68
-
#68
Az agresszor pontosan tudja. A katonai repterek helye ismert. Aki először veti be a lopakodó repülőgépeit, valószínűleg erősen legyengíti az ellenfelet. Tehát megéri elsőként támadni.
Konfliktushelyzetben a gépek x%-a már régen rotációs alapon CAP-el...
Nem figyesz. Épp arról beszélek, hogy a lopakodó technológiák fejlődésével, a radarok és légvédelmi eszközök gyengülésével csökken a bizonytalanság, mert a repülőgépek nagyobb eséllyel érik el a céljukat, ezért nagyobb valószínűséggel megy egymásnak a két hatalom.
Egyáltalán nem ilyen pre determinisztikus dolog ez. -
kukacos #67 "Ennyi erővel stratégiai sziten védekezőfegyver, mert soha nem tudhaja az ellen, hogy hol vannak a gépek..."
Az agresszor pontosan tudja. A katonai repterek helye ismert. Aki először veti be a lopakodó repülőgépeit, valószínűleg erősen legyengíti az ellenfelet. Tehát megéri elsőként támadni.
"A MIRV sem generált atomháborút"
Ez egy rossz példa. A MIRV egyszerűen megnövelte a robbanófejek számát, de miután fokozatosan került bevezetésre, a második csapásmérés képessége végig megmaradt. Mi lenne a második csapásmérés megfelelője a lopakodóknál?
"a bizonytalanság adja azt, hogy nem menne egymásnak csak úgy két ilyen hatalom."
Nem figyesz. Épp arról beszélek, hogy a lopakodó technológiák fejlődésével, a radarok és légvédelmi eszközök gyengülésével csökken a bizonytalanság, mert a repülőgépek nagyobb eséllyel érik el a céljukat, ezért nagyobb valószínűséggel megy egymásnak a két hatalom.
És általában is: minél erősebb a kard és gyengébb a pajzs, annál valószínűbb, hogy a két fél valamelyikének megéri elkezdeni harcolni, mert aki először sújt le, előnybe kerül. Az egyetlen dolog, ami megakadályozza a támadást, ha az első csapást elszenvedő garantáltan elég erős marad egy fájdalmas második csapáshoz.
Ha viszont az első csapás nagy eséllyel elbukik a pajzson, mindkét fél tartózkodik az első ütéstől, és a békés alternatívák értéke relatíve magasabb.
Egyszerű játékelmélet. -
#66
Itt nem a taktikai, hanem a stratégiai szintről beszélek. Taktikai szinten a stealth valóban pusztán védelmet jelent egy repülőgépnek, de stratégiai szinten a lopakodó repülőgép támadófegyver, aminek célja, hogy a háború kezdeti "nehéz" környezetében is biztosítja az ellenséges cél megsemmisítését.
Helytelen megállpítás. Egy repülőgép egyetlen képessége nem extrapolálható így és főleg nem ilyen szélsőségesen. Ennyi erővel stratégiai sziten védekezőfegyver, mert soha nem tudhaja az ellen, hogy hol vannak a gépek...
A MIRV sem generált atomháborút, pedig az is az első csapásmérésre ösztönöz elvben...
A stealth gép vs. stealth gép összecsapás kimenetele nagyon random lehet, ergo a bizonytalanság adja azt, hogy nem menne egymásnak csak úgy két ilyen hatalom.
-
kukacos #65 Itt nem a taktikai, hanem a stratégiai szintről beszélek. Taktikai szinten a stealth valóban pusztán védelmet jelent egy repülőgépnek, de stratégiai szinten a lopakodó repülőgép támadófegyver, aminek célja, hogy a háború kezdeti "nehéz" környezetében is biztosítja az ellenséges cél megsemmisítését.
A szemléltetés kedvéért képzeljük el, hogy létezik közel tökéletes stealth technika, és egy ilyen repülőgép 99%-ban biztosan eléri és megsemmisíti célját. Két ilyen technológiával felfegyverzett ellenség bármely konfliktus esetén azonnal "forró" háborút kezdeményez, mivel az nyer nagyobb valószínűséggel, aki először veti be a lopakodó technológiát (főleg ha azt a másik lopakodóinak földön történő megsemmisítésére használja). Ha viszont a lopakodó technológia mondjuk csak 20%-os, a felek kétszer is meggondolják, hogy elkezdjék.
A stealth tehát konfliktus-erősítő hatású, és növeli egy háború esélyét.
