Nem áll a szabad akarat útjába az agy

Lényegtelen, hogy mennyire ismerjük a kvantumfizikát, és mennyit tévedünk benne, ettõl még nem változik a tény, hogy anyagból vagyunk, és roppant bonyolult bio-gépek vagyunk. Roppant bonyolultak, de akkor is csak gépek. A fizika törvényei szerint mûködünk, és kukk mindegy, hogy mennyire ismerjük ezeket a törvényeket. Legfeljebb más törvények alapján, mint hisszük.

"Ha bedrótozzuk a fejét, és 100% pontossággal meg tudjuk jósolni a döntéseit, attól még szabad akarata lesz."

Kár, hogy erre semmi bizonyítékod nincs.<#nevetes1>

Szóval te abban hiszel, hogy az ember az a tudatra ébredt anyag?

Ne etesd a trollt..

A lélek olyan mesterséges segédfogalom, amit a fizikai törvények ismerete elõtt az élet mûködésének jelenségét próbálták magyarázni. Tehát ott a kõ, és csak úgy van. Itt az ember és gondolkodik. Agyaltak, és arra jutottak, hogy az egyiknek nincs lelke, a másiknak meg van. Hopp, bele áll az emberbe a dárda, és már õ sem mûködik. Kijött belõle a lélek. Jé, na de hol van most? Itt nincs, és nem látni. Akkor biztos nem látható, és a túlvilágon van, és ez magyarázná, a furcsa dolgokat is, mert biztos nem mindig kerülnek oda. Na ennyi a lélek története. Ismerethiányosan következtettek nem létezõ dolgokra.

Szabad akarat márpedig van. Azért lesz szabad, mert nincs korlátozva. Mások, a környezet (a társadalom) nem gyakorol rá nyomást. Ez persze így nem igaz. Ennek a szabadságnak van foka; ha az egyént egy környezetbe helyezzük, az korlátozni fogja a lehetõségeit, a logikus döntések halmazát. Ha ezt a halmazt pl egy elnyomó rendszer leszûkíti, onnantól nem szabad az akarat.

Amit ezzel mondani akartam, hogy a "szabad akaratot" felülrõl szemlélve kell definiálni. Lentrõl nézve, tudományosan megközelítve, persze, hogy nem létezik szabad akarat. Döntéseinket elõre meghatározzák a fizikai folyamatok, törvényszerûségek. De ezek rendkívül apró részletek, nem emberi léptéken mûködnek. Ezek "nagyban" tudatos cselekvéssé állnak össze. Mindenki szabadon hozhat döntéseket. Ha ismerjük egy ember személyiségét, jó esélyel meg tudjuk jósolni, hogy milyen döntést fog hozni. Ha bedrótozzuk a fejét, és 100% pontossággal meg tudjuk jósolni a döntéseit, attól még szabad akarata lesz.

Nem errõl beszéltem.

,,Ha nagyon a dolgok mélyére nézünk, és lemegyünk a részecskék szintjére, és látjuk, hogy ezekbõl állunk, és ezeknek a törvényszerûségei igazak a testünk anyagára is, akkor be kell látnunk, hogy nem létezik szabad akarat."

És ha még mélyebbre megyünk? Vagy ha a magasban nagyon úgy tûnik, hogy létezik szabad akarat, a mély meg azt bizonyítaná, hogy nem létezik, akkor miért a mélyt fogadjuk el hitelesnek? Mennyire is pontosak a legjobb kvantummechanikai szimulációk? ( 10^11-t olvastam nemrég valahol, de nem írta le, hogy mi )

milyen cáfolat?

