139
-
Fbn Lx #99 Nem létezhet olyan "értelem", ami az emberi elme számára véglegesen kielégítő lehetne. Rövid időn belül elkezdenénk egy magasabb szintű értelmet keresni, egy még átfogóbb magyarázatot a létezésre.
Ha bizonyossá válna, hogy a mindent átható lélek részeiként azért vagyunk a Földön, hogy tökéletesedjünk és mint lelkek, mindannyian elérjük a megvilágosodást, az információ néhány órányi (esetleg másodpercnyi) emésztgetése utána az ember egy még tágabb értelemben vett összefüggést és magasabb rendű értelmet keresne. Az élet objektív értelmén való gondolkodás zsákutca. Az élet értelmének gondolata hasonlatos egy Isten létezésének gondolatához. -
Tau Tang Wou #98 
-
Tau Tang Wou #97 Sir Ny-hez van szerencsém? #bohoc] -
errorista #96 ,,Miért nem látod be, hogy lélek is van?"
Vagy hogy létezik Mandelbrot halmaz? Engem ez utóbbi győzött meg arról véglegesen, hogy több minden létezik, mint a fizikai világunk. -
Tau Tang Wou #95 "Igen. És ez nem tesz boldoggá."
Egy boldogtalan anyaghalmaz....
Egyáltalán, egy anyagnak hogyan jut eszébe olyan elvont dolog, mint a boldogság?
Ha csak anyag lennél, az lenne a logikus, hogy csak anyagi dolgokról vagy képes gondolkodni. (De már eleve a gondolkodás sem illik bele az anyagi világba.)
Azt gondolom képes vagy belátni, hogy vannak anyagi dolgok meg nem anyagi dolgok.
Miért nem látod be, hogy lélek is van? -
errorista #94 ,,Ha nagyon a dolgok mélyére nézünk, és lemegyünk a részecskék szintjére, és látjuk, hogy ezekből állunk, és ezeknek a törvényszerűségei igazak a testünk anyagára is, akkor be kell látnunk, hogy nem létezik szabad akarat."
A részecskék szintjén. Sokkal mélyebb szinten lehet hogy a testünk anyaga különbözni fog a kő anyagától. Sokkal magasabb szinten látjuk, hogy így van, de legalábbis én különbözök egy kőtől, téged nem tudom. -
Tau Tang Wou #93 Az embernek nem csak akkor van szabad akarata, ha ő a Rockefeller, hanem akkor is, ha egy hordágyhoz szíjazva fekszik Guantanamon.
-
Bannedusermail #92 Igen. És ez nem tesz boldoggá. -
Bannedusermail #91 Igen, de ha így nézzük, csak nyelvi definíció kérdése az egész. Ha szigorúan elgondolkodunk, akkor a szabad akarat illúzió, és teljesen más dimenziókban beszélünk, mint amiről a cikk szól. -
Tau Tang Wou #90
Pontosabban, erre:
"Ha bedrótozzuk a fejét, és 100% pontossággal meg tudjuk jósolni a döntéseit,..."
-
Bannedusermail #89 Lényegtelen, hogy mennyire ismerjük a kvantumfizikát, és mennyit tévedünk benne, ettől még nem változik a tény, hogy anyagból vagyunk, és roppant bonyolult bio-gépek vagyunk. Roppant bonyolultak, de akkor is csak gépek. A fizika törvényei szerint működünk, és kukk mindegy, hogy mennyire ismerjük ezeket a törvényeket. Legfeljebb más törvények alapján, mint hisszük. -
Tau Tang Wou #88 "Ha bedrótozzuk a fejét, és 100% pontossággal meg tudjuk jósolni a döntéseit, attól még szabad akarata lesz."
Kár, hogy erre semmi bizonyítékod nincs.
-
Tau Tang Wou #87 Szóval te abban hiszel, hogy az ember az a tudatra ébredt anyag?