Hasonló volt a helyzet a nukleáris fegyverekkel is, de ott a második csapásméréssel járó elrettentés képessége tessék-lássék megoldotta a problémát (tehát az a tény, hogy az első csapás elszenvedése esetén is marad elég fegyver az ellenfél megsemmisítéséhez). Ennek ellenére a felek folyamatosan paráztak azon, hogy nem élik túl az első csapást, és lényegében ennek eredménye volt a nukleáris fegyverkezési verseny.
Sokkal nyugodtabb hely a világ, ha a védekezés könnyebb, mint a támadás. -
#64
De. A stealth pont erről szól. Mivel a 4. gen és régebbi gépeknek gyak. fogalmuk nincs arról legtöbbször, hogy mondjuk egy F-22 Raptor merre jár, nem arcoskodhatnak még csapatosan sem igazán. A "pajzsnak" is vannak megjelenési formái. Van aktív és passzív védelem. A stealth képesség passzív.
Mellesleg milyen ellentámadásról beszélünk, amikor a stealth képesség a hagyományos gépekkel szemben minimum első csapás képességet adja...? -
kukacos #63 Úgy érted, hogy a lopakodó technológia lenne a pajzs? Nem jó. "Pajzs" (védőfegyverzet) alatt én olyan technológiát értek, ami képes az ellentámadásnak esélyt adni, tehát fő célja, hogy hatástalanítsa az első agresszív lépést, és elbizonytalanítsa az agresszort a sikerét illetően. A stealth alapvetően nem erről szól. -
asdefge #62 Szia Cifu!
Csak azért kérdeztem rá a Nyebo-ra, mert a 11. hozzászólásodban pont L és S sávokról írtál, mint három frekvenciáról. Ami még lehet igaz is, de akkor menjünk egy privát csatira és ott elmesélem ki kivel van abban a radarban ;) -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#61
A NyEBO nem csak 'A' sávos radar? 20 éve, mikor találkoztunk egymással, még az volt :)
Az 'A' sáv nem VHF véletlenül? A cikkben szerepel egy kép, ahol ez van feltüntetve.
A VERA is van vagy 15 éves. Nem hiszem, hogy azóta áll a technika fejlődése.
Nem áll, a jelfeldolgozás terén lépkednek előre első sorban ilyen téren, ahogy én követem az eseményeket. -
asdefge #60 Pár válasz a kérdésekre:
Reapert nem láttam repülni, a Predator minden radarunkon látszott anno amikor elég magasra emelkedett. Volt is ámuldozás az amcsi haverok körében...
A NyEBO nem csak 'A' sávos radar? 20 éve, mikor találkoztunk egymással, még az volt :)
A VERA is van vagy 15 éves. Nem hiszem, hogy azóta áll a technika fejlődése. Bár ha ott is olyanok fűjják a passzátszelet mint mifelénk!
Az F-117-esek az 'E'-'F' sávokon nem látszottak, de az említett P-18-as 'A' sávos volt a javából.
Hőst nem kell csinálni Dani ex-kollégából, de minden elismerést megérdemel, nagyon ugyes és OKOS ember! -
Doktor Kotász #59 Ostoba mucsai parasztoknál amrika köpködésnek pont megfelel, hogy na végre vége az amerikaiaknak, mert lelőttek egy lopakodót. -
Doktor Kotász #58 Láttad már filmekben, hogy a pilóták oktatásánál a modellre pálcikát ragasztanak és úgy elemzik ki a légiharcot, hogy báboznak a gépekkel a levegőben? Na ezért vették. -
#57
Egyéknét meg soha nem értettem, hogy miért kezelik "lopakodó elv killerként" az esetet, mikor 3000 bevetés alatt sikerült egyet lelőni belőle úgy, hogy ezek mentek a legvédettebb célok ellen
Ha szembeállítasz a palkánkkal a 3-as vonalnál csukott szemmel nagyságrenddel többször találok be a gyűrűbe kosárlabdával, mint amennyire a légvédelem sikeres volt a gép ellen.
És még ehhez a sikerhez is az kellett, hogy Dani Zoltánéknak mákja legyen. -
harcu #56 Na persze, természetesen.
Ismered a klasszikus viccet, mint mondott a jugó katona, mikor lelőtték a Nighthawk-ot?
-Bocs, de nem láttam.
Amúgy is egy klasszikusan elbaszott eset volt, a katonák teljes mértékben szembementek a parancsoknak. Ha csak azt betartják, hogy minden bevetés más útvonalon kell, hogy történjen, mint az előzőek, akkor sem lett volna baj.
