41
-
Zoliz #41 Senki nem felelos. Mert ha teged elutne egy robot akkor egyedul kene beperelned a vallalatot es elmosnanak, eltusolnak az egeszet, hiszen te csak a businees process egy hibas csavarja vagy mint ember. -
gforce9 #40 Javaslom keress rá a "gépjármű veszélyes üzem" kifejezésre, és meg fogod látni, hogy oylan, hogy nincs felelős, olyan gyakorlatilag nem létezik. -
gforce9 #39 Hát pedig van, erről pont volt is egy jogi műsor még annó, amikor még értelmes dolgokról is szólt a tv. Olvass utána. -
Doktor Kotász #38 Huába könyörögsz, ha a fékhiba nem gondatlanságból ered, tehát az elvárható karbantartás megvolt, és nem volt előjele, akkor senkit sem vonnak felelősségre.
Mondjuk az útról felpattant egy fémlemez, és a féktárcsa ezért eltört vagy akármi, akkor nincs felelős. Műszaki hiba és kész. -
nlght #37 Ki a felelős ha egy kanos kóborkutya megpróbálja megb*szni AIBO-t a robotkutyát, akit sétára vitt a gazdája, az action persze épp egy sétáló robotot kényszerít kikerülő manőverre (ami épp bevásárolni volt) és megcsúszik a jeges aszfalton és épp megkarcolja egy önparkolást próbáló kocsi oldalát, pont amikor Géza sz*patja a Zsuzsit parkolás közben, persze ettől a kis malőrtől Zsuzsi megijed, hogy a koccanó hang egy rendőr kopogása-e és véletlenül lefogazza Gézát aki sikítófrászban tudatja a külvilággal az érzéseit, miközben Zsuzsi félzsidóvá tette. Hány algoritmus játszott szerepet a balesetben és ezek közül melyik volt a hibás? Kit lehet beperelni egy szép summáért? Milyen színű volt a kocsi? -
orkaman #36 KIT sosem hibás semmiért.
ennyi.
ja, megnézném az automata parkoló funkciót a mostani összevissza-kotort hóban. -
Lucy in the Sky #35 Az alapprobléma: a úrvezető tulajdonos-sofőröket ellátjuk olyan balesetveszélyes, ölésre alkalmas automata berendezésekkel amelyek rendeltetésszerű használatához állandó kontrollt kéne gyakorolniuk, úgymint figyelni és szükség szerint felülbírálni a gépet, miközben nagyon jól tudjuk hogy az átlag humanoidok erre nem alkalmasak. Még az önkontrollra sem, tessék körülnézni az utakon.
Ezek tények, az ilyen gépek által okozott károkban a gyártók és az engedélyező szervek is nyakig sárosak lesznek. -
gforce9 #34 Könyörgöm, a busz üzembentartója, a söfőr? Nem. A vállalat. Az üzembentartó a felelős. (természetesen a te példádat alapul véve)
Ha a söfőr a tulajdonos, akor pedig ő a felelős. Annyira egyszerű és jól átlátható ez jogilag és a józan ész számára is, hogy én nem is értem minek ilyenről cikk. -
who am I 7 #33 De nem értem, itt senkinek sincs autója?Egyébként akár brit tudósok is lehetnének, akiknek nincs autójuk, annyira hasznos ez a "kutatás". Fogadni mernék, h az esetek 98-99%-ban esetlegesen úttesten szabálytalanul (+ figyelmetlenül) "közlekedő" gyalogos a vétkes.A másik 1-2% angoltudósfaktor nevezzük így, épp szotyizik a parkoló helyen, ps3azik stb nem figyel, nem figyel az autós, ráparkol.Mesterséges "kiválasztódás", ennyi. -
who am I 7 #32 nem akarok beleugatni, de általában legtöbbször a tolató programot használják/juk, amelyik köcsög gyalog beszalad amögé, én azt mondom megérdemli.7milliárdan vagyunk, ez az egyik, a másik, hogy az esetek 0.00000001%-ban van zebra a tolató autó mögött.Harmadik pedig, ha megszánjuk a hülyét, aki épp meghalni készül, nyomunk egy féket. -
lotsopa #31 Amúgy az útólagos hozzászólás szerkesztésének hiánya miatt nagy fekete pont SG! -
#30
Jó, mobilról írtam és siettem (és nincs szerkesztés gomb) bocsánat. -
M2 #29 Szerintem még érdekesebb kérdés, amikor a gép kerül olyan döntési helyzetbe, ahol választania kell az áldozatok közül. Mondjuk gyerek elé ugrik, ki tudja kerülni, de ott egy nagypapa, ha azt is elkerüli elcsap egy terhes nőt...stb.