-
gyuuula #86 Ne etesd a trollt.. -
Bannedusermail #85 A lélek olyan mesterséges segédfogalom, amit a fizikai törvények ismerete előtt az élet működésének jelenségét próbálták magyarázni. Tehát ott a kő, és csak úgy van. Itt az ember és gondolkodik. Agyaltak, és arra jutottak, hogy az egyiknek nincs lelke, a másiknak meg van. Hopp, bele áll az emberbe a dárda, és már ő sem működik. Kijött belőle a lélek. Jé, na de hol van most? Itt nincs, és nem látni. Akkor biztos nem látható, és a túlvilágon van, és ez magyarázná, a furcsa dolgokat is, mert biztos nem mindig kerülnek oda. Na ennyi a lélek története. Ismerethiányosan következtettek nem létező dolgokra. -
gyuuula #84 Szabad akarat márpedig van. Azért lesz szabad, mert nincs korlátozva. Mások, a környezet (a társadalom) nem gyakorol rá nyomást. Ez persze így nem igaz. Ennek a szabadságnak van foka; ha az egyént egy környezetbe helyezzük, az korlátozni fogja a lehetőségeit, a logikus döntések halmazát. Ha ezt a halmazt pl egy elnyomó rendszer leszűkíti, onnantól nem szabad az akarat.
Amit ezzel mondani akartam, hogy a "szabad akaratot" felülről szemlélve kell definiálni. Lentről nézve, tudományosan megközelítve, persze, hogy nem létezik szabad akarat. Döntéseinket előre meghatározzák a fizikai folyamatok, törvényszerűségek. De ezek rendkívül apró részletek, nem emberi léptéken működnek. Ezek "nagyban" tudatos cselekvéssé állnak össze. Mindenki szabadon hozhat döntéseket. Ha ismerjük egy ember személyiségét, jó esélyel meg tudjuk jósolni, hogy milyen döntést fog hozni. Ha bedrótozzuk a fejét, és 100% pontossággal meg tudjuk jósolni a döntéseit, attól még szabad akarata lesz. -
Bannedusermail #83 Nem erről beszéltem. -
errorista #82 ,,Ha nagyon a dolgok mélyére nézünk, és lemegyünk a részecskék szintjére, és látjuk, hogy ezekből állunk, és ezeknek a törvényszerűségei igazak a testünk anyagára is, akkor be kell látnunk, hogy nem létezik szabad akarat."
És ha még mélyebbre megyünk? Vagy ha a magasban nagyon úgy tűnik, hogy létezik szabad akarat, a mély meg azt bizonyítaná, hogy nem létezik, akkor miért a mélyt fogadjuk el hitelesnek? Mennyire is pontosak a legjobb kvantummechanikai szimulációk? ( 10^11-t olvastam nemrég valahol, de nem írta le, hogy mi ) -
errorista #81 milyen cáfolat? -
Tau Tang Wou #80 "...A kutyák harapnak, amikor éhesek vagy haragosak, de az emberi lények legyenek képesek uralkodni magukon. Nem sok, ha azt kívánjuk, hogy az embernek legyen önuralma, ami csupán azt jelenti, hogy az értelme legyen úr a teste fölött.
Idáig mindannyian megegyezünk. Tegyük fel, hogy most már készen állnak a követ-kező lépésre. Elméjük sok fáradságot okozott végül is. Képes a testen uralkodni, képes az érzékeken uralkodni. Képes-e önmagán uralkodni? Azt találják, hogy össze-vissza futkároz-nak. Elővesznek egy nagyon nehéz könyvet, és magukévá akarják tenni a tartalmát, sok függ attól, hogy magukévá teszik-e, talán vizsgázni fognak belőle. Hacsak meg nem tanulják éjjel, ez nem fog sikerülni és ez visszaveti önöket pályájukon. Így tehát leülnek és dolgoznak, de elméjük elvándorol. Amikor egy matematikai problémára akarnak koncentrálni, azt találják, hogy valami egész másra gondolnak, elméjük elmegy, és vissza kell hozni. Ez újra meg újra megtörténik, leteszik a könyvet, és azt mondják, nincs kedvük, nem tudják megcsinálni. Mi-csoda egy elme ez? Nem akar dolgozni, amikor kellene, és nem tudja elvégezni saját dolgát, mert nincs kedve. Akkor elkezdik mondani: miért ne uralkodnék az elmém (értelmem) fölött? Ez a mondat maga kifejezi, hogy van valami, ami magasabb, mint az elme – én. „Úgy vélem, hogy ez az elme azt fogja tenni, amit én akarok, és koncentrálni fog arra a könyvre”. Figyel-müket összpontosítják, valamit felhívnak magukban, ami erős és elméjüket a kívánt tárgyra koncentrálják, és azon dolgoznak. Mi volt az, ami ezt véghez vitte? Nem lehet az elme, amely összevissza futkározott. Valami olyannak kell itt lennie, ami képes az értelmet legyőzni, és odáig edzeni, ahol kívánom, hogy működjék. Azután úgy érzik: „Ez az, amit most meg fogok keresni. Rájöttem, hogy az értelem az érzékek fölött áll – ezt tudom, de van még valami, ami az értelem fölötti, és én most azt fogom keresni. Talán az a lélek. Ez az erő, amit érzek, ami legyőzi vándorló elmémet, ez az erő bennem, amely csoportosítja kósza gondolataimat, és szófogadásra kényszeríti őket, mi ez? Úgy látszik ez én magam vagyok, én irányítom elmémet”.