Amúgy meg ofkorsz, hogy minden lopakodó lelőhető, sőt mondok mást, annak is van reális esélye, hogy a bevetés előtt a levegőben trafálja telibe egy meteor. Ha megfelelő tűzsűrűséget lőnek csöves légvédelemből egy olyan területre, ahol adott pillanatban át kell haladnia egy lopakodó repülőnek, jó eséllyel lelövik. Csak a feltételek teljesülésének mekkora az esélye... -
#55
Meg a Red Storm Rising könyvben is. :) -
fonak #54 Az F-117-est már 1988-ban bemutatták, addig szupertitkos volt a formája is, a makettgyártók pedig "F-19" fantázianéven forgalmaztak egy teljesen más kinézetű modellt, ami sosem létezett a valóságban, de még játékokban is felbukkant, pl. "F-19 Stealth fighter" (vagy volt a Retaliator nevű játék, amiben szerepelt az "F-22", ami szintén elég távol állt a valódi kinézetétől, pl. kacsavezérsíkos volt). Egyébként aligha hihető, hogy az orosz diplomaták a játékbolti maketteket kémkedés céljából vették :))) -
#53
Bocsi, 1:23:42-es idot akartam beallitani a videohoz. Repulos sztori. :) -
#52
-
Doktor Kotász #51 A CNN már az 1990-es öbölháborúban bemutatta a lopakodót, és a játékboltokban kapható modellekért sorban álltak az orosz diplomaták az áruházakban... -
Doktor Kotász #50 Onnantól már egyik fegyver sem titok, ha bevetik.
Az öbölháborúig az F-117A hiper-szuper titkos volt, de utána már minden úvodás tudta, hogy néz ki, meg nagyjából mire képes. -
Doktor Kotász #49 "ami a rövid hullámhosszt jelöli (8-12 Ghz frekvenciatartomány vagyis a 8-12 centiméter hullámhosszúság tartománya"
Csak szólok, hogy 10 Ghz-en 3 centiméter a hulláhossz.
Na olvasom tovább a cikket. (egyébbként fizikából nem érettségizett a posztoló, vagy csk figyelmetlen?) -
#48
Tehát a páncélzat nem tűnik el, csak átalakul. Nem arra gyúrnak, hogy kibírd a találatot. A kard és pajzs küzdelme odáig fajult, hogy a pajzs lényege az, hogy el se találjanak. -
#47
Szerintem meg nem eldönthető. A támadó stealth gépek is belefuthanak olyan stelth véderőbe, hogy ehaj. A konfliktus kimenetelen nagyon a véletlenen múlhat. -
kukacos #46 Én a radaroknak szurkolok... ;)
Nem jó, hogy a lopakodó technológiák felszálló ágban vannak. Alapvetően támadásnál hasznos, így megnöveli egy konfliktus esélyét. Elsőként kell bevetni, aktív cselekvőként.
A támadófegyverzet dominanciája esetén csak a kölcsönös elrettentés alakít ki egyensúlyt. Szerencsésebb, ha egy hadviselési ágat a védőfegyverzet dominál. Két teknősbéka ritkán ugrik egymásnak. Persze az is kell, hogy a felek tudják magukról, hogy teknősbékák; az első világháborúnak például aligha fogtak volna neki az európai hatalmak, ha tudták volna előre, hogy alakul majd a hadviselés.
A hajók páncélzata eltűnt, lassan a tank is erre a sorsra jut. A védőfegyverek következő reneszánsza az aktív rendszerekkel jöhetne el (intelligens ellenrakéták, lézerek); kérdés, lépést tudna-e tartani a támadó oldal fejlesztéseivel. A nukleáris fegyverek története alapján nem. -
kisemlős #45 Akkor a csehek most vega, vagy vera rendszert használnak? :-)) Bocs, hogy felhoztam a gépelési hibát, jó a czikk. -
#44
Aki egy kicsit is tisztában volt / van a tényekkel, az nyilván nem hitte, hogy az F-117 láthatattlan. Ez egy propaganda, vagy valami olyasmi - mint amikor a Patriot tökéletes hatékonyságát ecsetelték anno 1991-ben. ;) -
Petko #43 Ott Sea Shadowra gondoltam, de nem is ez a lényeg. Kétségtelenül a valóság az utolsó két mondatodban van. Én csak arra céloztam, hogy ez igencsak komikus történelmi tény, legalább is számomra. -
EmpZoooli #42 Dani Zoltán esete szépen összegzi a lényeget (olvassátok el a wikin, kb a legjobb cikk amit ott olvastam):
- nincs olyan hogy minden típusú radar ellen rejtő védelem (Dani ősrégi ruszki radarját még kicsit sufnituningolták is)
- megfelelő taktikai fedezet nélkül a legfaszább amcsi gépet is le lehet lőni (nem szálltak fel a támogató radarvadász gépek, és ezt a kémek még jelentették is) -
#41
Ezt most nem igazán értem. Hadihajók? Az összes modern tervezésű egység alacsony észlelhetőségű, csupa nagy, homogén felületből összeállított felépítménnyel. Még csak nem is Zumwalt osztállyal, vagy a két LCS osztállyal jövök, amik aztán tényleg elég letisztultak, de még egy Absalon-osztály is egyértelműen "lopakodó" jellegű:
![]()
Repülőgépeknél gyakorlatilag minden modern harci gép LO kialakítású, amit most fejlesztenek. Itt megint kitérnék arra, hogy különösen a robotrepülőgépek. Az X-47 vagy a nEURON még kevesebb reflexponttal rendelkezik, mint egy F-22A vagy F-35.