Ilyen esetekben nincs jó megoldás, így mindegy mit dönt, perelhető lesz. Na ez a durva.
Márpedig ha jelenleg meghal közlekedési balesetben évi sok tíz ezer ember, a gépi irányítású közlekedésben meg meghal évi 2-3, akkor nem lehet kérdés, hogy be kell vezetni. De annak a 2-3-nak a gép lesz a gyilkosa. -
M2 #28 Szerintem csak a közlekedési szabályokat kell majd átírni és akkor jogilag rendezett lesz a kérdés. Például: ha úttestre lépsz, meghalsz. A folyóba se ugrálunk és a troli felső vezetékén se lengedezünk, mert tudjuk hogy veszélyes. -
Doktor Kotász #27 Ellenpéldaként hoznám fel, hogy fékhiba esetén, ha nem áll fent gondatlanság a karbantartásnál, akkor mondjuk nem vonják felelősségre a buszvezetőt, ha egyébként minden tőle telhetőt megtett a baleset elkerülése érdekében, vagy szándékában állt elkerülni a balesetet. -
Doktor Kotász #26 Ha azt a benyomást szeretnéd kellteni, hogy egyszerű vagy, akkor ez egy remek választás. Van épkézláb magyarázatod arra, hogy egy jogos, és egyben építő jellegű kritikára miért reagálsz zsigerből támadással?
Gondolom a jogosságát nem vitatod. Ebben az esetben ellentmondásos, hogy például mások autózási szokását kritizálod. -
Doktor Kotász #25 "Pedig a Napnál világosabb. Ha egy akna megöl egy embert, a gyártó a felelős? Ha egy AK47-es megöl valakit, a gyár a felelős? Ha egy replő lezuhan...nagyjából automata már, a gyár a felelős?
Nem. Az a felelős aki kezeli. Ez van..kár másra mutogatni. "
Jelenleg, ha egy busz fékhiba miatt elszabadul, és a karbantartásra megfelelő figyelmet fordítottak, tehát nem volt észlelhető előjele a műszaki hibának, tehát gondatlanség nem állapítható meg, akkor nem vonják felelősségre a busz vezetőjét, üzemeltetőjét még halálos baleset esetén sem, és ez így helyes.
Gondolom, ezt te is így gondolod. Nem nagyon tudom elképzelni, hogy bárki más másként gondolná. Hiszen mindenkinek az ugrik be elsőre, hogy volt-e előjele. És ha nem volt, akkor nyugtázza, hogy a szegény vezető nem tehet róla. Vagy bármilyen otthoni balesetnél, mondjuk letörik a bögre füle, és kiömlik a kakó, már mentegetjük magunkat, hogy nem mi tehetünk róla, de ha mondjuk a bögrével nekiütközünk az ajtófélfának, akkor magunkat okoljuk, hogy milyen bénák vagyunk, és maximum csak közvetett mentségeket keresünk, hogy bömbölt az a kurva magnó, point ilyenkor csengetik meg a telefont, stb.
Ebben az esetben logikai képességek hiányára utal, hogy a kezelőt hibáztatod. Nem vagy képes alkalmazni egy olyan általános ismeretet, amit magad is ismersz, és nap mint nap magad is alkalmazol. Mert megzavar, hogy a kérdés, amiben alkalmazni kellene, elvont, jelenleg nem mindennapos.
Továbbá nem beszed észre a különbséget, hogy egy AK-47-es gépkarabélyt kifelyezetten ölésre terveztek, és mivel ölni lehet jogszerűen bizonyos esetekben, a fegyverhasználat jogkövetkezményei alapesetben a gyártóról átkerülnek a végfelhasználóra.
