98
-
gforce9 #58 A sötét anyagot inkább azért találták, ki mert a jelenlegi elméletek szépen illeszkednek egymáshoz, de a tudomány határterületén már vannak ellentmondások. Ha a gravitáció úgy működik, ahogy hisszük, márpedig rengeteg mérés tanúskodik mellette, hogy úgy működik, akkor a galaxisoknak a forgásuk következtében szét kellene repülniük. Mert a galaxisban látható csillagok össztömegének gravitációs középpontja körüli forgás gyorsabb, mint a körpályán való maradáshoz szükséges. Mégsem repülnek szanaszét. Tehát van ott valami, amit nem látunk. Nyilván nem fogják a gravitációs elméletet megkérdőjelezni, hacsak valami ténylegesen biztos mérés nem ad rá okot. Inkább megpróbálnak rájönni, hogy miért működik másként. Tehát, ha nem repül szét a galaxis, akkor valaminek még lennie kell ami egyben tartja, de mivel pont az a gond, hogy nem látjuk, így csak a viselkedéséből lehet következtetni arra, hogy mi a fene is lehet az. Ráaggattak egy "sötét anyag" nevet, de ennyi. Mondhatnánk azt is rá hogy: "galaxis forgási anomália" vagy mittudomén, de ez a lényegen nem változtat. Ki szeretnék találni mi is az ok. Erre két esély van, vagy a gravitáció nem úgy működik ahogy hisszük (ezt kétlem) vagy, van még valamiféle befolyásoló tényező, amit nem ismerünk. Egyébként, ha a véleményed nem habzó szájjal hangoztatod, senki nem fog bolondnak tartani, hiszen ahogy mondod, ez jelenleg csak elmélet. -
xrt #57 A sötét anyagot azért találták ki, mert egyébként nem értenénk mi és hogy működik. Ez nem tudomány, csak egy elmélet. Mint ahogy írtam ennyi erővel 2+2 eredménye is lehet tíz, csak valami érzékelhetetlen, felfedezhetetlen 6 értékű dolgot mellé kell rakni. Olyan ez mintha a sakktáblán a király bárhova léphet, akár a fehér király egy lépésben ütheti a fekete királyt.
Közel sem mondom hogy tudor vagyok, de szerintem ez az elmélet is több sebből vérzik. Lehet igaz egy lokalitásra, de még azt sem tudjuk mennyire kis területre vonatkozik. Az már most elfogadott hogy nem a Föld a világ középpontja, mennyi esélye van hogy mondjuk a naprendszerünk a galaxisunkkal együtt nem halad fénysebesség közeli sebességgel? Meg úgy mihez képest? De ez már tényleg elvont gondolat. Ha ez mondjuk így lenne, akkor soha nem érne el semmilyen fény hozzánk, lévén ott már nem működik.
Mindegy, az időtényező mindig leblokkol engem, de annak ellenére hogy értékelem a gondolataidat én maradok szkeptikus még ha emiatt kapom a bolondoknak járó véleményeket. :) -
gforce9 #56 "Lehet ez az általam is sokat ócsárolt sötét anyag (megjegyzendő, magamban sötét tudatlansának hívom inkább)" Nagyon jól fejezed ki magad, nincs ezzel gond :) Pont azért sötét anyag a neve, mert egyelőre fogalmuk sincs micsoda is az, ami miatt a galaxisok úgy mozognak-forognak ahogy. De szerintem ócsárlást nem érdemelnek, akik a sötét anyag dolgot kitalálták. Próbálják valahogy leírni az anomáliát. Lehet a végén kiderül, nem is anyagról van szó, hanem másról, de magyarázata előbb-utóbb lesz. Egyelőre nincs, ezért ez a tudósoknak is sötét terület :) -
gforce9 #55 Még annyit, (ezt a linkelt leírásból idézem), hogy a speciális relativitás alapelve:
"Einstein azt feltételezte, hogy minden tárgy állandó fénysebességgel halad keresztül az univerzumot alkotó négydimenziós tér-idő szerkezeten. Továbbá azt is kimondta, hogy ez a sebesség tetszőlegesen megosztható az egyes tér és az idő-dimenziók között, de abszolút értéke sosem változhat."