... "
/Annie Besant: A lélek létezésének bizonyítékai/ -
gyuuula #79 Ezek idióták.
Spontán döntésre kényszerítették a tesztalanyokat, és rácsodálkoztak, hogy alapvetően a "neurális zaj" befojásolta a döntésüket. És ez 30 évbe telt nekik. Informatikusokat kéne ráéreszteni ilyen agykutatásra, nem biológusokat, akik kulcslyukon keresztül nézik a folyamatokat. (és valóban egyre több a bio-informatikus)
Na mondjuk nincs baj az ilyen kísérletekkel, csak hülyeség ezekből filozófiai kérdést kreálni. -
Alien_AM #78 Te kovetted el a hibat hogy ezt egy ilyen topicban be mered irni :D:D
De akkor definiald mi a lelek had nevessek kicsit. -
Tau Tang Wou #77 "A lélek létezését kizártam"
Itt követted el a hibát. -
torreadorz #76 "mert azok a véletlenek nem az akaratunk függvényei"
Mit nevezel akaratnak? A véletlen nagyon is fontos az akaratban. Valójában, ha átgondolom azt amiről eddig itt szó volt, az látszik hogy a szabad akaratnak van egy "szabadságfoka".
Az egyik végén áll a 0 szabad akarat, azaz a full irányitottság, a másik végén meg a full véletlen. És ez alapján valójában a szabad akarat nem más mint irányitottság (előzmények, ok stb ki hogy hivja) és véletlenek kombinációja. És nincs is ezzel semmi gond. -
Bannedusermail #75 Ha nagyon a dolgok mélyére nézünk, és lemegyünk a részecskék szintjére, és látjuk, hogy ezekből állunk, és ezeknek a törvényszerűségei igazak a testünk anyagára is, akkor be kell látnunk, hogy nem létezik szabad akarat. A kvantumfizikai véletlenek sem változtatnak ezen, mert azok a véletlenek nem az akaratunk függvényei. Ezek esetleg a jövő pontos determinálását teszik lehetetlenné. Feltéve, ha valóban véletlenek, és nem mélyebb, de nem megfigyelhető törvényszerűségek állnak a háttérben. Nem felfedhető összefüggések, mert a világ ilyen vagy ilyennek teremtetett, vagy azért nem megfigyelhető, mert a megfigyelés nagyobb mértékben befolyásolja, mint maga jelenségek megfigyelés nélküli végkimeneteleinek a természetes változatossága lehetővé tesz. Ez az utolsó mondatom hibásra sikerült, nem akarom kibogozni, de szerintem érthető, hogy mit nem sikerült megfogalmaznom pontosan.
A lélek létezését kizártam. -
torreadorz #74 Igy van, ennek a sakkprogramnak szabad akarata van az én definiciom szerint. Na de hol itt a cáfolat?
Én sehol nem állítottam hogy a szabad akarat ember specifikus.
-
errorista #73 Attól még, hogy én nem tudok rá definíciót ( mert nem hiszek benne, nem értem, amikor mások használják stb. ) bőven lehet, hogy én meg tudom cáfolni a te definíciódat, nem?