"...A kutyák harapnak, amikor éhesek vagy haragosak, de az emberi lények legyenek képesek uralkodni magukon. Nem sok, ha azt kívánjuk, hogy az embernek legyen önuralma, ami csupán azt jelenti, hogy az értelme legyen úr a teste fölött.
Idáig mindannyian megegyezünk. Tegyük fel, hogy most már készen állnak a követ-kezõ lépésre. Elméjük sok fáradságot okozott végül is. Képes a testen uralkodni, képes az érzékeken uralkodni. Képes-e önmagán uralkodni? Azt találják, hogy össze-vissza futkároz-nak. Elõvesznek egy nagyon nehéz könyvet, és magukévá akarják tenni a tartalmát, sok függ attól, hogy magukévá teszik-e, talán vizsgázni fognak belõle. Hacsak meg nem tanulják éjjel, ez nem fog sikerülni és ez visszaveti önöket pályájukon. Így tehát leülnek és dolgoznak, de elméjük elvándorol. Amikor egy matematikai problémára akarnak koncentrálni, azt találják, hogy valami egész másra gondolnak, elméjük elmegy, és vissza kell hozni. Ez újra meg újra megtörténik, leteszik a könyvet, és azt mondják, nincs kedvük, nem tudják megcsinálni. Mi-csoda egy elme ez? Nem akar dolgozni, amikor kellene, és nem tudja elvégezni saját dolgát, mert nincs kedve. Akkor elkezdik mondani: miért ne uralkodnék az elmém (értelmem) fölött? Ez a mondat maga kifejezi, hogy van valami, ami magasabb, mint az elme – én. „Úgy vélem, hogy ez az elme azt fogja tenni, amit én akarok, és koncentrálni fog arra a könyvre”. Figyel-müket összpontosítják, valamit felhívnak magukban, ami erõs és elméjüket a kívánt tárgyra koncentrálják, és azon dolgoznak. Mi volt az, ami ezt véghez vitte? Nem lehet az elme, amely összevissza futkározott. Valami olyannak kell itt lennie, ami képes az értelmet legyõzni, és odáig edzeni, ahol kívánom, hogy mûködjék. Azután úgy érzik: „Ez az, amit most meg fogok keresni. Rájöttem, hogy az értelem az érzékek fölött áll – ezt tudom, de van még valami, ami az értelem fölötti, és én most azt fogom keresni. Talán az a lélek. Ez az erõ, amit érzek, ami legyõzi vándorló elmémet, ez az erõ bennem, amely csoportosítja kósza gondolataimat, és szófogadásra kényszeríti õket, mi ez? Úgy látszik ez én magam vagyok, én irányítom elmémet”.
... "

/Annie Besant: A lélek létezésének bizonyítékai/

Ezek idióták.
Spontán döntésre kényszerítették a tesztalanyokat, és rácsodálkoztak, hogy alapvetõen a "neurális zaj" befojásolta a döntésüket. És ez 30 évbe telt nekik. Informatikusokat kéne ráéreszteni ilyen agykutatásra, nem biológusokat, akik kulcslyukon keresztül nézik a folyamatokat. (és valóban egyre több a bio-informatikus)

Na mondjuk nincs baj az ilyen kísérletekkel, csak hülyeség ezekbõl filozófiai kérdést kreálni.

Te kovetted el a hibat hogy ezt egy ilyen topicban be mered irni 😄😄
De akkor definiald mi a lelek had nevessek kicsit.

"A lélek létezését kizártam"

Itt követted el a hibát.

"mert azok a véletlenek nem az akaratunk függvényei"

Mit nevezel akaratnak? A véletlen nagyon is fontos az akaratban. Valójában, ha átgondolom azt amirõl eddig itt szó volt, az látszik hogy a szabad akaratnak van egy "szabadságfoka".

Az egyik végén áll a 0 szabad akarat, azaz a full irányitottság, a másik végén meg a full véletlen. És ez alapján valójában a szabad akarat nem más mint irányitottság (elõzmények, ok stb ki hogy hivja) és véletlenek kombinációja. És nincs is ezzel semmi gond.

Ha nagyon a dolgok mélyére nézünk, és lemegyünk a részecskék szintjére, és látjuk, hogy ezekbõl állunk, és ezeknek a törvényszerûségei igazak a testünk anyagára is, akkor be kell látnunk, hogy nem létezik szabad akarat. A kvantumfizikai véletlenek sem változtatnak ezen, mert azok a véletlenek nem az akaratunk függvényei. Ezek esetleg a jövõ pontos determinálását teszik lehetetlenné. Feltéve, ha valóban véletlenek, és nem mélyebb, de nem megfigyelhetõ törvényszerûségek állnak a háttérben. Nem felfedhetõ összefüggések, mert a világ ilyen vagy ilyennek teremtetett, vagy azért nem megfigyelhetõ, mert a megfigyelés nagyobb mértékben befolyásolja, mint maga jelenségek megfigyelés nélküli végkimeneteleinek a természetes változatossága lehetõvé tesz. Ez az utolsó mondatom hibásra sikerült, nem akarom kibogozni, de szerintem érthetõ, hogy mit nem sikerült megfogalmaznom pontosan.