Egyelőre úgy tűnik, ez tényleg így is van. Legalábbis cáfolni még nme sikerült.
-
gforce9 #54 Más a vonatkoztatási rendszer. Ha két fénysugár egymás felé halad, és te az egyik hátán lovagolsz, a te órád megáll. Ergó te, úgy fogod látni, hogy sosem fogd elérni a szembenjövő fénysugarat, a te szemszögedből ez így is lesz, külső szemlélő számára, pedig úgy látszik, mintha a 2 fénysugár 2x fénysebességgel közelítene egymáshoz, mivel mindkét fénysugár fénysebességgel halad, de egy "álló" megfigyelőnek mindkét fénysugár sebessége fénysebességűnek adódik. Hisz a kettő közötti távolságcsökkenés sebessége, csak egy látszólagos mozgás valójában a fény attól nem terjed jobban. Ilyen látszólagos mozgás pl, ha elképzelsz egy szinte végtelen hosszúságú ollót, amit összecsuksz. Az a pont, ahol a 2 él épp összetalálkozik, az összecsukás közben ugye tőled egyre távolodik, és semmi sem tiltja, hogy ennek a pontnak a látszólagos mozgása akár a fény sebessége fölé menjen. De ez csak látszólagos mozgás, hiszen az olló szárai nem mozognak fénysebességgel. Nem igazán tudom jobban szemléltetni, ha érdekel, kiindulásnak ezt javaslom, nagyon közérthető:
http://www.ujgalaxis.hu/archivum/05szam/ujgx0538.htm
Az írás eleje foglalkozik a témával. -
xrt #53 "Ne etetsd a trollt, mert ideszokik.
Témához kapcsolódóan, úgy tudtam, májusban ismétlik a mérést.."
Megint napkitörés lesz? :xD -
xrt #52 "Tudtommal ez nem lényeges az ilyen jellegű méréseknél a relativitás elméletből kifolyólag. Mert a fényre nem igaz a sebesség összeadódás elve. (megy egy autó 100-al és kidobnak belőle egy labdát előre 10-el akkor a labda 110-el megy) Ez a fényre nem igaz. "
Akkor ha két fényforrást egymásra irányítunk, sosem érnék el egymást, lévén a sebesség összeadódása nem működik.
Megint bolondot csinálok magamból, de: Szerintem valamely fizikai jellemzőt nem veszünk figylembe, vagy csak nem vagyunk képesek ezt tenni. A relativitás elmélete szerintem csak egy viszonylag szűk környezetre érvényes. Lehet ez az általam is sokat ócsárolt sötét anyag (megjegyzendő, magamban sötét tudatlansának hívom inkább). Több elmélet szól arról, hogy van egy közeg mely érzékelése lehetetlen és nem kívánatos, mint mondjuk pár ezer évvel ezelőtt a levegőé. Mi van, ha van valamely ehhez hasonló közeg a naprendszerek körül, galaxisok körül, vagy akár elmét megnyitva akár valóságok körül? Lehet hogy buborékokban élünk? -
gforce9 #51 Ismételni fogják még jónéhányszor, ezt már középiskolában is beleverik az ember fejébe: "1 mérés, nem mérés!" -
Deus Ex #50 Ne etetsd a trollt, mert ideszokik.
Témához kapcsolódóan, úgy tudtam, májusban ismétlik a mérést.. -
willcox #49 1. Senki sem vitatja (én legalábbis nem), hogy a fény fénysebességgel halad, elvégre arról kapta a nevét.