Továbbá abban a kérdésben is tévedsz, hogy egy repülőgép lezuhanása semmilyen jogkövetkezménnyel nem járhat a gyártóra nézve. Nem is értem, hogy ezt a következtetést miből vontad le?! Hiszen, ha nem karbantartási hibából, pilótahibából, egyébb mulasztásból következik be egy baleset, hanem típushiba okozza a gép vesztét, akkor a gyártónak kártérítést kell fizetnie. Nem véletlen, hogy egy típushiba kiderültekor azonnal utólagos módosítást rendelnek el a típuson. -
Doktor Kotász #24 Unalmas vagy ezzel a zöldhippi dumával. Ki vagy te, hogy beleszólj, hogy más miért ül autóba? Lófasznyi közöd sincs hozzá... -
Balintos #23 Szerintem értelmetlen ezt a gyógyszerekhez hasonlítani. ha van egy gyógyszer ami tegyük fel hosszú távon egyre komolyabb és komolyabb májkárosodást okoz. Ha ezt a gyógyszert hosszú tesztelés nélkül piacra dobják akkor évekkel később észreveszik, hogy ez májkárosodást okoz, de eddigre már nem kevés ember máját károsította.
Ha piacra dobnak egy önműködő autót, aminek hibás a programja és ez csak fél év után derül ki, akkor nem lesz egy seregnyi egészségkárosult ember. Lesz az pár szerencsétlenül járt illető, akik emiatt a hiba miatt megsérültek. -
gforce9 #22 Mindig az üzembentartó a felelős. Tudtommal legalábbis a magyar törvénykezés szerint aki veszélyes gépet üzemeltet - márpedig egy autó az, tökmindegy hogy automata vagy nem - akkor felelősséggel tartozik érte.
Majd ha ő perkált a sértettnek, de úgy érzi, hogy nem az ő hibája, hanem a gyártóé, akkor indíthat pert az ügyben. A programozót egyeszemélyben nyilván nem veszik elő, hiszen a gyár, mint jogi személy felelős a termékéért, nem egyes személyek a gyárból. Majd ha a per lement a gyár saját házon belül kereshet felelőst, de ahhoz már nincs köze az autótulajdonosnak.
Meg egyébként is, van olyan is, hogy minőségbiztosítás. Sőt egy autó, amikor forgalomba helyezik, ott is átmegy ugye ellenőrzésen. Akkor mindenkinek, akinek köze volt az adott probléma bekövetkeztéhez, fizetnie kell? Nem igazán látom értelmét. Egy egyszerű késsel is lehet simán véletlenül balesetet okozni, most akkor börtönbe kell zárni a munkást aki kiélezte a kést? Vagy azt az ellenőrt aki engedélyezte a forgalomba állítását? Kissé fura logika....
Ha olyan tárgyat birtoklunk, ami balesetet okozhat, mi vagyunk érte a közvetlen felelősök, nem valami melós a gyárból.
A sértettet, meg főleg nem lehet arra kényszeríteni, hogy ő a sérelmét az autógyárral meccselje le, hiszen neki, ahhoz a gyárhoz mi köze? -
#21
nezentulmegigyiroknaésakkormivanmindenkiugyirahogyakar 
-
Komolytalan #20 És ez mind 1 mondat, az is kisbetűvel - gratulálok. Engem annyira nem zavar ha valaki nem tud helyesen írni, de b.zmeg a gondolataidat tagold már valahogy - ha máshogy nem, hát nyomj 3 entert mikor levegőt veszel. -
ProgServ #19 Én ezt a kérdést, pár hete csak poénból tettem fel a haveromnak.
Nem hittem, hogy ezzel komolyan foglalkoznak.
Gondolom nem ingyen.
Pedig a Napnál világosabb. Ha egy akna megöl egy embert, a gyártó a felelős? Ha egy AK47-es megöl valakit, a gyár a felelős? Ha egy replő lezuhan...nagyjából automata már, a gyár a felelős?
Nem. Az a felelős aki kezeli. Ez van..kár másra mutogatni. -
finizlik #18 1. Ilyenkor nem működik a fék vagy mi?
2. Elméletileg a kocsi érzékeli az embert is merthát ha nem akkor nem tudna leparkolni mert nekimenne minden szarnak
3. A sofőr vagy akit elütött. Nem feltétlen a sofőr a hibás ha én a kocsi elé ugrok.. -
#17
azért az is érdekes, ha egy gyógyszer akár tizedannyi arányban szedné az áldozatait mint az autók betiltanák, autóknál meg az autókat használó emberek max 1/3ának van rá igazán szüksége, ha csak annyi autó közlekedne ezentúl akkor sokkal kevesebb lenne a baleset, és a környezetszennyezés, de errefelé szinte társadalmi elvárás, hogy legyen autója egy férfinek, ne kicsi főleg ne elektromos szükségtől függetlenül, ami hülyeség, a távolkeleten (más kultúra) igaz hogy a bőrük alatt is pénz van, de csak kicsi és/vagy elektromos autók vannak, mégis megvannak, de még nyugat európában is normálisabb a helyzet mint Magyarországon, a "magyar elvárások" inkább az amerikaira hasonlítanak (nagy izomautó kell ha jut rá) mint az Európaira. -
duke #16 "Ki a felelős, ha egy magától leparkoló autó elüt egy embert?"