A lélek létezését kizártam.

Igy van, ennek a sakkprogramnak szabad akarata van az én definiciom szerint. Na de hol itt a cáfolat?
Én sehol nem állítottam hogy a szabad akarat ember specifikus.

Attól még, hogy én nem tudok rá definíciót ( mert nem hiszek benne, nem értem, amikor mások használják stb. ) bõven lehet, hogy én meg tudom cáfolni a te definíciódat, nem?

A te definíciód szerint egy sakkprogramnak szabad akarata van ( a legtöbbnek ), ha ugyanúgy kezdek máshogy válaszol; tehát a sakkprogram forráskódjában van egy rand() függvény elrejtve valahol. Azaz van, amikor rossz döntést hoz. ( egyébként mint azt hangoztattad, Heisenberg miatt a te agyadban is van rand() függvény, sõt, egy darab kõében is )

Én valami olyasmit adnék definíciónak, hogy akkor szabad az akarat, ha a döntéshozatalt külsõ tényezõ nem befolyásolja. Csak ugye itt meg az a buktató, hogy hol húzzuk meg a határt, mi számít külsõ és mi belsõ tényezõnek.
Ha hideg van, az külsõ tényezõ, de az, hogy fázom, az már belsõ?
És az emlékek? Azok belsõnek tûnnek, de közben eredetileg külsõ hatások voltak.
Aztán vannak olyan elhanyagolhatónak tûnõ hatások, amik lehet, hogy mégis befolyással vannak. Pl a Föld mágneses mezeje milyen hatással van az agyunk elektronjaira?

Viszont ha ilyen nehezen definiálható valami, akkor nem biztos, hogy van objektíve értelme. Simán lehet csak egy sûrûn emlegetett filozófiai koncepció, valós tartalom nélkül.

Egyébként nem számít sokat a dolog, ha ennyire összetett a rendszer, hiába determinált a mûködése, soha nem lesz módszer az összes hatás elemzésére és feldolgozására. Tehát gyakorlati szempontból az akarat mindenképp szabad.

Definiáld a szabad akaratot. Mert az egész vita arról szól, hogy van-e szabad akarat, miközben rajtam kivül eddig senki mondott rá definiciót. Anélkül meg nehéz vitázni arról hogy szabad-e ha nem definiáltuk hogy mit jelent a szabad...

Oké, akkor csak szimplán rossz a definíció, szerintem. Egy döntés úgy is lehet determinált, hogy közben irracionális. Nincs köze a két dolognak egymáshoz.

Ha kicsit elfelejtjük a fizikát, és humán/szociológiai szempontból vizsgáljuk, akkor meg még azt is ki lehet jelenteni, hogy a legtöbb irracionális döntés az egyén személyes determináltságából adódik. Hit, vallás, világkép, elõzõ tapasztalatok, társadalmi elvárásoknak megfelelés, stb. általában az oka az irracionális viselkedésnek.
De persze ez a determináltság nem a fizikai determináltság. Csak ha már itt tartunk, gondoltam megemlítem.

"szabad inkább okotól mentes-t, az akarat meg a döntést jelenti szerintem. "

Nem teljesen. Számomra szabad = én határozom meg hogy mely okokat veszem figyelembe. Okoktól mentes döntés nem létezik, illetve az kvázi nem döntés. Az akarat szerintem is döntést jelent.

"innentõl kezdve amikor a málnát választod az nem szabad akarat... "

Az a szabad akarat, hogyha én a málnát választom akármilyen ok miatt is, te nem tudod megváltoztatni a döntésem, maximum az agyam manipulálásával, de onnantól kezdve az meg már nem "szabad" hanem irányitott.

Egyébként errorista nagyon jól összefoglalta amire én nem találtam a megfelelõ szavakat:
Szabad akarat = lehetõség az irracionális döntésekre.

Nyilván ez az én definiciom, de ti nem tudtatok mondani egyet sem amikor kérdeztem hogy ti hogy definiálnátok.

Nem logikai hiba, hanem õ így definiálta. Szabad akarat = lehetõség az irracionális döntésekre.