![]()
Tehát az RCS csökkentése továbbra is fontos dolog, legalábbis ahogy én látom...
Hogy egy illuzióval kevesebb, mert a lopakodó gépek sem sebezhetettlenek? Ez ugyanolyan dolog, mint az a (vágy)álom, hogy az Abrams-ek kilőhetettlenek... -
#40
Miről nagy kuss...?
A filmes poszteres rész meg röhejes. Kb. két akciófilmben szerepeltek, amit ismerek, abban is elég szarul... -
Petko #39 Hát de nem ez történt? 90-es években mindenhol csak a csoda Nighthawk volt, teli volt minden gyerek szobája poszterekkel. Minden 2. akciófilmben ott virítottak a lopakodók. Még annak idején tankban, fregattban stb.-ben is elindultak a lopakodó fejlesztések. Aztán 99-ben lelőttek egyet, és azóta nagy kuss...
-
#38
A többi része is elég blikk szintű a hozzászólásnak... -
#37
Kár, hogy erről az F-35 program nem tud, ahogy az X-47 sem, ami nemrég repült először. Az F-22 programot sem állították le, a gép 2005 decemberében vált hadrafoghatóvá.
Az RAH-66-ot az UAV-k elterjedése nyírta ki sok egyéb más mellett. -
Petko #36 Az jó vicc, hogy Dani Zoltán nemzeti hősünk tevékenysége óta bár kimondatlanul de a US szépen dobszóra leállított minden lopakodó fejlesztést. A több száz milliárd dolláros csodagépek egy ősi ruszki radarrendszer és a székely leleményességnek köszönhetően kidobható a kukába. F-22, Commanche, B2, F117 stb., kb. 98 óta nem is hallottam róluk egy szót se, nagyobb részüket kivonták vagy ami fejlesztés alatt volt, azt pedig leállították. -
#35
A probléma, hogy amíg "a közelbe" érnek, addig halomra mészárol egy stealth gép 3-4 nem stealth gépet. Se gép darabszámban, se költségben nem bírja ezt senki. -
#34
Több rétegeben alkalmazva lehetne több spektrumban elnyelni, csak olyan vastag lenne a festék, hogy van nem tapadna fel, vagy annyi anyagok kell a gépbe tenni, hogy a harcértéke látja a kárát. Légellenállás, + tömeg ,stb. -
#33
Az optikai rávezetést nagyon könnyen be lehet csapni. Egy szupererősen füstölő flare vagy maga a gép is bocsáthat ki ködöt. Egy felső is megteszi. :) -
#32
Kicsi a radarkeresztmetszetük, de azért nem F-117A / F-22A szintű. A Predator esetén állítólag a szárny alatti függesztményekkel majdnem megduplázódik, így már 1m2 felett van. -
#31
"Nem lehet csak úgy keresztül rugdalni teljesen csöndben egy száz milliárd dolláros kiadást egyetlen képviselő házban, parlamentben vagy szenátusban se."
Á, igazad van, biztos nem! Hiszen nálunk sem lehet.
-
#30
Na de nem is az a lényeg, hogy adott gép mit tud, milyen adatokkal rendelkezik, hanem hogy a többi pályázó géphez képest mit tud? Na abban már nem vagyok annyira biztos, hogy ezt a gyártók elmondják, még ha tudják is esetleg. Az egyik gyártó megadja a visszavert jelet nanojule/fokban, a másiki meg köbláb/miatyánkban, akkor egyik sem hazudott. Csak nem lehet összevetni a megadott adatokat közvetlenül. Gyakorlatilag ezért is tartanak ezek a tenderek akár évekig is, mert a gyakorlatban kell letesztelni a brossúrákban levő szöveget.
Aztán ugye jön az egész egyéb hatása, gazdasági -pl ellentételezés-, környezeti, akármilyen.
És aztán fogja magát a politika és dönt valahogy egy pill alatt, mert joga van hozzá, lásd Gripen tender. -
Bhalage #29 a predatorok es reaperek hogy viselkednek a radaron?
