227
-
Caro #67 Mi történt? A technológia haladásának, ahogyan le is írtam semmi köze nem volt a tőkének.
Abban persze volt, hogy ipar lett a felfedezésből, de ez mindenképp így lett volna.
Watt-nak SEMMIJE nem volt, amikor elkezdett a gőzgépekkel foglalkozni. Valamelyik egyetemen volt technikus ha jól emlékszem. Anglia egyik legnagyobb iparvállalatát építette fel a semmiből.
És ez igaz az összes 1600-1900 feltalálóra, elég kinyitni egy technikatörténeti könyvet.
A tőkének ott volt szerepe, hogy az a mérhetetlen gazdagság, amit a gépesítés hozott akkora haszonnal járt, hogy ezt könnyen meg lehetett lovagolni: olyan fejlődés jött, amiben az akkori emberek életkörülményei jelentősen javultak, nem bánták hát ha a pénzügyeseknek is jut valami.
De a munkásmozgalmak is ekkor indultak el, nem véletlenül. Ugyanis a tőkések mérhetetlenül kapzsik (és ezzel kár is vitatkozni, mert különben soha nem lettek volna tőkések). Szóval pont nekik "köszönhetjük" a kommunizmust.
De itt nem is erről van szó. Államosítani szerintem senki nem akar (max. a bankrendszert, azt viszont nagyon megfontolandó lenne), de becsüljük már meg azokat, akik kevés bérért sokat dolgoznak, azért hogy versenyképesek legyünk a távolkelettel, és legyen miből mindenkinek kenyér az asztalán! -
Caro #66 Nem, te nem érted.
A termelő szektor meglenne magában. Állam nélkül, törvények nélkül (legalábbis minimálissal a mostanihoz képest), közgazdászok, újságírók, tőzsde nélkül.
Azért, mert ők olyan dologhoz értenek, amire az embereknek elsődlegesen szükségük van. Ami nélkül nem lehet élni.
Ez nem azt jelenti, hogy a többire nincsen szükség! De, természetesen egészséges mértékben szükség van.
Viszont ma Európában ott tartunk, hogy termelő szektor egyes protekcionista államok kivételével megszűnt és csak az utóbbiak vannak. Ezekből nyilvánvalóan nem lehet fenntartani egy társadalmat.
Az éves importunk közel 2000000 Ft egy főre levetítve. És ahhoz, hogy ezt fenn lehessen tartani, a maradék exportképes szektorból húzunk ki mindent, hogy el lehessen adni az ő termékeiket, cserébe olyanokért, amiket nem csinálunk.
Ha ezek az emberek egyszer megelégelik azt a rengeteg elvonást és túlórát, amit nekik nyújtaniuk kell, hogy menjen a szekér, az egész rendszer felborul.
Sajnos ez egy olyan világ, amiben a természet törvényeinek ismerete kevesebb hasznot ígér, mint az ember törvényeinek ismerete.
De ez fenntarthatatlan állapot. -
#65
De Cute, a sok közgazdász zseni. Akkor mesélek: Kétféle Tőke létezik, Reál és Pénztőke. Reáltőke amit a kezedben tartasz, vagy megfogsz pl ház gyártósor stb... Pénztőke ami mindennek a pénzügyi fedezetét nyújtja. Na mármost a Pénztőkét a legegyszerűbb módon nagy mennyiségben a tőzsdén lehet begyűjteni. Ha nincs tőke, akkor pl soha a büdös életbe nem kapnál hitelt hogy egy házat vegyél magadnak vagy hogy egy autót tegyél magad alá. -
kukacos #64 Az aranypénz egyszerűen nem működik. Nincs belőle elég, és nem elég rugalmas. A világon levő arany reálértéke elenyésző az áruk és szolgáltatások összértékéhez képest. Pont ezért volt az aranyhoz kötött országokban tízévenként likviditási válság, mint pl. a viktoriánus Angliában.
Ha aranyon lett volna a világ pénzügyi rendszere a válság előtt, a nagy gazdasági világválság kismiska lett volna ahhoz képest, ami most lenne. -
kukacos #63 Meg az is magáért beszél, mi történt az 1800-as évek óta a világban, mint előtte. -
#62
Azért ennyire ne fajuljunk el!