Irracionális döntésekbõl nem következik a szabad akarat. Ez logikai hiba.

Kvantummechanika óta a determinisztikus világkép kicsit meghaladottá vált.

"Oké akkor nézzük az én definíciómat. Szerintem a szabad akarat az egy felsõbb szintü összetett tulajdonság ami több mint az azt alkotó elemek összesége."

Szép definíció, de... mit jelent az, hogy felsõbb szintû összetett tulajdonság, mitõl felsõbb szintû, miben több, mint az alkotó elemek összessége?

"Épp ezért nincs is értelme darabokra szedni, mert abból csak annyi sül ki mint a régi kabaréban hogy mi került ezen a fotelen 5e forintba... Egyszerüen egy fotel több mint az azt alkotó darabok halmaza külön külön."
De a fotelnál is meghatározható mindenféle ködösítés, felsõbb szintû elképzelések nélkül, hogy miért annyi az értéke. Egyébként a fotel tényleg nem több az alkotóelemeinél, az egy más kérdés, hogy számunkra az értékét más is befolyásolja.

"Másrészrõl, a szabad akaratra azt mondanám, hogy az a képesség ami lehetõvé teszi hogy olyan döntést hozz, ami szembemegy a döntést megelõzõ mérlegelés eredményével. Ahogy lejjebb irtam, 2-7-sel all-in menni A-K ellen minden szempontból hülyeség, de az ember képes rá, mert szabad akarata van."

Nem elég a döntést megelõzõ mérlegelés eredményét figyelembe venni. A nem ésszerûnek tûnõ döntéseket is vissza lehet vezetni korábbi okokra, még talán arra is, hogy 20 évvel elõtte melyik lábbal kelt fel, vagy éppen milyen az idõjárás a döntés pillanatában.

nem kell végletes példa, a poker megtanuláa remek rá. gyakorlatilag ha pokerezel akkor is szépen lassan a hibáidbol tanulsz, és a játékodat is ez a büntetés jutalmazás rendszer is(!) alakitja, ezáltal késöbb már ugymond nem döntesz szabadon egy partyn, hanem a bevésödött helyzetek dominálnak döntésenként.
elég pongyola cikk, félrevezetõ a téma is, és nehéz jozan ésszel kilogikázni miröl is van szó.
érdemes utánaolvasni, érdekes téma!
szabad inkább okotól mentes-t, az akarat meg a döntést jelenti szerintem. ok nélkül pedig nincs döntés. inteligens élölények vagyunk, nem gépek, amik pl kihuzzák a lottoszámokat....

a szabad akarat megkérdõjelezése pont ott kezdõdik, ha megengeded hogy hozzászoljak az eszmecserétekhez, hogy ha döntesz akkor nem gondolsz végig minden érvet és ellenérvet, mert egy csomót fel sem fogsz. gyakorlatilag röviden errõl szól ez az egész.
pl a preferenciarendszered se tõled függ, nem te választod meg hogy jobban szereted-e a málnát az epernél. innentõl kezdve amikor a málnát választod az nem szabad akarat...

Oké akkor nézzük az én definíciómat. Szerintem a szabad akarat az egy felsõbb szintü összetett tulajdonság ami több mint az azt alkotó elemek összesége.

Épp ezért nincs is értelme darabokra szedni, mert abból csak annyi sül ki mint a régi kabaréban hogy mi került ezen a fotelen 5e forintba... Egyszerüen egy fotel több mint az azt alkotó darabok halmaza külön külön.

Másrészrõl, a szabad akaratra azt mondanám, hogy az a képesség ami lehetõvé teszi hogy olyan döntést hozz, ami szembemegy a döntést megelõzõ mérlegelés eredményével. Ahogy lejjebb irtam, 2-7-sel all-in menni A-K ellen minden szempontból hülyeség, de az ember képes rá, mert szabad akarata van.

" Az elsõ esetben abból, hogy sosem lennénk képesek kiszámolni,...
...Egál. Ugyanaz."

Nem egál, mert attól, hogy az ember nem tud valamit kiszámolni még lehet, hogy más kitudja számolni.