2. Én nem tudok olyan kisérletről, amiről a #47-ben írtam. -
Caro #48 1) Miért kéne közel fénysebességgel haladó objektumból? A fény sebességét nem véletlen ismerjük 9 tizedesre pontosan, de szerintem még pontosabban is. Pár 10 m/s eltérés már simán kimutatható lenne. A kísérletet egyébként kb. 100 éve végezték el. Olvass: http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Morley_experiment
2) Részecskékkel lehet ilyet csinálni is, mert vannak olyan bomlások, ahol a reakciótermékek sebessége nagyon nagy. A neutrínó is ilyen, de már a béta bomlás során is szabadulhat fel akkora energia, hogy az elektron sebessége összemérhető a fényével. Ha a kibocsátó részecskét felgyorsítjuk ekkora sebességre, ami a mai technológiával szintén könnyen megoldható, akkor direktben is megvan a kísérlet. -
willcox #47 Ezt ugye te sem gondolod komolyan? Mikor volt arra példa, hogy egy közel fénysebességgel haladó objektumból a haladási irányba kilőttek volna közel fénysebességgel haladó bármit is? Ez csupán agyalás, meg olyan számításokból adódik, ami eleve kizárja a fénysebességnél nagyobb sebességet. Ez az önmagával való magyarázás klasszikus példája. -
Caro #46 A mérések szerint.
Egyébként összeadható, csak nem a sebesség, hanem a rapiditásnak nevezett mennyiség, ami kis sebességek mellett persze arányos a sebességgel. -
Caro #45 Pontosan, nagyon sokan örülnének egy váratlan eredménynek, mert sokan úgy érzik hogy a részecskefizika 50 éve lassan (a standard modell megalkotása óta) csak állóvíz. -
Caro #44 Úgy hogy a neutrínó bomlás során jön létre. A bomlás során a kilépő részecskék (relativisztikus) impulzusának összege megegyezik a kezdeti részecskéével.
Ha a kiindulási részecske "állt", akkor minden irányba egyformán repülnek ki a neutrínók, ha viszont mozgott, akkor a mozgás irányába több fog kilépni, a kezdeti gömbi eloszlás kúpossá alakul.
Itt olyan nagy sebességre gyorsítják a kezdeti részecskéket, hogy a bomlás során felszabaduló energia már nem sok vizet zavar. -
willcox #43 "Mert a fényre nem igaz a sebesség összeadódás elve. (megy egy autó 100-al és kidobnak belőle egy labdát előre 10-el akkor a labda 110-el megy) Ez a fényre nem igaz." - einstein szerint. -
gforce9 #42 http://www.vilaglex.hu/Lexikon/Html/SpecRela.htm
Itt egészen érthetően van szó a dologról. A fénysebességről ír, de mivel a neutrínó ehhez nagyon hasonlatos, alkalmazható erre is. -
gforce9 #41 Tudtommal ez nem lényeges az ilyen jellegű méréseknél a relativitás elméletből kifolyólag. Mert a fényre nem igaz a sebesség összeadódás elve. (megy egy autó 100-al és kidobnak belőle egy labdát előre 10-el akkor a labda 110-el megy) Ez a fényre nem igaz. Mivel jelen esetben a neutrínók sebességét a fény sebességéhez viszonyítják, hogy attól eltér e és ha eltér, akkor milyen mértékben, így nincs értelme figyelembe venni, de nem is tudnánk, ha akarnánk sem. Pl. a galaxisunk sebességét nem is tudjuk. Maximum a többi galaxishoz képest tudhatjuk a hozzájuk viszonyított sebességünket, de azt, hogy abszolút sebessége a galaxisunknak mennyi, nem tudjuk. Ha egyátalán létezik abszolút sebesség. A föld sebességét is a naphoz viszonyítjuk, a napét a környező csillagokhoz, a galaxisunkét a környező galaxisokhoz, de fix pont nincs. Einstein elmélete óta nem létezik abszolút sebesség, mivel minden relatív és mivel eddig nagyon úgy tűnik nem tudják cáfolni, így azt hiszem hihetünk neki, legalábbis mi, pórnépek itt a fórumon :) Amúgy a kérdésed nem hülyeség, teljesen logikus, de ezeknl a sebességeknél már picit feje tetejére áll a megszokott newtoni fizika. :) -
willcox #40 Te most megmondóembernek hiszed magad? Jöttél osztani a semmit. A témához érdemben viszont nem tudtál hozzászólni. Szánalmas. -
xrt #39 Lehet hogy értelmetlen a kérdésem, de; Vajon a méréseknél figyelembe vették a Föld, a naprendszer, vagy akár a galaxisunk sebességét? -
gforce9 #38 Nézd én örülök neki, hogy vannak tudósok, az a hozzászólás szarkazmus volt. :) -
vumbi #37 nem hiszem hogy a reszecske fizikusok kuolonosebben betojtak volna egy uj fizika hirere. rengeteg munkat adna nekik, lehtoseget hirnev epitesere. a fizika van a mai tudomanyok kozul a legkozelebb, hogy a sztori vegere pontot tegyenek, vagy kijelentsek hogy technikai limit miatt, nem lehet tobbet kijelteni. ha a neutrinok gyoprsabbak a fenynel az a fizikus szamara azt jelenti hogy van egy ujonnan feltart, hatalmas aranymezo ahol csak balcapsza a csakannyal a foldbe es kifordul az aranyrog.
