68
-
#28
Dehogynem, az viszont mar sokszor keso, marmint ha alulrol veszed eszre a gepet. Hatulrol megjobban eszlelheto :).
Ezert vannak elore v kihelyezett allomasok ill. rejtettebb (es gyengebb) rendszerek, de azokat igy konnyebb megsemmisiteni is.
Nem tudom, hogy a muholdak mit tudnak ezen a teruleten, szerintem azok lehetnek a legkorabbi eszlelok, ha megvan/lenne a technika.
Abban is lehet taktika, hogy a korben lefedettseg esetleg nem teljes ill. a tereptargyak menten repulo repulo nem latszodik a radaron... filmekben latni ilyet, kivancsi lennek a valosagban es ma, ez hogy mukodik. -
nenad #27 nincsen olyan radar amely nem szemből hanem alulról felfele pásztáz? Így sokkal kisebb lenne az esélye, hogy a gép meglóg... legalább az ország határokra lehetne ilyet tenni, és onnan már lehetne lövetni esetleg más módokon. -
Carbine #26 Ez igaz is bizonyos esetekben. Ne felejtsük el, hogy ez üzlet, méghozzá nem kis volumenű. Marketingesek dolgoznak szépen. Viszont sok országban a nagyobb horderejű katonai beszerzések és fejlesztések politikai kérdések. Főleg az USA-ban. Ott és máshol is tendert írnak ki egy beszerzésre, aminek van követelmény rendszere. Ez alapján egy bizottság (remélhetőleg hozzáértők) a beérkezett pályázatok alapján döntenek. Politikai okok miatt ezek a követelmény rendszerek és a pályázok "termékei" hozzáférhetőek a nyilvánosság számára. Nem lehet csak úgy keresztül rugdalni teljesen csöndben egy száz milliárd dolláros kiadást egyetlen képviselő házban, parlamentben vagy szenátusban se. -
#25
Nem is csak repulogeprol, sot nem legieros fejlesztesrol, hanem "technologiarol" beszeltem a hadaszat (,esetleg a tarsadalom kontrollalasa) barmely teruleten.. -
#24
A gyartok valoszinuleg nem olyan brossurat nyomnak a vevo kezebe, mint egy Tescos "ujsag", hanem komoly diagrammokkal, elnyelesi terkepekkel, valos tesztek jegyzokonyveit tartalmazo konyveket. Ha egy vevo keri, szerintem elotte/vele is vegezhetnek mereseket az egyik prezentacio alatt.
Hogy ebbol mit hoz a nagy nyilvanossag ele ill. mi kerul ki a Wikipediara, vagy mukedvelok amator weboldalara, az egy masik dolog. -
Carbine #23 Jó lesz az 1991-nek is, tekintve, hogy az F-117A-kat már kivonták.
Amúgy manapság nem olyan egyszerű titokban fejleszteni egy akár több száz milliárd dolláros gépet. Manapság nem lehet elmenni úgy egy katonai reptér közelében, hogy az ember ne bukkanjon spotterekbe. Amúgy is a gépek kinézete ma már nem a legfontosabb szempont. A vezérlőszámítógépben dolgozó programok amik értékesek. Pont emiatt is dühöngött legutóbb Izrael, mert az USA nem hajlandó átadni az F-35-ös forráskódját, amivel az IAF képes lenne saját fejlesztéseket integrálni az USA segítsége és akár tudta nélkül. -
#22
O nem erre gondolt, hanem arra, hogy ha az amcsik pl. 2010-ben ismertek el az F-117A hasznalatat, akkor lehet, hogy az mar valojaban 1980-ban allt szolgalatba, mig jelenleg egy olyan csucstechnika birtokaban vannak, amirol majd joval kesobb hallunk csak.