Akár azt gondolja valaki, hogy minden megmérhetõ lenne, csak nem vagyunk rá képesek, akár azt, hogy nem is lehetséges mindent megmérni; mind a két esetben el kell fogadni, hogy létezik a "véletlen", akármibõl is adódjon ez. Az elsõ esetben abból, hogy sosem lennénk képesek kiszámolni, a második esetben, hogy nem is lehet kiszámolni. Egál. Ugyanaz.
Ha meg elfogadtuk, hogy véletlenek vannak, akkor..
áh, a konklúziót mindenki vonja le magának.

Attól függ, kinek mennyi pénze van benne.

Szerintem az itt elolvasottak alapján kezd kicsit túlspilázottá válni a szabad akarat definiálása. Ennyire nem kellene sem bonyolultan sem egyszerûen leírni...mindenkinek voltak jó gondolatai ezzel kapcsolatban! A szabad akarat nem más mint egy adott döntés, de inkább választás(2 vagy több lehetõség közül) aminek az okozata a felelõsség és az ok maga a döntéshozatal! Az, hogy miért hoztad meg a döntésed senki nem tudja irányítani! Csak te magad! Nézzétek meg az emberek milyen behatások reakciók alapján hozzák döntéseiket és itt tényleg jó példa a gyereknevelés! 100%-osan egyetértek a pozitív visszacsatolással és nem is értem, hogy hogyan lehet ezt nem vagy éppen félreérteni.:S...Miért is?! Vegyük az elõzõ "isteni" példát(#51)! Nagyon leegyszerûsítve, ha van egy gyerek akinél a lehetõ legjobban leredukáljuk a negatív behatásokat és próbálod már a kezdetektõl a józan ész logikájára nevelni akkor nem az a gyerek BIZTOSAN nem fog rád úgy nézni mint egy "idiótára" amikor 10éves korában elmagyarázod neki, hogy ne ugrálj késsel a szádban vagy ne állítsd bele a másik hátába, mert...annak ellenére, hogy esetleg õ ilyet látott a suliban!...de nem akarok ennyire eltérni a témától! Akkor beszélhetünk a szabad akarat megvonásáról vagy determináltságról, ha félelmünk vagy egy más változó hatására tudjuk, hogy mit kéne cselekedni, de még sem tesszük azt!


De ha azt vesszük akkor a szabad akarat létezése csak illúzió! Gondoljunk csak bele! Ha tényleg szabad akaratunk lenne nem tudnánk ilyen jól parancsot teljesíteni(vizsgáljatok meg bármilyen népcsoportot, háborúkat, vagy csak a munkahelyek hierarchiáját és mûködését!), Megtehetnénk bármit, de nem csak úgy értve, hogy az jó vagy rossz...hanem fizikai valójában eszközölhetnénk változásokat bárkin és bármin akármikor! Hiszen, ha azt vesszük minden csak illúzió: a céljaink, a vágyaink, a tudatunk(még is együtt élünk ezekkel, használjuk ezeket a képességeket)... Ez az illúzió csak egy korlát az olyan fajok számára mint az ember! EZ talán az evolúció vagy még inkább az univerzum része! ugyan úgy mint a hatás ellenhatás, anyag antianyag.... mindennek egyensúlyban kell lennie! és talán éppen ez a lényeg, hogy ha az ember(mint faj) megtanul ezzel együtt élni akkor lehet, hogy kiszabadulhat ebbõl a kötöttségbõl...majd valamikor több millió vagy milliárd év múlva!
Nagy távlatokban ez tekinthetõ célnak...Per.Pill az én vágyam, hogy ideérjen a pizzám és ne haljak éhen!😛PP

A döntés ami fontos! Mindenki döntsön úgy ahogy akar!😉

Nekem éppen ez a problémám, hogy nem tudom értelmezni a szabad akaratot. Valahogy úgy közelíteném meg, abból kiindulva, amit te is írtál, hogy ha újból és újból lefuttatnánk, más különbözõ végeredményeket kapnánk abból kifolyólag, hogy mi másképpen döntöttünk. De ugyan az a probléma ezzel is, ha másképpen döntünk, mi miatt döntünk másképp, ha valamilyen véletlen (pl. kvantumfizikai okok), akkor az ugyan úgy nevezhetõ nem szabad akaratnak, hiába lenne más az eredmény, hiszen a megelõzõ okok + véletlen jelenség miatt történt.
Egyébként szerintem ez a Heisenberg féle határozatlansági reláció nem is nagyon jelenik meg már ezen a "szinten", én ezért is írtam, hogy szerintem a döntéseink kiszámíthatók lennének, ha figyelembe tudnánk venni minden okot, nem igazán döntünk véletlenül - de ha mégis, én azt sem nevezném szabad akaratnak.