Szükség van a munkásokra is, mert hiába van egy hadvezérnek egy legyőzhetetlen stratégiája, ha nincs hozzá katonája! -
kukacos #61 ... és gyárak, vasutak, számítógépek, gyógyszerek és repülés sem.
De ha neked a föld túrása hiányzik, megteheted ma is. -
mjevsrsh #60 Hát akkor ez egy elég el***ott rendszer:D Mondjuk a közgaztanár ezzel kezdte a félévet.. hogy a mai rendszer tarthatatlan...
-
kukacos #59 "Őket is csak el kell tartani, abból a közösből, amit a termelő szektor állít elő."
"funkcionális munkát nem látnak el"
"Csak dolgozni ne kelljen..."
Az összes ilyen őskomcsinak: érteni kéne, hogy valami árának a meghatározása legalább annyit ér, mint a termék legyártása. Hiába csinál a melós ezer zenélő üvegkockát verejtékes munkával, ha nem tudja eladni, az egész egy kalap lótrágyát se ér.
De sajnos nálunk az Árpád-házat tanítják kapitalizmus helyett töriórán. Innen jönnek ezek a Marxból művelődött kommentelők. -
#58
Bocsánat Kukacos, ez az #51 -es hozzászóláshoz ment volna. :) -
#57
"És a brókercégeknek alapból olyan a hozzáállása, hogy aki nem hozza a minimum százalékot, az nem kell nekik."
"Aki nem dolgozik, ne is egyék."
Ugye érzékelhető a párhuzam? -
#56
A szép öltönyös hozza a befektetőket és velük együtt a tökét annak a cégnek, aki alkalmazza a mérnököt és a munkást. -
kukacos #55 "Mégis hol tükrözi ez a számok mögött lévő áruk vagy értékpapírok valós értékét?"
Ott, hogy aki nem találja el a valós értékét, az bukik rajta, így csak azok maradnak, akik tudják a valós értékét. -
gombabácsi #54 Minden elismerésem!
Sajnos a legtöbb embernek csak addig van baja a bankári, politikus fizetésekkel, zsíros-lógós állami megrendeléseket megszerzőkkel, amíg ő maga nem kapja ezeket meg. -
kukacos #53 A tőzsde sosem a kisember igényeiről szólt. Az egy hely, ahol a cégek pénzhez juthatnak. -
EnxTheOne #52 Ki kéne végezni a közgazdászokat.
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Meg a jogászokat, médiásokat meg a hasonlokat
:D -
Blacktom #51 "Egy semmiben lebegő virtuális számnak az értéke" -> rosszabb esetben ez a bankszámlád :) Nagyon kisarkítva manapság már rá lehetne mondani mindenre: pénz, részvény, kötvény, minden viszonylagos.
Az, hogy a boltban kapok tejet, a tévében van műsor, alattam szék, a kocsiban pedig üzemanyag, elsősorban a maroknyi mérnöknek, és azok munkája alapján tevékenykedő kétkezi munkásoknak köszönhető, nem az szép öltönyös gazdásznak, aki úgy kattintgatja a búzát, olajat, hogy életében nem látott még olyat.
És a brókercégeknek alapból olyan a hozzáállása, hogy aki nem hozza a minimum százalékot, az nem kell nekik. Engem elszomorít, hogy mesterségesen, mégis virtuálisan működnek ezek a dolgok, dolgoznak a 'kereskedők', az algoritmusokról nem is beszélve.
Régen a háborúnak 'köszönhettük' a fejlődést, most meg ennek?
(visszatérve a cikkhez)
-
Caro #50 Kémiailag valóban nem olyan nagy durranás az arany, viszont ritka. A papírból viszont annyit nyomtatsz, amennyit akarsz.
Kezdd el használni bármelyiket pénzként: A fémről tudják, hogy a világon egy adott mennyiség van belőle, a papírról nem.
Ha neked el akarnának adni valamit, te melyikben bíznál meg jobban? Abból amiből kevés van, vagy abban, amiről nem tudod mennyi?
És azt se felejtsük el, hogy a mai pénz nagyon kis része készpénz csak (amiről tényleg tudni mennyi van belőle).