"de a program mindent helyesen csinált, akkor felmerül a kérdés, hogy ki hibázott, kié a felelősség? A programozó?"
Termeszetesen, jo ha az ilyen hibakat alaposan kivizsgaljak, ertelmezik, de gyakorlati szempontbol, nem jelentos a problema. Mondhatnam, hogy vihar a biliben. Mert tobb nagysagrenddel kevesebb baleset, halaleset fog tortenni, ha vegre az autokat 100 %-ban robotok fogjak vezetni, es az emberi beavatkozast teljesen kizarjak a gepjarmu iranyitasabol. Nalunk evente kb 500 ember hal meg balesetekben, ha robotok fogjak iranyitani az autokat, akkor meg, lehet, hogy lesz evente kb 1 halalos baleset. Eleg nyilvanvalo, hogy ertelmetlen lenne visszaallitani a regi rendszert, csak azert mert evente 1 balesetet nem tudnak teljes koruen kivizsgalni, es megtalalni a felelost.
Majd ugy oldjak meg, mint a kotelezo vedooltasoknal. Ha az oltas bajt okoz, az alam valalja a feleloseget, es nem az orvost, az intezmenyt, vagy vakcina gyartojat vonjak felelosegre. -
Komolytalan #15 Amiről te beszélsz az egy műszaki hiba. Ilyen szempontból tök mind1 hogy egy kormányösszekötő törik el, egy elektromos gázpedál "ragad be", vagy egy algoritmus hibázik - ha a vezetőnek nincs a beavatkozásra lehetősége - akár azért, mert a rendeltetésszerű használatnak nem része az, hogy legyen vezető az autóban - a felelősség a gyártót terheli. Az majd megpróbálhatja továbbpasszolni a felelősséget a beszállító felé, de magát az algoritmus készítőjét (mármint a személyt) nemigen vonhatják felelősségre, mivel az algoritmus vagyoni, és szerzői jogai sem az ő tulajdonában vannak, ha azt egy cég alkalmazottjaként készítette (az fizet kártérítést, akinek pénze volt belőle). A legtöbb amit tehetnek vele hogy kirúgják. Egyébként egy ilyen algoritmus jellemzően nem egy kézen megy át, mire élesbe kerül, ezért is macerás volna személyre terhelni a felelősséget. -
Globalmaster #14 Ha egy saját, csökkentett számú kockázati tényezővel rendelkező rendszerben (teszem azt egy "steril" alagútban, ahol az autóból úgy szállsz ki, mint egy metrokocsiból egy védőfallal rendelkező peronra érve) zajlana a közlekedés, akkor belátható időn belül biztonságosan meg lehetne valósítani a dolgot. Magának az útrendszernek a kivitelezési ideje már megint más dolog. -
Lucy in the Sky #13 *most nézem, nem légiközlekedés, repülőtervezésről van szó, mea culpa :)
Viszont még mindig nem látom a párhuzamot, egy repülő rendszereinek jól ismert, váratlan körülményektől mentes környezetben kell hibátlanul működniük - amikor pilótahibán kívüli gebasz van, általában minden specifikáció szerint működik, csak épp egy korábban ismeretlen tényező borít mindent -> borzasztóan sajnálják a történteket, felelős nincs, hisz' egy komplett tervezőcsapat siklott át a probléma fölött, a rendszert újratervezik, majd repülnek a következő döbbenetig. Mindez az autókhoz képest jelentéktelen mennyiségű repülőgéppel is kiad évi néhány bulvárcímlapot.