A determinizmus nem része NaTo szemléletének. Sõt, semmilyen fizikai törvény nem része.

Annyit mond ki, hogy ha az agyunkat a fizika törvényei írják le/irányítják, akkor nem létezik, akit felelõsségre lehetne vonni.

Ok, szerintem elõször definiáljuk a szabad akaratot, mert nekem nem tiszta hogy számotokra mit jelent. Szóval mit értesz szabad akaraton?

De elmondom mit értettem ezen: "egy kvázi megfoghatatlan egészt alkot és talán ez még ennél is bonyolultabb a valóságban".

Azt hogy ha fognád az univerzumot és újból és újból "lefuttatnád" pont ugyanúgy, akkor különbözõ végeredményeket kapnál. Leginkább ahhoz hasonlítanám, mint az inicializálatlan változó egy programban, egymás után többszöri futásra tök eltérõ eredményt kaphatsz. Csak itt ez az inicializálatlanság a részecskék egy tulajdonsága és igy mindené ami benne létezik.

Azért rángatom ide mindig szegény Heisenberget, mert ti mindig abból indultok ki, hogyha elméletben ismernénk az univerzum minden egyes részecskéjének minden tulajdonságát, akkor nem lenne szabad akart mert minden megjósolható lenne elõre 100% biztonsággal. Én meg azt állítom, hogy ekkor igazatok lenne, csakhogy ez még csak elméletben sem lehetséges.

Szóval ti egy elképzelt statikus világegyetemrõl vitatkoztok, ahol igazatok is lenne, csak a valóság ettõl eltér. Kicsit sarkitott példában, a te világegyetemedben egy külsõ szemlélõ számára egy vonat fénye a vonat sebessége + fény sebességével haladna. A valóságban meg fénysebességgel, bármennyire is illogikus.

Érdekes dolog ez a szabad akarat.
Sokat elmélkedtem már az akaraton, hogy mi is az. Aztán a cselekvésen, hogy mi is az.
A cikkben van egy definíció a szabad akaratra: " A filozófia régi kérdéseinek egyike, hogy létezik-e szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külsõ erõ determinál minket cselekvésre?"
Szerintem ez hibás.
A szabad akarat számomra létezõ dolog de nem más mint az ami: szabad akarat--->szabadságomban áll bármit akarnom, nem gátolhat meg benne semmi (mivel szabad) DE ez nem azt jelenti, hogy azt tehetek amit csak akarok, mert a tett (cselekvés) az nem igazán szabad. Különbség van az akarat és a tett között.
Az akaratom szabad most is. Szabadon akarom (most csak a példa kedvéért, mert tényleg akarhatok bármit), hogy most a Bahamákon süttessem a hasam. DE attól még most a melóhelyemen dolgozom (igen, ez egy ilyen meló, hétvégén lazulok pl. netezem 😊 ), mert erre határoztak meg a körülmények, amik felett nyilvánvalóan van némi hatalmam, de azért nem túl sok, mert ha nem melóznék nem lenne pénzem, ami meg kell ugyebár.........
Szóval kicsit vallásosan.: Isten szabad akaratot adott az embernek, de ez nem olyan nagy dolog ha már értem, hogy ez nem egyenlõ a szabad cselekvéssel <#nevetes1>.....azért nem akarok hálátlannak tûnni, más oldalról nézve igen is nagy dolog <#worship>

Már Sir Ny-ben is felmerült a #30 -asban a kérdés, de nem válaszoltál. Én is arra tippelek, hogy nincs gyereked.