Igen, sokfele hir terjeng, barmit es barki terjeszthet is. Ilyen feltetelezeseket pedig nem lehet ellenorizni, szoval.. :)
Logikailag vegiggondolva, viszont ugy latom, hogy igy is az amerikaiak uraljak a "demokraciat" a hatalmas es fejlett arzenaljukkal, gyakran megsem tudnak megoldani hatekonyan harcaszati feladatokat bar lehet, hogy ez a latszat is csak a terv resze. :)
Effele elmeletekre bizonyossagot talalni foldi halandonak nem lehet, emiatt kar is agyalni rajta. -
Carbine #21 A légi cél hozzávetőleges észlelése is már fontos taktikai előny lehet. Elég csak arra gondolni, hogy régebben, mikor nem vagy csak nagyon korlátozott képességű fedélzeti radarok voltak, földi rávezetéssel irányították az elfogókat az ellenséges jel közelébe. Ez most is működhet. Elég közel érve egy akár AESA radarral felszerelt 4++ generációs gép (Rafaele, Gripen NG, stb) amelyek mostanában kezdenek elterjedni és mire a kínai vagy orosz gépek hadrendbe állnak, addigra szép számmal lesz ezekből is, már hatékonyan lennének képesek céladatokat szerezni és tűzet nyitni a célra, vagy egyéb infra- és elektrooptikai eszközökkel megközelíteni infravezérelt fegyverek bevetéséhez.
Másik fontos dolog ugyebár, hogy a csökkentet észlelhetőség nem állandó. Ezt sok tényező befolyásolja, kezdve a radarhullámok beérkezési szögétől, irányától egészen az olyan dolgokon, mint az, hogy a gép végez-e bármiféle kisugárzást (Radar, Rádió, stb).
Az egyes gyártók szeretik mindig csak is a legideálisabb reflexiós értéket megadni. Ez általában szemből, külső függesztmények nélküli, kikapcsolt RADAR-al mért érték. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#20
Itt a probléma. Nincs olyan anyag, amelyik minden rádióhullám számára láthatattlan. Olyan létezik, amelyik bizonyos frekvenciatartományok számára olyan, mint a szivacs. Illetve van olyan megoldás, hogy a festék vagy borítás apró fém (?) szemcséket tartalmaz, amelyek szana-szét bontják és különböző irányokba szórják szét az radarjel energiáját, ám ez önmagában kevés. -
nenad #19 végülis ha megetetnék az összes elektromágneses hullámot valamilyen elnyelő anyaggal akkor megoldódna az összes problémájuk nemde? Vagy ilyen egyeltalán nem lehetséges? Milyen anyag nyeli el legjobban az elektromágneses hullámokat. -
#18
Ez azért nem feltétlenül igaz, mert sok téren elavultabbak, mint a jelenleg civil vagy félkatonai célú rendszerek. Például a Fly-by-wire (a pilóta kezelőszervei egy számítógépnek mondják meg, hogy mit akar a pilóta, a számítógép dönti el különböző beérkező jelek alapján, hogy ennek megfelelően milyen vezérsíkot mennyire térítsen ki) már az 1950-es években is rendelkezésre állt, de az 1970-es években kezdett el elterjedni.
A Fly-by-light (a fedélzeti rendszerek között az információkat nem elektromos impulzus, hanem optikai kábelen fény szállítja) is elérhető ma, a vadászgépekben viszont még nem használják.
Szó se róla, nyilván vannak titkos gépek, amelyek új technológiákat hoznak be, és igen, lehet, hogy 30 évvel járnak más országok előtt. Például az F-117A-hez hasonló képességű gépet csak az USA tart rendszerben továbbra is, és valószínűleg az évtized második feléig ez így is marad... -
#17
Sőt, ugye elviekben a modern AESA radarokkal már aktív ellentevékenységet is lehet folytatni, szőlséges esetben ki lehet "sütni" egy radarberendezést.
Ám mindkét megoldásnak vannak hátulütői. Ha mondjuk az ellenséges légvédelem oldaláról nézed, akkor teljesen mindegy, hogy C-130 vagy F-22 az, mindkét esetben ellenfél.
A radar-elleni aktív tevékenységhez pedig az észlelő (befogadó) radarantennát kell célbavenni. Ha a radar viszont két különálló antennával rendelkezik (tehát külön adó antenna és vevő antenna), akkor igencsak macerás lesz a vevő oldali antenna észlelése és pozíciójának meghatározása. -
morden #16 Még régebben olvastam, hogy a szupertitkos gépek amiket a világsajtónak szoktak bemutogatni azok kb 30 évvel ezelőtti technológiai szinten van, és a valódi jó cuccokat természetesen nem teszik ki wikipédiára :D -
Deus Ex #15 Egyébként ismereteim szerint az F-22 - F-35 páros is képes másnak hazudni magát, vagyis mesterségesen generálni pl. egy C-130-as visszaverődési jellemzőit.