Egy teljesen automatizált parkolásnál ezzel szemben a végtelenhez tart az ismeretlen tényezők száma, pl. egy szélfútta kockás szalvéta megkülönböztetése a kocsi útjába pattogó pöttyös labdától vagy egy kockás miniszoknyától elengedhetetlen ahhoz, hogy egyszerre hatékonyan (gyorsan) és biztonságosan működjön a dolog. Vagyis közel emberi szintű észlelés, gondolkodás, tudásbázis szükséges, kockázatelemzés, mérlegelés, döntéshozatal. Elképesztő számítási- és tárolókapacitás. Mesterséges intelligencia. Egy autóban. Egy nyamvadt parkoláshoz. Sci-fi. -
Lucy in the Sky #12 A közúti közlekedés borzasztó komplikált, kaotikus rendszer, tele váratlan helyzetekkel, a légiközlekedéshez nagyjából annyi köze van, hogy mindkettő helyváltoztatásra való.
Egy ilyen automata irányítórendszer dedikált célja, hogy a sofőr _helyett_ végezzen el bizonyos műveleteket, legyen az parkolás vagy kocsisorban haladás az autópályán, esetleg városi közlekedés, netán idővel mindezt emberi felügyelet nélkül. (A parkolásra a végén visszatérek, most kicsit off leszek... :)
Ez kell hogy legyen a célja, máskülönben értéktelen, eladhatatlan játékszer - hiszen ha folyamatos kontrollt igényel, azzal csak azt értük el hogy a helyváltoztatáshoz ma még szükséges minimális fizikai közreműködés "terhét" levettük a sofőr válláról; akiről (átlag homo sapiens) naivitás lenne azt képzelni (még ha tanúk előtt, szerződésben vállalt is minden felelősséget), hogy a napi rutin részévé váló vezetőautomata nyújtotta kényelemből majd lankadatlan figyelemmel követi az eseményeket, és baj esetén azonnal közbelép - az átlagidióta ott sminkelne-netezne-filmezne a volánnál (tudom, ma is van bőven ilyen, de ez legalább még néha felnéz...)
De ha meg is próbál figyelni, a passzív szemlélő szerepében előbb-utóbb a monotonitás miatt csökken a koncentráció, valahogy úgy, ahogy egy hosszú autópályázás elálmosítja az embert. Ráadásul nyilván nincs a keze a kormányon, lába a fékpedálon, így a reakcióideje is többszörösére nő. Arról nem beszélve, a gépbe vetett bizalom mennyire késlelteti a vészhelyzet felismerését.
ON.
Ezért szvsz. indokolt, hogy az ilyen rendszereket szállító cégeket vonják felelősségre minden esetben. Ebből következik (nagyon remélem), hogy megmaradunk a parkolási asszisztens szintjén, ami valóban hasznos lehet - segít az ügyetleneknek felgyorsítani a műveletet, a fent említett problémák sem merülnek fel a rövid időtartam miatt, a sofőr vállalja a felelősséget és ennek tudatában figyel, tiszta haszon. Csak hát... a ma kapható példányok "tudását" elnézve egy ilyen egyszerű feladat megbízható (és legalább egy végletesen fakezű sofőrnél gyorsabb) megoldása is hosszú évek múlva esedékes :) -
thsanyi5 #11 Nincs szó róla, hogy mindig ott lenne a vezető. Ez csak a kezdet ahol a kocsik képesek maguktól parkolni. De képzelj el például egy jövőbeli, teljesen automatikus futárszolgálatot. Nincs sofőr, oda gurul a jármű a házad elé és leparkol az út szélén majd küld egy 'megjöttem a csomaggal' üzenetet a telefonodra. Aztán kiderül, hogy a szomszéd bácsin keresztül parkolt le. -
thsanyi5 #10 Rossz belegondolni, hogy valaki programozóként ír valamit aztán 10 év múlva csenget nála a rendőrség és beviszik emberölés gyanújával mert egy gép aminek a programozásában ő is részt vett megölt valakit. Ilyen idő után már talán nem is emlékezne részletekre csak arra, hogy részt vett valami ilyen gép programozásában. Ráadásul egy összetett programot többen írnak. Hogy a fenébe bogarásznák ki, hogy több ezer (talán több millió) sor közül melyik okozta a gondot? Aztán jöhetne csak, hogy azt a sort ki írta. De egy sor önmagában lehet, hogy nem is gond. Mi van ha több feltétel együttesen okozott egy ritka, a teszteken nem előjövő kivételt? Bezárnak egy egész csapatot 10 évvel a munkájuk elvégzése után emberölésért?