viszont ha valaki technikai baki miatt hallucinal uj fizikat,az tobb mint ciki. -
vumbi #36 baszki, ha valami erdekel, olvass utana. attol hogy masokat ugraltatsz meg nem leszel kozel sem olyan okos mint ahogy hiszed magad. -
vumbi #35 Ezek a feherkopenyesek reszben allami penzbol elnek, reszben hatalmas alapokbol amiket folyamatosan forgata a kamatkezelo a tozsden, a kamatokbol pedig palyazatokat finansziroznak. A tudomanyos kozosseg munkaja koordinalt tevekenyseg, feher foltok tisztazasat, gyakorlatban szukseges alapismeretek megszerzeset es nyilvan a total ismeretlen megismereset vegzi. egy tarsadalom ami nem vegez kutatasokat, techinaki fejlesztest is csak korlatozott mertekben vegezhet. fejlodes nelkul meg lemarad, es aki lemarad, azt megeszik a kinaiak, rizzsel es curry-vel. persze nyilvan nem a jobb kenyerpirito fejlesztesehez kell a CERN, szal lehet hogy te meg en sosem erzekeljuk kozvetlenul az elonyeit.. de attol meg megjelennek az EU es a nyugati tarsadalom eleteben. -
sad1976 #34 dogma-ami feje tetejére látszott állítani Einstein relativitás elméletét. ezért lassult vissza. -
noland #33 Visszalassultak a neutrínók - Visszalassultak a kutatók -
duke #32 dyra:"Azt mértek amit mérni akartok. Majd ha az Opera újra méri akkor talán elhiszem. "
Az mar nekem is eszembe jutot, hogy a kutatok, talan a gondolataikkal, elvarasaikkal befolyasoljak az eredmenyeket. A kvantumvilag annyira bizonytalan, meghatarozhatatlan, lehet hogy meg a gondolatok is hatassal vannak a folyamatokra. -
duke #31 "Visszalassultak a neutrínók"
Szerintem meg direkt letagadjak. Megijedtek, hogy most aztan vege a vilagnak, minmeghalunk, meg hogy terroristak kezebe kerul, es inkabb hazudnak rola. -
#30
hogy végleg tisztázzák a neutrínók körüli feltételezéseket -
ancsil #29 valaki segítene lefordítani magyarra?
