz szabad akaratnak. Nyilvánvalóan minden döntést megelőz egy mérlegelés, de én a szabad akaratot úgy definiálom hogy az amikor a mérlegelés eredménye ellen is dönthetsz. Például leülök pókerezni, és van a kezemben egy 2-7 (statisztikailag a legkisebb esélyü lap). Floppon jön egy A-K-D és az ellenfél all-in megy. Én pedig nekiállok számolni, amiből kijön hogy 99.99%-ban veszteni fogok ha megadom. Aztán eszembe jut hogy tegnap hasonló esetben kikaptam. Majd hogy fogyóban a pénzem ésszel kéne játszanom. Minden, de minden mérlegelés a megadás ellen szól.
Majd én úgy döntök mégis megadom...
Heisenbergből meg az következik hogy sem te sem más de még én magam sem lennék képes előre 100%-ban megjósolni a döntésem eredményét maximum Isten, már ha feltételezzük hogy létezik és rá nem vonatkoznak a fizikai ismereteink. De ez meg már messzire vezet, a tyúk meg a tojás esete meg ohgy mi volt az ősrobbanás előtt és az előtt és igy tovább. -
Sir Ny #30 láttál már gyereket az életben? -
NaTo #31 Amikor a pókerkör végén mégis a józan eszed ellen döntesz, akkor is egy ok, okozat összefüggés végeredményeként döntesz. Az más kérdés, hogy nem tudod magadnak megmagyarázni a döntésed okát. Lehet, hogy elintézed annyival, hogy "volt egy ilyen érzésem". Pedig valójában meg van ám az oka, hogy miért döntöttél másként, talán mert tudod, hogy 0.1% az esélyed a nyerésre, és most úgy gondoltad, hogy ebben a körben szerencséd lesz. Nem is akarom (úgy sem tudom) most megmagyarázni a döntésed, de akkor is van oka, és az az ok bizony valahogyan előállt, valami miatt létrejött, megszületett, és megtetted a döntést.
Az Isten létezésével kapcsolatban:
Ha létezik Isten, és a világunkat Ő teremtette, akkor bizony része a világunknak, különben nem tudta volna megteremteni, tehát volt köze hozzánk. Ha része a világunknak, akkor ő sem tudja kiszámolni a döntéseinket, mert saját magát is ki kellene számolnia :) Viszont így nem is "igazi" Isten. Bizony itt már lassan odajutunk, aminél tovább nem ér az értelmünk. -
NaTo #32 Gyereket? Minden nap, mikor tükörbe nézek. :) -
torreadorz #33 Ez nem igy van, van akinél müködik a megbeszélés van akinél nem, lévén nem egyforma az agyunk.
Ezen felül, te abból indulsz ki hogy az erőszak (agresszió) valamiféle hibás, helytelen, bünös dolog, holott ez nem igaz, szükséges a túléléshez.
Na mármost ha egy gyerek az agresszióra normális viselkedésként tekint akkor előfordulhat hogy egyszerüen nem érti hogy te mit magyarázol neki, mert egyszerüen nem illeszkedik az ő világába. És ezt a büntetés sem fogja megváltoztatni, csak elrettenteni.
Másik példát mondva, én speciel utálom a spenótot. Nem szeretem az izét. Ezek után te beszélhetsz velem napestig erről, én akkor sem fogom szeretni a spenotot és nem fogom megenni és nem fogsz tudni megváltoztatni. Ellenben ha azt mondod hogy kapok egy nagy pofont ha nem eszem meg, akkor meg fogom enni.
Ettől még nem fogom szeretni, de be fogom tartani a szabályokat. Ha viszont nincs büntetés, akkor nincs elrettentés, akkor élek a magam világa szerint, jelen esetben nem eszek spenotot, de más embernek ugyanilyen természetes lehet hogy agressziven viselkedik. -
Vers #34 mivel az agy egy processzor , igy a szabad akarat kizart, mindenki koveti a kis programjat
a heisenberg hatarozatlansagi relaciot felesleges emlegetni, egy intel processzor is teszi a dolgat , meghozza kiszamithatoan
-
#35
láttál már windowst? :P -
torreadorz #36 Bocsi, de szerintem elbeszélünk egymás mellett. Senki nem mondta hogy a szabad akarat nem alapul mérlegelésen, és okon. Amiről te beszélsz az nem is értelmezhető: nincs előzménye, nincs mérlegelés, nincs előzetes okság, te ezt tekinted szabad akaratnak, de ez egy nem értelmezhető valami, ez leginkább ilyen dobtam egy számot a kockával tipusú dolog ami nem szabad akarat hanem véletlen.
A lényeg, amit kiemelnék abból amit irtál:
"és most úgy gondoltad"
Itt a lényeg. Ez volt a szabad akarat. Ha te, vagy bárki más meg tudná mondani előre biztosan hogy én akkor és ott pont hogy fogok gondolni, akkor nyertél, nincs szabad akarat. De ahogy irtam, Heisenberg alapján erre még csak elvben sem lehet képes senki, tehát az ott az én személyes döntésem volt, ami előre biztosan megjosolhatatlan volt. -
NaTo #37 Ebben nem értek veled egyet. Az erőszak a jelenlegi világunkban szükséges a túlélésünkhöz. Én a jelenlegi világunkat nagyon kezdeti stádiumnak tartom, sőt valószínűleg rossz felé haladunk. Ebbe nem akarok belemenni itt. A lényeg az, hogy ha kezdettől fogva erőszak nélkül nevelnénk a gyerekeinket, és nem a büntetésre, hanem a jutalmazásra hangolnánk, akkor sokkal kevesebb lenne az agresszió, a bűn, a sírás rívás. Ez valószínűleg utópiának hangzik, de a dologban az a sajnálatos, hogy annyira távol áll tőlünk ez a fajta nevelésmódszer, hogy utópiának tűnik (holott távolról sem az). Édesapámnak van egy régi barátja, aki mellesleg engem is tanított jó régen még gimnáziumban, akinek van 3 lánya (nem népmese lesz:) ), és ő mindhárom lányát úgy nevelte, hogy a fegyelmezés helyett a jutalmazást alkalmazta. Az az a pozitív megerősítést. Mind 3 lánya rég felnőtt, és sikeres és boldog életük van, irigylésre méltó az egész család a nyitottságuk és szellemi fejlettségük okán. Szerintem megelőzték a korukat... -
Sir Ny #38 és ha nem tudja megmondani senki, hogy mit fogsz gondolni, akkor annak nem volt oka, hogy azt gondoltad? -
Sir Ny #39 kisebbet -
torreadorz #40 "a heisenberg hatarozatlansagi relaciot felesleges emlegetni, egy intel processzor is teszi a dolgat , meghozza kiszamithatoan"
Nem, csak bizonyos valószinüséggel. Heisenberg arra jó, hogy tudd, semmit nem tudsz előre megmondani 100%-os valószinüséggel. Innentől kezdve a kérdés csak az, hogy neked elég ha megadott pontosság.