Szerintem sok esetben az lenne a válasz, hogy nem lehet egyértelműen megmondani ki a felelős. Ha valakire rá esik valami és megsérül, nem lehet egyértelműen azt okolni aki azt a valamit oda tette. A jövőbe csak nem láthat. Nem képes minden lehetőséget felmérni egy ember.
Másik kérdés, hogy nem-e hibás az aki megsérült pusztán azért mert bamba volt. Míg a programozó és tesztelő csapat éveken át készített valamit ami 99.9999999%ban működik, addig ő talán képtelen volt az ember által elvárható átlag reakcióidőt nyújtani és odébb lépni fél métert a beparkoló kocsi elől. Mindenki a másikra mutogatna. De szerintem sok esetben a balesetet elszenvedő fél legalább annyira hibás azzal, ha ő maga ügyetlen. Ha hasra esek az úton nem az ott hagyott kő a hibás hanem én, nemde? Csak mivel ott nincs kire mutogatni annyiban hagyják, hogy legközelebb jobban nézz a lábad elé. Amint akad célpont másra hárítják az ilyet. -
Komolytalan #9 Ott a pont. Minden egyes segédnél - legyen szó távolságtartó, sávtartó, vagy éppen parkoló automatikáról - közbeavatkozhat a vezető. A felelősség a sofőré mindaddig, amíg van lehetősége közbeavatkozni. -
#8
Ki a felelős, ha egy emberölésre alkalmassá tett robot kinyír egy ártatlant?
Az a gáz, hogy Asimovnak sajna nem volt igaza, előbb kezdtünk el robotokat használni minthogy azok alkalmasak lennének arra, hogy önállóan és felelősséggel döntsenek. -
MutenRoshi #7 Teljes mértékben helyzetfüggő, hogy ki a vétkes. Minden esetet egyedileg kell kivizsgálni és az alapján megtalálni a felelőst.
Viszont felmerül még egy morális kérdés. Ha utólag kiderül, hogy a gyalogos lesz a kövekező Hitler és kirobbantja a harmadik világháborűt, viszont a kocsiban lévő automatika meggátolja, hogy halálra gázolják illetve a gépjármű vezetője sem lép a gázra, akkor ki tehető felelősség a sok milliárd ártatlan életének kioltásáért? A programozó vagy vezető? -
glomgold #6 És ha a kocsi üres volt és a vezető a közelében sem tartózkodott amikor a jármű parkolásba kezdett? Inkább felelős az algoritmus (tervezője), mivel azt megelőzően nem tesztelte kellő ideig (mondjuk például 50 évig). De szerintem akkor is ő lenne a felelős, ha baj történik persze, csak abban a korban (márha még életban van) nem lenne érdemes felelősségre vonni. Abból indulok ki amikor ezt a irreálisan hosszú időtartamot leírom, hogy bizonyos gyógyszereknél is ez van , évekig folynak kísérletek mire használatukat lehetővé teszik az emberek számára, hiszen éles bevetésnél ember-életről van szó, ahogy a fenti esetnél is. Végül fizetne x kártérítési összeget a gyártó, és a hiba okát megkeresve "tanítaná" tovább az algoritmust, hogy később elkerülhető legyen a probléma. -
#5
Pl. ahogy eddig is, ebben az esetben is kivizsgálják az esetet, amiből feltehetően kiderül, ki volt a hibás. Lehet az is hibás, akit elütött... -
#4
azt azért nem hiszem, hogy miközben parkol ne lehetne a fékre taposni.
Az ilyen kisegítő lehetőségeket, a nevüknek megfelelően kell kezelni, ergo nem kezdek el sminkleni egy tolató kocsiban mert ő majd úgy is megoldja, hanem kontrollálom az egész folyamatot, és ha kell lefékezem az autót.
Sáv váltásnál is, nem az elektronikára hagyatkozom csak, ha már az elektronika is rám csipog, hogy van vki a holttérben tuti nem kezdem el a sávváltást, de ha nem csipog akkor is körbe nézek. Ésszel kell ezeket is használni mint mindent, és akkor valóban praktikus kütyük, és segítenek csökkenteni a hibázás lehetőségét. -
hurkaur #3 az nem bug, az feature ;> -
gforce9 #2 Az üzembentartó a felelős, mégis ki más? Ha aztán úgy érzi, hogy nem az ő hibája, polgári peres úton rendezheti a dolgot a gyártóval, de a közvetlen felelősség az üzembentartóé.