Feltételezem, a többi korszerű típus esetében is hangsúlyt fektettek erre.
#8: Ha azt a dolgot, ami a pontatlan radaron látja az ellent, úgy hívják, hogy vadászirányítás, akkor az azért már fél siker..:-) -
kvp #14 Egy lehetseges megoldas meg a passziv szenzoros inditasu, optikai keresovel ellatott elharito robotrepulogep/raketa. Ez gyakorlatilag egy szetszortan telepitett uteget jelent, minden peldanynal egy-egy szernzorral, ami folott ha elrepul valami gyanus, akkor elindit egy optikai kereso rendszerrel ellatott raketat. Tehat amig a gep nem valik teljesen atlatszova azaz lathatatlanna tehat szabad szemmel is lathato, addig ez a fajta rendszer megtalalja. Onnantol pedig mar csak a pilota reakciojan es a ket jarmu manoverzo kepessegen mulik, hogy leszedik-e a gepet.
A masik megoldas meg a szoftveresen modulalt frekvenciaju radar. Ekkor egy vagy tobb ado valtozo frekvenciakon generalja a kereso jelet, amit mashova szetszortan telepitett szenzorok fognak. Igy haromszogelheto a legtobb jarmu pozicioja es egyben meg is festik a celt a raketak szamara. A tobb jelado es a valtozo frekvencia pedig megneheziti a rendszer eltalalasat. -
#13
Igen, ezekre én is emlékszem. Ezért lennék kíváncsi arra, hogy vajon a PAK-FA esetén miért nem emlegetik olyan bőszen az oroszok most. :) -
ddt500 #12 A plazmás dologról én azt olvastam, hogy tökéletesen működik csak az a gond vele, hogy karácsonyfa módjára világít a repülőgép a sötétben és infra tartományban is komoly jelet generál. Szóval a radarok elől valóban eltűnik a gép csak szabad szemmel este már 300km-ről ki lehet szúrni. Ja és mint ha lenne némi probléma a saját rendszerek működésével is. Téged nem látnak radarral de te sem látsz semmit sőt még rádiózni sem lehet amikor működik. De lehet rosszul emlékszem. -
#11
Egy SEAD (légvédelmi rendszerek elleni hadviselés) vadászgép nem őrült módon, öngyilkos hajlammal repül így nézve? :)
Igazából nem tudom mennyire lehet hatékonyan kiszűrni őket, én arra tippelnék, hogy esetleg egyszerre több, különböző frekittartományban üzemelő radar képét összevetve lehet gyanút fogni, mert kétlem, hogy három különböző hullámhosszon működő radarnak is tud azért válaszjelet generálni. A NEBO M ugye ezt a megoldást használja, tehát van három keresőradarja, egy a VHF, egy az L és egy az S tartományban. -
#10
A csaligépes megoldások érdekes, de egy nagyteljesítmény légvédelmi rendszerekben nincs valamiféle programozható szűrés / intelligencia, ogy kiszűrja azon célokat amik őrült módjára repkednek? Márimnt a nyilvánvaló taktikai helyzetben lényegében öngyilkos hajlammal? -
#9
Szerintem külön szerepel is, hogy kereső radarokat fejlesztenek az oroszok/fehéroroszok (kínaiak). :)
A kereső radar abból a szempontból nagyon fontos, hogy hozzávetőleg (pár száz méteres pontossággal) meg tudja mondani a cél helyzetét. Ez alapján már lehet a modern légvédelmi rendszerekkel rakétát indítani, a célmegjelölő radarok a keresőradarok alapján meghatározott irányba fordulhatnak, és a rakétát lehet indítani. A rakéta a repülés első fázisában úgy is parancsvezérelt, tehát nem látja a célt. A repülés végső fázisában jön el a passzív (vagy aktív) keresőfej ideje, amikor a célról visszaverődő rádiójel már elég ahhoz, hogy a pontos célkoordinátákat meghatározzák velük, és ez alapján legyen a rakéta a célra rávezetve. -
#8
Egy fontos apró tény maradt ki a cikkből. Az, hogy az emlegetett, csökkentett észlelhetőségű gépeket jobban látó radarok keresőradarok. Hiába látja az a gépet, ha semmiféle rendszer nem képes ez alapján jelenleg célravezetni bármitis is.