"... hogy végleg pálcát törjenek a neutrínók sebessége körüli spekulációknak..." -
gforce9 #28 Évek óta olvasok neutrínó deketálásról, hogy milyen nehéz őket detektálni mert az ütközési kereszmetszetük kicsi. De mint mondtam nem vagyok részecskefizikus, az előző linket is ki kellett keresnem, a mostani kérdésedre is a választ, hogy a mérési eredmények jelenleg mik ki kellene keresnem. De ezt te is megteheted, rengeteg írás van róluk.
http://www.vilaglex.hu/Lexikon/Html/NeutriCs.htm
Kiindulásnak jó lehet, 87 óta létezik a neutroncsillagászat, tehát feltehető, hogy az első mérési eredmények már ettől az időponttól is korábbról erednek. Így nyilván rendelkezésre áll elégséges adat, hogy mi az ami természetes eredetű és mi az, ami már nem fér bele. Nem vagyok részecskefizikus, mint ahogy mondtam is. Én ilyen mélységig értem meg a dolgot, ha ettől részletesebb, tényszerűbb adatok kellenek, akkor muszáj leszel beleásni magad a témába. Találni fogsz rengeteg anyagot. -
willcox #27 Nem ismerem a régóta mért mérési eredményeket, te igen? Mert itt most nem arra vagyok kíváncsi, hogy tudsz-e ötletelni, hanem hogy mik a tények. -
gforce9 #26 Hát tudtommal neutrínó detektorok régóta működnek, így eléggé stabil statisztikai alap van ahhoz, hogy milyen ingadozások alakulnak ki természetes körülmények között. Teszem fel ez az ingadozás 10%. Ha ez mondjuk megugrik a 10x-esére pont akkor, amikor kísérletet végzik, sőt ez több alkalommal is így van, akkor azért szerintem el lehet fogadni, hogy nem egy pont akkor létrejövő természetes ingadozás tanúi vagyunk, főleg ha a hosszú évek alatt ilyet nem tapasztaltunk. -
willcox #25 A gondom ezzel kapcsolatban csak az, hogy a Földön keresztül állítólag rengeteg neutrínó halad át, de detektálni csak néhányat lehet, ahhoz is nagy szerencse kell. Ehhez képest túl magabiztos feltételezésnek érzem azt, hogy amit éppen detektáltak, az pont onnan jött, ahonnan várták. A fénnyel ellentétben, aminek az irányát nagyon jól meg lehet határozni, a neutrínóét nem. -
gforce9 #24 Nem vagyok részecskefizikus, de gyanítom a mérés lényege, hogy kibocsátanak jónagyadag neutrínót, ami jóval több, mint ami természetes körülmények között átszáguld a detektoron. Ugyanúgy, ahogy a fény terjedési sebességét is meg lehet mérni, ha tudjuk egy bomba robbanásának pontos időpontját és a tőlünk való távolságát így ezt is. Hiszen egy bomba fénye nem nagyon keverhető össze semmivel. Gondolom hasonlóan nagy ugrás van a detektálási mennyiségben, mint ahogy a szemünkbe is jóval több fény érkezik, ha egy bomba fényébe nézünk. (csak legyen elég nagy a bomba és 730 km-ről is biztonsággal el tudjuk dönteni, hogy na ez nem természetes fény :)) -
willcox #23 Azért 12m és 730km között van némi különbség. Egyáltalán hogyan lehettek biztosak abban, hogy az észlelt neutrínó honnan származik? Elvégre nem adott át névjegyet :)
Ez az egész nagyon zavarosnak tűnik nekem. -
gforce9 #22 Nem kell irányban állniuk.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Neutr%C3%ADn%C3%B3-k%C3%ADs%C3%A9rlet
Ha nem fújolsz kapásból, mert viki link. Megtalálható máshol is a leírás, az elvi működés látható belőle.
llax: Ámen :) -
ddt500 #21 Afene. Pedig már láttam magam a Tatuinon. 
-
#20
Nem tudták. -
willcox #19 Látom, hemzsegnek itt az atomtudósok és részecskefizikusok. Egy végtelenül egyszerű kérdést teszek fel, és valamelyik nagytudású válaszolhatna is rá. Hogy a bánatba tudták a neutrínókat irányba állítani? Mármint a 730 km távolságban lévő detektorok irányába. A neutrínó meglehetősen semleges, egy Föld nagyságú bolygón is simán keresztül hatolhat úgy, hogy nem lép semmivel sem kölcsönhatásba.