Még egy dolog ehhez: ameddig aranypénz volt, nem volt árfolyamkockázat, hiszen egyes országok valutái közötti konverziót egyszerűen a pénzek nemesfémtartalma alapján lehetett elvégezni. Ma a devizakereskedelemben egy hét alatt több pénz fordul meg, mint a világ TELJES ÁRUKERESKEDELME EGY EGÉSZ ÉVBEN! El is felejthetjük, hogy ennyien váltanának valutát... ez egy az egyben spekuláció. Haszonszerzés kis fluktuációkon.
Az aranyrendszerben ilyen nem létezne. De a devizahitel-probléma sem. -
#49
A kapitalizmusban éppen hogy a pénz nem felhalmozódik, hanem befektetik. Ha valaki csak úgy "felhalmozná" és megtartaná magának a pénzt, az eleve nem is "capital" lenne. Ha viszont befekteti, akkor visszaáramlik a gazdaságba, és újabb és újabb helyen használható tőkeként. -
#48
Egy darab csillogó sárga fémnek semmivel nincs nagyobb eredendő értéke mint egy darab egyedi nyomtatású papírnak. Mindkettő csak elvi alapon képviseli a gazdaság értékét. Attól még hogy az arany esetében van valami amit meg lehet fogni, attól még maga az értéke épp úgy virtuális, és közmegegyezésen alapuló, mintha ott se lenne, csak közmegegyeznénk hogy elfogadjuk egy semmiben lebegő virtuális számnak az értékét.
Egy mérsékelt infláció pedig kimondottan hasznos a gazdaság számára. Nem lenne lehetetlen eltüntetni, épp úgy mint ahogy egyes béreket, díjakat néha az inflációhoz igazítanak, ugyanúgy törvényi úton az egész gazdaságot is az inflációhoz lehetne igazítani hogy ne is legyen, csak ennek ára van, akkor annyival lenne hatékonytalanabb a gazdaság, nagyobb a munkanélküliség. -
Caro #47 A munkából érték teremtődik, amit pénzért cserélünk el. És a kapitalizmusnak pont az a lényege, hogy koncentrálja a tőkét (maga a szó is ebből ered).
"Pénz pénzt fial", ez a mai felfogás. -
Caro #46 Ja, még egy dolog: 100 éve még bőven aranypénz volt, szinte mindenhol, sőt a Bretton-Woods rendszer (ami ugyan nem aranypénz, de legalább valami köze van hozzá) 1971-ig létezett.
Ezen rendszer megszüntetése után a dollár értéke pár éven belül tizedére esett vissza.
Nem igaz az, hogy nincs elég arany, pénz mindig elég van, ha kevés az arany, akkor többet is ér. -
stukov #45 A kapitalizmus lényege, hogy a munkából megtermelt pénz végül minél kevesebb személynél halmozódjon... -
Caro #44 Az inflációt a modern bankrendszer generálja, mert ha nincs infláció, akkor nem lehet visszafizetni a felvett hiteleket (mindenkinek semmiképp).
A dolog nagyon egyszerű: a kint lévő pénz >95%-a (fejlett országokban) úgy keletkezik, hogy hitelt vesz fel valaki. Legyen ez a pénzmennyiség X.
Namost a bankok létrehoznak X pénzt, viszont visszakérnek X*(1+I)-t, nem nehéz látni, hogy ezt nem lehet X-ből kitermelni. Persze a kép egy kicsit árnyaltabb, mert nem egyszerre kell visszaadni, és a banknak is vannak saját költségei, és mivel létezik némi (nem sok) kamatot nem viselő készpénz is a rendszerben, ezt körbeforgatva ki lehet fizetni a hiteleket, de csak ha a bank elkölti az összes hasznát, és abból nem hitelez újra.
Mivel ma a bankok igyekeznek mindent újra hitelezni, ezért van folyamatosan infláció. Minden egyes kiadott hitel új pénz megjelenését hozza, amivel a többi pénz értékét csökkenti.