A másik apró bibi a méretük. Irgalmatlan nagyon ezek, nem éppen mobilak. Ma, ami egy háborúban nem tud 5 perc alatt odébmenni, az nem sokáig marad egy darabban egy olyan katonai hatalom ellen, aminek van csökkentett észlelhetőségű gépe. -
#7
Ami a frekvencia témát illeti, van egy elírás a cíkkben, meg egy pórias megfogalmazásom, de a lényeget nem változtattja meg. A méteres hullámhosszon működő radarral akár OTH (Over the Horizont - Horizonton túli) radart is lehet létrehozni, amelyik a légkör felső rétegeit "célozza" meg, amiről visszaverődnek ezek a rádiójelek. Tehát képes lehet akár több ezer km-re lévő célpontok észlelésére is. Ilyen radarja van az USA-nak, az Oroszoknak, a Franciáknak, az Ausztráloknak és így tovább.
Amennyire én beleástam magamat a témába, úgy értelmeztem, hogy adott energiabefektetés árán a hosszabb hullámok vesztik el kevésbé a távolságtól függően az energiájukat. Ha tévedtem ebben, valaki javítson ki, legyen szíves.
. Az oroszok kb 1 évtizede dobálóznak azzal, hogy ők rendelkeznek un plasma-stealth képességgel. Ez azt jelenti, hogy a repülőgépen elhelyezett plazma generátor, gyakorlatilag nagy teljesítményű ionizátor egy töltött részecskékből álló felhőt képeznek, amely viszont már gyakorlatilag hullámhossztól függetlenül elnyelik gyengítik a rádiósugarakat.
Dobálódznak, ám senki sem tudja pontosan mire is képes ez a rendszer, és elég gyanús, hogy valamiért a többi országból nem hallani eféle kísérletekről. Én kicsit szkeptikus vagyok ezzel a megoldással kapcsolatban.
Érdekes, hogy az új orosz lopakodónál rá lehet látni a hajtóműlapátokra. Amikor a gyártóknak ezt észrevételezték a külföldi szakemberek, hogy ebből azért gond lehet, akkor az oroszok csak azt válaszolták rejtélyesen: Gond lehet annak, aki nem tudja kezelni!
Egyes gyártók / típusok valóban úgy kezelik ezt, hogy a szívócsatorna feketett "S" alakot formáz, hogy szemből ne lehessen rálátni a hajtómű lapátjaira, ilyen például a francia Dassault Rafale megoldása:
![]()
Viszont van más megoldás is, az un. radarjel-blokkolók, vagyis pontosabban radarjel szétszórók. Ezek úgy néznek ki, mint egy álló lapátsor, de valójában a kompozit műanyagból, radarjel-elnyelő anyagokból épültek, és elnyelik illetve szétszórják a beérkező radarjeleket. Ilyen volt az Boeing X-32 megoldása is:
![]()
Szóval nem feltétlenül kell a plazma-technológiát vizionálni, hogy ezt a problémát megoldják, továbbá a PAK-FA prototípusai még nem is a végleges hajtóműveikkel repülnek, korai prototípus fázisban vannak csak. Ahogy az YF-22 (protogép) és az F-22A (szériagép) vagy az X-35 (protogép) és az F-35 (szériagép) között is jelentős eltérések vannak, úgy egész biztos, hogy jelenleg látható PAK-FA is eltér attól, ami évek múlva sorozatgyártásba kerül. A Szuhoj-nál sem ritka az ilyen, a Szu-27 első változata elég furán néz ki a későbbi Szu-27-hez szokott szemeknek:
[center]![]()
-
#6
Van egy válasz-jeladó a rakéta testében, a MALD esetében SAS (Signature Augmentation Subsystem) a neve. Ez a beérkező jel alapján egy válaszjelet generál az előre beprogramozott feladatnak megfelelően - képes egy F-22A jelét is generálni, vagy akár egy B-52-es bombázóét is. -
amitakartok #5 Olvass utána. 2.VH-ban an angolok próbálkoztak chaff használatával: fémcsíkokat pakoltak egyfontos (kevesebb, mint fél kiló) csomagokba, amiket aztán egyesével kidobáltak a bombázó hátulján. Minden egyes csomag egy bombázó-méretű radarvisszhangot hozott létre a németek radarképernyőin és mivel egész bombázószázadok egyszerre kezdtek dobálni... nem kell ecsetelnem.