A te definíciód szerint egy sakkprogramnak szabad akarata van ( a legtöbbnek ), ha ugyanúgy kezdek máshogy válaszol; tehát a sakkprogram forráskódjában van egy rand() függvény elrejtve valahol. Azaz van, amikor rossz döntést hoz. ( egyébként mint azt hangoztattad, Heisenberg miatt a te agyadban is van rand() függvény, sőt, egy darab kőében is ) -
Zero 7th #72 Én valami olyasmit adnék definíciónak, hogy akkor szabad az akarat, ha a döntéshozatalt külső tényező nem befolyásolja. Csak ugye itt meg az a buktató, hogy hol húzzuk meg a határt, mi számít külső és mi belső tényezőnek.
Ha hideg van, az külső tényező, de az, hogy fázom, az már belső?
És az emlékek? Azok belsőnek tűnnek, de közben eredetileg külső hatások voltak.
Aztán vannak olyan elhanyagolhatónak tűnő hatások, amik lehet, hogy mégis befolyással vannak. Pl a Föld mágneses mezeje milyen hatással van az agyunk elektronjaira?
Viszont ha ilyen nehezen definiálható valami, akkor nem biztos, hogy van objektíve értelme. Simán lehet csak egy sűrűn emlegetett filozófiai koncepció, valós tartalom nélkül.
Egyébként nem számít sokat a dolog, ha ennyire összetett a rendszer, hiába determinált a működése, soha nem lesz módszer az összes hatás elemzésére és feldolgozására. Tehát gyakorlati szempontból az akarat mindenképp szabad. -
torreadorz #71 Definiáld a szabad akaratot. Mert az egész vita arról szól, hogy van-e szabad akarat, miközben rajtam kivül eddig senki mondott rá definiciót. Anélkül meg nehéz vitázni arról hogy szabad-e ha nem definiáltuk hogy mit jelent a szabad... -
Zero 7th #70 Oké, akkor csak szimplán rossz a definíció, szerintem. Egy döntés úgy is lehet determinált, hogy közben irracionális. Nincs köze a két dolognak egymáshoz.
Ha kicsit elfelejtjük a fizikát, és humán/szociológiai szempontból vizsgáljuk, akkor meg még azt is ki lehet jelenteni, hogy a legtöbb irracionális döntés az egyén személyes determináltságából adódik. Hit, vallás, világkép, előző tapasztalatok, társadalmi elvárásoknak megfelelés, stb. általában az oka az irracionális viselkedésnek.
De persze ez a determináltság nem a fizikai determináltság. Csak ha már itt tartunk, gondoltam megemlítem. -
torreadorz #69 "szabad inkább okotól mentes-t, az akarat meg a döntést jelenti szerintem. "
Nem teljesen. Számomra szabad = én határozom meg hogy mely okokat veszem figyelembe. Okoktól mentes döntés nem létezik, illetve az kvázi nem döntés. Az akarat szerintem is döntést jelent.
"innentől kezdve amikor a málnát választod az nem szabad akarat... "
Az a szabad akarat, hogyha én a málnát választom akármilyen ok miatt is, te nem tudod megváltoztatni a döntésem, maximum az agyam manipulálásával, de onnantól kezdve az meg már nem "szabad" hanem irányitott.
Egyébként errorista nagyon jól összefoglalta amire én nem találtam a megfelelő szavakat:
Szabad akarat = lehetőség az irracionális döntésekre.
Nyilván ez az én definiciom, de ti nem tudtatok mondani egyet sem amikor kérdeztem hogy ti hogy definiálnátok. -
errorista #68 Nem logikai hiba, hanem ő így definiálta. Szabad akarat = lehetőség az irracionális döntésekre. -
Zero 7th #67 Irracionális döntésekből nem következik a szabad akarat. Ez logikai hiba. -
Zero 7th #66 Kvantummechanika óta a determinisztikus világkép kicsit meghaladottá vált. -
#65
"Oké akkor nézzük az én definíciómat. Szerintem a szabad akarat az egy felsőbb szintü összetett tulajdonság ami több mint az azt alkotó elemek összesége."
Szép definíció, de... mit jelent az, hogy felsőbb szintű összetett tulajdonság, mitől felsőbb szintű, miben több, mint az alkotó elemek összessége?