Ha nincs növekedés, akkor nem lehet kifizetni a korábbi hiteleket, ennek vagyunk tanúi most is. -
Caro #43 R&D? Manhattan-terv, Apolló-program, rengeteg egyéb másik valóban úttörő fejlesztés katonai projektek mellékterméke, vagy egyéb állami megrendelés következménye VAGY nagyon találékony emberek ötletei voltak (gőzgép, benzinmotor, léggömb/léghajó, repülőgép, programozott szövőszék, izzólámpa, fonográf......), közük nem volt a mai nagyipari fejlesztésekhez, amik eszméletlen források árán igen kicsiny haladást tudnak elérni.
Kutatásra nem szeretnek a cégek pénzt adni, nem a fejlődés kell nekik, hanem a "vásárlói igények kielégítése", amit viszont részben ők generálnak. Van persze egy-két szektor (különösen IT), ahol ehhez k+f is kell, de amiből ők dolgoznak, az egyetemekről és kutatóintézetekből jönnek, ők maguk ehhez marha keveset tesznek hozzá. -
#42
1-2 ezer év múlva ránk is ezt fogják mondani, ha tetszik, ha nem ez akkor is a korai pénzpiac volt. :) -
#41
Abszolút egyetértek, de most is az aranyhoz viszonyítják (valamilyen szinten), mert kell egy állandó támasz a fizetőeszköznek, hogy egy darab papírnak legyen értéke.
Az infláció jelentése pedig valóban arról szól, hogy nincs akkora fizetőeszköze egy adott gazdaságnak, mint amennyire szükség lenne, de valahogy meg kell oldani a problémát. Az infláció pedig, alap esetben, korántsem akkora probléma, mint sokan gondolják, egyszerűen a számításokhoz szükséges változót jelöli. -
#40
Az adatkapcsolat sebességének fontosságát ahhoz tudnám hasonlítani, mint amikor eldördül a startpisztoly. Ugye aki közelebb áll hozzá előbb meghallja a hangját, mint az aki messzebb áll. Ugyan ezt szeretnék a ténylegesen valós idejű adatközlés fejlesztésével elérni. -
Absorb #39 Anno igen az aranyhoz viszonyították, de már 150 éve nincsen a világnak akkora aranykészlete mint amekkora kereslet mutatkozik. Ezért is vezették be az inflációt.. Az evolúciós elméletet is hasonlóképp vázolják fel csak a tudósok képesek belátni ha tévedtek:) -
sanyicks #38 Ne próbáld meg összemosni az üvöltözős, kecskebélből jósolós pánikkeltős blöffölős kuplerájjal. Mert arról van szó amikor tőzsdéről beszélünk. -
#37
A "pénz", mint fizetőeszköz használata, már gazdasági megfontolás volt, amit egy állandó értékcikkhez, akkor is és mint most is, az aranyhoz viszonyították. A fizetőeszköz értékének meghatározása már egy korai tőzsdei folyamat volt (nyilván mindenki tudja, hogy a tőzsdének is több ága van). -
moikboy #36 Aha, és ezek bármelyikéhez szükséges az, hogy 6 ezredmásodperc alatt tudjál eladni egy részvénycsomagot? Kötve hiszem. Amit a fenti cikkben emlegetnek, az kizárólag a nyerészkedést szolgálja bárminemű mögöttes értékteremtés nélkül.
Talán ha nem arra gyúrnának, hogy egy másodperc alatt minél többet nyerészkedhessenek, akkor nem fordulhatna elő olyan, hogy valami kamu pletyka miatt fél nap alatt rombadől egy amúgy jól működő vállalat, csak mert a bróker-algoritmus úgy találta, hogy öt századmásodpercen belül el kell adnia a cég összes részvényét. -
Absorb #35 Akk tanult kollégám tudja azt is h a modern értelemben vett piac kialakulása az 1500as évekre datálható. A tőzsde pedig az 1800as évek végén keletkezett(a közgazdaság mint fogalom kialakulása). A pénzt mint fizetőeszközt jóval Krisztus születése előtt vezették be. Sztem ez magáért beszél.. -
Absorb #34 Még mindig.. Nem a tőzsde megszüntetése a cél csak némi emberséget varázsolni bele, de látszik erről vajnyi keveset tudsz. A másik h angol szavak használata nem dobja fel az amúgy is orbitális baromságot. Congratulation:) -
sanyicks #33 Bár mondjuk érthető ez a sok hülyeség amit a közgazdászok hordanak össze, nekem is volt részem egy közgazdász képzésben egy rövid ideig. Kb olyan mint egy vallás, egy szekta agymosással. "A pénz isten, mi vagyunk a világ legértékesebb emberei, a kapitalizmus a vallás, tévedhetetlenek vagyunk nélkülünk az élet sem alakult volna ki!" -
sanyicks #32 Ezt a baromságot magadtól sikerült összehozni, vagy valaki segített? -
mjevsrsh #31 Nyilván kell a tőzsde ehhez amit leírtál és sok máshoz is..