"Ha létezik Isten, és a világunkat Õ teremtette, akkor bizony része a világunknak, különben nem tudta volna megteremteni, tehát volt köze hozzánk. Ha része a világunknak, akkor õ sem tudja kiszámolni a döntéseinket, mert saját magát is ki kellene számolnia 😊 "

A World of Warcraft programozói teremtették a WoW világát és nem részei az általuk teremtett világnak, mégis könnyedén megtudták teremteni.
A programozók sem tudják kiszámolni a játékosok döntéseit, és eszükbe sem jut, hogy saját magukat kiszámolják. <#wink>

A szabad akarat kérdéskörre, na meg a jó példa a szülõtõl témára, és most kérek mindenkit, ne a van Isten nincs Isten téma szerinti szemmel olvassa, amit írok, de egy klasszikus példát hozok ide:
Ádám és Éva számára két utasítás (kérés) volt, ne egyél a fáról, egyél a fáról.
Ott volt a tökéletes nevelõ, a történet szerint, maga Isten. Nem voltak haverok, nem volt Tv.
Viszont volt egy szabad akarat, mert többre akartak jutni, mint amenyijük volt.
Gyakorlatilag a döntéseinket kb. így kell értelmezni. Szabadon döntünk, a rendelkezésre álló ismereteink alapján, és magunknak akarunk valami többet, jobbat, stb.-t.
(Nagy ritkán rosszat, amirõl azt hisszük, hogy jó lesz nekünk, pl felkötjük magunkat.)
Az egyik pszihológiai szakkönyvben a szerzõ ezt úgy magyarázta, hogy van az agyunknak két régiója, az ösztön-agy, amelyiknek fogalma nincs a külvilágról, és kb. az õskori viszonyook alapján dönt, meg van az értelmes-agy, amelyik a jelen viszonyok alapján mérlegel, és azok alapján dönt. A gond ott van, hogy egyrészt az ösztön-agy erõszakosabban utasít, és pusztán az életed fenntartására koncentrál, egy általa nem ismert világ körülményeiben, míg az értelmes-agy úgy igyekszik döntést hozni, hogy a jelen viszonyokat figyelembe veszi, a testnek elõnyt akar, úgy, hogy ez a környezet számára vagy elfogadható legyen, vagy a bütetés ellenére is megérje a kockázatot.
Nos, szerintem ezt nevezhetjük szabad akaratnak.

Roger Penrose nézeteit az MI-rõl, és a szabad akaratról mindenkép ajánlom elolvasásra ( A császár új elméje )

#14

"másrészt ezen részecskék halmaza egy kvázi megfoghatatlan egészt alkot és talán ez még ennél is bonyolultabb a valóságban."

Lehet én értelmezem félre, de most ezzel nem te is ugyan oda jutottál, hogy mégiscsak van valami összefüggés, csak az bonyolultabb, esetleg általunk nem érzékelhetõ/felfogható ok-okozat?

Eszembe jutott egy érdekesebb kérdés, ha a szabad akaratunk miatt döntünk valahogy, az nem megintcsak egy ok-okozati döntés? 😛

A fõ kérdés szerintem inkább az, hogy létezik-e a VÉLETLEN, illetve NEM VÉLETLEN (tehát megelõzi számtalan ok, elõzmény, információ, esemény, aminek a következménye az okozat) döntéseken kívül más? Én úgy látom, hogy te se nagyon tudod megfogni ezt a dolgot, mindig a véletlennel, vagyis határozatlansági relációval érvelsz. Ez ugyanúgy megjelenhetne a számítógépnél illetve minden más élõlényeknél is. Én növényeket sem láttam túl gyakran egyéni, kiszámíthatatlan döntéseket hozni.

Egyébként a Heisenberg-féle határozatlansági reláció ellenére én úgy gondolom, HA mindent figyelembe tudnánk venni szó szerint mindent (születésétõl kezdve, még a látszóleg jelentéktelen, az addig látott, hallott, érzékelt, átélt, stb. dolgokat), eléggé pontosan meg tudnánk mondani, hogy mire gondol az illetõ.

" amikor végiggondoltam az etióp gyerekek szenvedéssel teli életét, és korai éhhalálát, vagy egy csecsemõ meggyilkolását. Sok ilyen van a világunkban, amit ha végiggondolok, kizárnám az életük értelmét."