"Épp ezért nincs is értelme darabokra szedni, mert abból csak annyi sül ki mint a régi kabaréban hogy mi került ezen a fotelen 5e forintba... Egyszerüen egy fotel több mint az azt alkotó darabok halmaza külön külön."
De a fotelnál is meghatározható mindenféle ködösítés, felsőbb szintű elképzelések nélkül, hogy miért annyi az értéke. Egyébként a fotel tényleg nem több az alkotóelemeinél, az egy más kérdés, hogy számunkra az értékét más is befolyásolja.
"Másrészről, a szabad akaratra azt mondanám, hogy az a képesség ami lehetővé teszi hogy olyan döntést hozz, ami szembemegy a döntést megelőző mérlegelés eredményével. Ahogy lejjebb irtam, 2-7-sel all-in menni A-K ellen minden szempontból hülyeség, de az ember képes rá, mert szabad akarata van."
Nem elég a döntést megelőző mérlegelés eredményét figyelembe venni. A nem ésszerűnek tűnő döntéseket is vissza lehet vezetni korábbi okokra, még talán arra is, hogy 20 évvel előtte melyik lábbal kelt fel, vagy éppen milyen az időjárás a döntés pillanatában. -
SirLord #64 nem kell végletes példa, a poker megtanuláa remek rá. gyakorlatilag ha pokerezel akkor is szépen lassan a hibáidbol tanulsz, és a játékodat is ez a büntetés jutalmazás rendszer is(!) alakitja, ezáltal késöbb már ugymond nem döntesz szabadon egy partyn, hanem a bevésödött helyzetek dominálnak döntésenként.
elég pongyola cikk, félrevezető a téma is, és nehéz jozan ésszel kilogikázni miröl is van szó.
érdemes utánaolvasni, érdekes téma!
szabad inkább okotól mentes-t, az akarat meg a döntést jelenti szerintem. ok nélkül pedig nincs döntés. inteligens élölények vagyunk, nem gépek, amik pl kihuzzák a lottoszámokat.... -
SirLord #63
a szabad akarat megkérdőjelezése pont ott kezdődik, ha megengeded hogy hozzászoljak az eszmecserétekhez, hogy ha döntesz akkor nem gondolsz végig minden érvet és ellenérvet, mert egy csomót fel sem fogsz. gyakorlatilag röviden erről szól ez az egész.
pl a preferenciarendszered se tőled függ, nem te választod meg hogy jobban szereted-e a málnát az epernél. innentől kezdve amikor a málnát választod az nem szabad akarat... -
torreadorz #62 Oké akkor nézzük az én definíciómat. Szerintem a szabad akarat az egy felsőbb szintü összetett tulajdonság ami több mint az azt alkotó elemek összesége.
Épp ezért nincs is értelme darabokra szedni, mert abból csak annyi sül ki mint a régi kabaréban hogy mi került ezen a fotelen 5e forintba... Egyszerüen egy fotel több mint az azt alkotó darabok halmaza külön külön.
Másrészről, a szabad akaratra azt mondanám, hogy az a képesség ami lehetővé teszi hogy olyan döntést hozz, ami szembemegy a döntést megelőző mérlegelés eredményével. Ahogy lejjebb irtam, 2-7-sel all-in menni A-K ellen minden szempontból hülyeség, de az ember képes rá, mert szabad akarata van. -
Tau Tang Wou #61 " Az első esetben abból, hogy sosem lennénk képesek kiszámolni,...
...Egál. Ugyanaz."
Nem egál, mert attól, hogy az ember nem tud valamit kiszámolni még lehet, hogy más kitudja számolni.
-
servell #60 Akár azt gondolja valaki, hogy minden megmérhető lenne, csak nem vagyunk rá képesek, akár azt, hogy nem is lehetséges mindent megmérni; mind a két esetben el kell fogadni, hogy létezik a "véletlen", akármiből is adódjon ez. Az első esetben abból, hogy sosem lennénk képesek kiszámolni, a második esetben, hogy nem is lehet kiszámolni. Egál. Ugyanaz.
Ha meg elfogadtuk, hogy véletlenek vannak, akkor..
áh, a konklúziót mindenki vonja le magának.