De az tény hogy az emberek nem dolgoznak kevesebbet se rosszabbul mégis itt a nagy válság ami egyértelműen a bankszektor hibája.
Ehhez meg annyit hogy teszem azt van egy nagy bevásárlóközpont amit kb 20mérnök biztos hogy tervez.Megépítik szépen erre 1 év múlva egyszer csak a szellőztetőrendszer füstöt kezd el befújni ezután meg összedől az egész mint most a világgazdaság... a mérnökök mennek a börtönben hoppá
ezek a pénzügyi szakemberek hova mennek?:D sehova spóroltatnak az előbb említett emberekkel akik dolgoznak majd ők kifizetik...
Kérdem én mi az istent tanítanak a közgazdászoknak miért van az hogy mindegyik mást mond?:D ez olyan mint az irodalom hogy mindenki mást lát benne? vagy fogalmuk nincs arról mit csinálnak komolyan erre válaszoljon valaki:D -
cateran #30 "és úgy nagyjából semmi sincs aminek a kifejlesztése komolyabb kockázatvállalást és/vagy research & development költséget igényel."
Ebben az a gaz, hogy a felsoroltak egyike sem tartozik az idezett szoveghez...
Masreszt a kutatas es fejlesztes reszhez nem tozsde kell (javits ki, ha tevednek) hiszen
a, nem minden ceg reszvenyalapu
b, nem minden reszvenyalapu ceg van jegyezve a tozsde(ke)n
c, nem minden fejlesztes tortent reszvenyalapu es tozsden jegyzett cegnel
Pedig te ezt jelentetted ki..(a masik zsenialis kozgazdasz, meg azt, hogy enelkul nincs gazdasag..mondjuk ha kozgazdaszok vagytok, akkor annyira mar nem erthetetlen ,miert megy olyan szarul az orszag szekere..)
Legkozelebb mi lesz? Kifejtitek, hogy az 1. rt. a kerek es a tuz feltalalasa elott jott letre es a reszvenytulajdonosok melegedhettek csak a tuznel, minel tobb reszvennyel rendelkeett annal tovabb es.vagy kozelebb a tuzhoz?A kerek meg eredetileg haromszogletu volt,csak minden reszvenytulajdonos hozzaadhatott meg 1 szoget, igy lett 4,5,10,100,1000, majd a vegere olyan sokszog volt mar, amibol vegulis kialakult a kerek? Mindezt pedig a tozsdenek es a reszvenyeknek koszonhetjuk....hisz nelkuluk nem lett volna kutatas es fejlesztes....(a femmegmunkalas kialalkulasarol, sot az 1. pattintott kovekrol mar nem is beszelve...) -
#29
És még csak a vadkapitalizmusig jutottunk el. A haladás nagyon lassú lesz és sokat kell még nyelnünk nekünk, közgazdászoknak, mire eljutunk oda és megértik az emberek, hogy hiába csákányozza valaki a követ, ha nincs piac, ahol el tudja adni. :) -
Dracad #28 Ennyi önjelölt közgazdászt 
Elmagyarázom egyszerűen,
ha nincs tőzsde = nincs multinacionális vállalat
ha nincs multinacionális vállalat =
nincs traktor
nincs autó
nincs benzin
nincs vasút
nincs olcsó kaja (ez talán még nem is lenne baj)
nincs globális szórakoztatás (egésznap nézheted az MTV archívumot)
nincs mobil telefon
nincs számítógép (legalábbis nem ilyen fejlett)
és úgy nagyjából semmi sincs aminek a kifejlesztése komolyabb kockázatvállalást és/vagy research & development költséget igényel.
Látszik, hogy itthon még csak 20 éve probálkozunk a kapitalizmussal.