Más: amcsik légierejében van az a taktika, hogy "wild weasel": egy csapat repülőből az egyik szándékosan felhívja magára az ellenség figyelmét és kiprovokálja, hogy azok célba vegyék a légvédelmi radarjaikkal; amíg a SAMek ezzel a géppel vannak elfoglalva, a többiek megkeresik és szétlövik a kilövőállást. Hülyeségnek hangzik, de már Vietnamban is használták. Szóval biztos van valami cucc, amivel növelhetik a gép radarvisszhangját. -
#4
Jó cikk, néhány lényeges hibával.
A hullámhosszak a frekik, meg a sávok kicsit keverednek.
Azt érdemes megjegyezni, hogy a rádióhullámok kb a saját hullámhosszukkal (vagy inkább a hullámhossz 1/4 ével) összemérhető nagyságrendű tárgyakkal, felületekkel kerülnek erősebb kölcsönhatásba. A lopakodó repülők alapvetően pár cm hullámhosszú radarjelek módosítására lettek kialakítva, ezek a másik gépek fedélzeti radarjai, és a legtőbb földfelszíni felderítő radar.
Deciméteres hullámhosszú felderítő radarok már jobban látják, de a legjobban a méteres hullámhosszúak, mert ezeket gyakorlatilag "nem tévesztik meg"
a repülőgép felületének azok a kialakításai, amelyek nem esnek egybe a hullámhossz nagyságrendjével. Pl a különleges felület, ami pár milliméter lehet, a pár 10 cm-es nagyságrendű szerelőablak farkasfogazások stb.
Az F-11z-es lopakodó Jugoszláviai lelövése is nagyban köszönhető a légvédelmi rakétakomplexum P-18-as felderítő radarjának, ami ősöreg méteres hullámhosszú jószág.
Ilyen radart nálunk is modernizáltak. Persze nem elsősorba a lopakodók elleni hatékonyabb harc miatt, bár kitudja.
"A rövidebb hullámhosszon működő radar jobb, részletesebb képet nyújt, pontosabban adja meg a célpont pozícióját, viszont kevésbé alkalmas nagy távolságokra történő használatra. (Minél messzebb van a reflexpont, ami visszaveri a rádióhullámot, annál kevésbé lehet jól "irányítani" a hullámot.)"
Ez a bekezdés félreérthető. Megint csak a hullámhosszhoz viszonyítanék. Minél hosszabb a hullámhossz annál inkább hajlamos, hogy kövesse a Föld görbületét, illetve visszaverődik az ionoszféráról gyakorlatilag a látótávolság mögé betekintő földi telepítésű radarokat lehet csinálni, amilyenek a ballisztikus rakéták elleni korai riasztó távolfelderítő radarok is. Ilyen szempontból a régebbi méteres radarok hullámhossza a jobb. A cm-es hullámhossz nagyjából már csak egyenesvonalban terjed. A méteres hullámhossz gondja azonban az alacsonyabb felbontás és pontosság.
Még egy érdekes téma kimaradt. Az oroszok kb 1 évtizede dobálóznak azzal, hogy ők rendelkeznek un plasma-stealth képességgel. Ez azt jelenti, hogy a repülőgépen elhelyezett plazma generátor, gyakorlatilag nagy teljesítményű ionizátor egy töltött részecskékből álló felhőt képeznek, amely viszont már gyakorlatilag hullámhossztól függetlenül elnyelik gyengítik a rádiósugarakat. Elmondható, hogy igazán nagy teljesítményű ilyen generátort valszeg még nem csináltak az oroszok, amivel egy nem arra tervezett gépet is tökéletesen lopakodóvá lehet alakítani, de egy kisebb generátorral esetleg a veszélyesebb pontokat árnyékoplni lehet. Pl a hajtómű beömlőnyilása. Érdekes, hogy az új orosz lopakodónál rá lehet látni a hajtóműlapátokra. Amikor a gyártóknak ezt észrevételezték a külföldi szakemberek, hogy ebből azért gond lehet, akkor az oroszok csak azt válaszolták rejtélyesen: Gond lehet annak, aki nem tudja kezelni!
-
#3
Egy ilyen kismeretu csali, hogy tud olyan nagy feluletet mutatni? Az anyaga erositi a visszaverodo hullamot? -
#2
De erdekes cikk, tetszik. ;) -
#1
A 8-12 GHz freki az nem 8-12 cm hullamhossznak felel meg.