Ebbe azert ne legyel olyan biztos. Lehet hogyha komplexen ismerned es atlatnad az egesz univerzum mukodeset, akkor lehet, hogy meg egy ilyen szornyu dolgot is logikusnak, ertelmesnek, elkerulhetetlenul szuksegszerunek latnal. Es csak a korlatozott emberi gondolkodas miatt tartod az ilyen torteneseket felesleges kegyetlensegenk.

pedig nem igy van amelyik processzor nem 100%-os valoszinuseggel dolgozik az hibas, ha az elmeleted igaz volna akkor elofordulna olyan eset hogy a gatyadba szarsz , mert a wc hasznalat nalad nem 100%-os

Az agy nem egy digitális számítógép, amiben viszont bithiba szintén felléphet. A procinak van egy optimális feszültsége amin jól mûködik.
Kezdd el csökkenteni. Egy ideig normálisan üzemel, egyszer csak elkezd meghülyülni a géped. Ekkor lépett be a véletlen.
De ha egy régebbi prociról (amelyik nem kapcsol le) lekapod a hûtõt, hasonló fog történni: a számítógéped kiszámíthatatlanul kezd mûködni!
Az agy folyamatosan analóg üzemben van, így a véletlen szerepe potenciálisan sokkal nagyobb (a hiba tud halmozódni, ellentétben a digitális géppel). De még egyszer: a véletlen nem egyenlõ a szabad akarattal!

A fizika mai állása szerint a véletlen része a világegyetemnek. Gyakorlatilag egy-két fontos megmaradási törvénytõl eltekintve bármi megtörténhet. Pl. nekifutsz egy csukott ajtónak és a másik felén találod magadat (nem javaslom kipróbálni).
Nagy objektumokra, amiket kézzel foghatunk, ennek a valószínûsége irtózatosan alacsony. Ha valaki az univerzum teljes élettartamában próbálkozott volna ilyesmivel, akkor sem lett volna sikere. De elektronokra, atomokra, molekulákra ez a dolog mûködik! Minél nagyobb a tömegük, a valószínûség egyre kisebb, de kiszámolható. Van az az idõ is, amin pl. a szilárd anyagok is folyékonyak. Minden attól függ, milyen skálákon vizsgáljuk.
DE, és ez a lényeg: számomra nem meggyõzõ a szabad akarat létezésére az, hogy a világegyetemben a véletlen benne van, hisz a véletlen sem következménye semmilyen tudatnak. Az egyszerûen csak ott van, izgalmasabbá teszi a dolgokat, de ez egy természeti törvény, tõle még nem lesz szabad akaratunk.

Nem. De nem akarok ebbe belemenni, mert messzire vezet, az a lényeg, hogy te úgy képzeled el az univerzumot mint statikus részecskék összesége, amiknek az összes tulajdonsága 100%-os pontossággal leirható és egyértelmü ok -> okozat kapcsolat van tehát az egyedüli kérdés csak az hogy képes vagy-e a gyakorlatban mindent megmérni, mert ha igen akkor máris bármit meg tudsz jósolni.

Én viszont úgy képzelem el, mint dinamikus részecskék összesége, ahol egyrészt sohasem irható le az alkotóelemek összes tulajdonsága 100% pontosággal, másrészt ezen részecskék halmaza egy kvázi megfoghatatlan egészt alkot és talán ez még ennél is bonyolultabb a valóságban.

Viszont Heisenberg-nek üzenem, hogy én most "úgy döntöttem", hogy megyek aludni, mégpedig abból az okból kifolyólag, hogy álmos vagyok. Dönthetnék szabad akaratomból úgy is, hogy nem alszok, de nem döntök úgy, mert nincs okom rá. 😊 Köszönöm a beszélgetést mindenkinek! Ma is okosodtunk 😉

"De ahogy irtam, Heisenberg alapján erre még csak elvben sem lehet képes senki, tehát az ott az én személyes döntésem volt, ami elõre biztosan megjosolhatatlan volt."

Nem a megjósoláson van a lényeg. Az teljesen mindegy. 😊 A lényeg ott van, hogy ok - okozat. A Te döntésed csak egy féleképpen történhet. Ha egyszer valahogyan döntesz, akkor nem dönthetnél másként, mert már valahogyan eldöntötted azt egyszer.

"a heisenberg hatarozatlansagi relaciot felesleges emlegetni, egy intel processzor is teszi a dolgat , meghozza kiszamithatoan"

Nem, csak bizonyos valószinüséggel. Heisenberg arra jó, hogy tudd, semmit nem tudsz elõre megmondani 100%-os valószinüséggel. Innentõl kezdve a kérdés csak az, hogy neked elég ha megadott pontosság.