35
-
bvalek2 #35 A kérdésfeltevés a klasszikus gondolkodásmódot tükrözi. Egy abszolút részecske, aminek a megfigyelhető tulajdonságai minden más összetett részecske tulajdonságait meghatározzák, mint valamiféle állapotjelzők. A filozófiában nem új dolog hogy ezt a kettőt elválasztották egymástól, már Arisztotelész megtette. A részecskeviselkedés olyasmi, amit megfigyelünk, de ez nem határozza meg a rendszer jövőjét. Ez utóbbit az állapotfüggvény határozza meg, amit viszont nem lehet megfigyelni, ennek a félreértéséből származnak a kvantummechanikai "paradoxonok", mint a kétréses kísérletnél.
Közben eszembe jutott egy szemléletes magyarázat a Bell-tételre (aki ért hozzá légyszi kövezzen meg ha félrevezető):
A megfigyelt részecske olyan, mint a sziklára vetülő árnyék. Az árnyék időnként elmosódik, időnként ugrik egyet, minden látható ok nélkül. Az állapotfüggvény olyan, mint a tárgy, mely az árnyékot veti. Pontosan kiszámítható pályán halad, minden pillanatban az állapotának az előző állapot az egyértelmű oka. A matematikai mechanizmus, ami az állapotból megfigyelt értékeket hoz létre pedig a girbe-gurba sziklafelület. Leírja a felületet, amiből pl. megtudjuk mondani, hová fog ugrani az árnyék. Az árnyék véletlen helyeken történő megjelenése a sziklafelület véletlen görbeségeinek a következménye.
A Bell-egyenlőtlenség azt mondja ki, hogy ha az árnyék ugrálása nem véletlenszerű, akkor a mozgó tárgynak tudnia kell előre, hogy hová álljon, hogy a kívánt helyre vetüljön az árnyéka, tehát a mozgása nem lesz folytonos, a tárgynak is ugrálnia kell a sziklafal előtt. Viszont ha a tárgy csak folytonos pályán mozoghat, akkor a sziklafelület véletlenszerű görbesége miatt nem fogjuk tudni egyértelműen előre megmondani, hogy az árnyék hová fog vetülni, csak bizonyos valószínűséggel tudunk választani több lehetséges hely közül.
A közelhatás azt jelenti, hogy a tárgy folytonosan mozog, mindig csak egy szomszédos pontba tud elmozdulni. A távolhatás az lenne, ha érzékelné valahogy, hová kell ugrania. Ez utóbbit számos okból elveti a tudomány, ezért marad a közelhatás.
Egyébként a kvantummechanika csak a részecskék viselkedését képes lemodellezni, arra nem ad választ, hogy miért pont ezek a részecskék léteznek. Erre a húrelméletek tesznek kísérletet, de még nincsen gyakorlati igazolásuk. -
Locutos #34 "Nincs végtelenül sok belső mozgató, nincsen törvények végtelensége, ez nem így működik."
Ezekszerint akkor létezik egy abszolut részecske, amiből minden más részecske származik amelyeknek tulajdonsága van, de mivel ez már egy abszolút részecske tovább nem bontható aktualis tulajdonságainak nincsenek okozói. Ez nem logikai képtelenség? -
bvalek2 #33 Nincs végtelenül sok belső mozgató, nincsen törvények végtelensége, ez nem így működik. Sőt, így még egyszerűbb is lenne. Ezzel szemben az új felfedezések a meglévő tudásunkat is átstrukturálják. De inkább nézzünk egy konkrétumot:
1. amikor a kvantummechanika leír egy rendszert, akkor különbséget tesz olyan információ között, ami teljesen meghatározza a rendszer jövőjét (állapot, arisztotelészi szubsztancia), és amiket méréssel szerezhetünk (mérhető mennyiségek, megjelenés), az utóbbit az előbbi határozza meg (a klasszikus mechanikában a kettő egy és ugyanaz).
2. Ezt a mechanizmust a lineáris komplex vektorterek, valamint a komplex függvényanalízis matematikai eszköztára írja le. Először beazonosítjuk a nyelv szavait (pl. állapot = állapotfüggvény, mérhető mennyiség = állapotfüggvényre ható operátorok sajátértékei), aztán hagyjuk a nyelvtant érvényesülni, és szépen leírja nekünk a jelenségeket. Ezen a ponton lép be a képbe az események több egyforma valószínűségű kimenetele.
3. A matematikai példák megoldása révén látjuk hogyan valósulnak meg a kísérleti tapasztalataink ezekből az alapfeltevésekből, pl. a kétréses kísérlet és társai, minden további filozófiai feltevés nélkül.
A kvantummechanika ennyit tud: felderít egy filozófiai problémát (1), biztosít egy nyelvet, hogy beszélni tudjon róla (2), alkalmazza a gyakorlatban (3). Se többet, se kevesebbet. Más modellek másképp épülnek fel, nincs skatulya amibe mindet be lehetne gyömöszölni.
Amikor a belső mozgatókról beszélsz, feltételezem hogy az állapotra gondolsz, amit az elmélet gond nélkül tud kezelni. A Bell-tétel egy matematikai bizonyítás a kvantummechanika keretein belül, és a kísérletek meggyőzően igazolták a természetben. Aki nálam jobban ért hozzá, biztos el tudja szemléletesen magyarázni, én nem vagyok képes rá. A lényeg, hogy lehet determinisztikusan magyarázni a természet működését, de akkor fel kell tételezni a távolhatást, azonnali végtelen sebességű információközlést téridőbeli események között, ami oksági paradoxonokhoz vezet. Ha ezt nem engedjük, akkor véletlenszerű kiválasztást kapunk egy esemény több lehetséges kimenetele között. Erre a legjobb példa a kvantum-összefonódás.
Einstein egyszerűen a klasszikus mechanika determinizmusában hitt. Javasolt kísérleteket a kérdés eldöntésére, és a kísérletek eredményei megcáfolták a feltételezéseit, ahogy írtad. Fontos itt meglátni, hogy amikor a gyakorlat megcáfolta, akkor vége volt a vitának, a gyakorlat az egyedüli döntőbíró. A jó kísérlet pedig olyan körültekintően vesz figyelembe minden körülményt, hogy a gyakorlat döntőbíró tud lenni benne. És ez is történt, mert Einstein volt annyira szakértő, hogy jó kísérletet tudjon javasolni.
A kvantummechanika valószínűségi leírása teljesen logikus. Ismerd meg és meg fogod látni, hogy így van.
Ne keverd össze a kvantummechanikai véletlent a mérési pontatlansággal, két külön fogalom. A fizika úgy működik, hogy modelleket állít fel, és a törvények a modelleken belül érvényesek. Newton mechanikájában az alma 100% mindig lefelé esik. Jó okunk van feltételezni hogy a természet követi Newton mechanikáját, mert eddig minden alma lefelé esett mérési pontosságon belül. Ugyanez a helyzet a kvantummechanikával is, ott az állapotfüggvény által megjósolt viselkedés 100% mindig megvalósul. A természet pedig igazolja a jóslatait a kísérletekben, mérési pontosságon belül.
Ha jönnek új fizikai modellek, azokban biztos sok érdekes jelenségre kapunk magyarázatot, de Einstein elméletében is lefelé esnek az almák, és a kvantumtérelméletben is véletlenszerűen többkimenetelűek az események következményei.
Mindezzel nem azt akarom mondani hogy már mindent tudunk, hajjaj, minden egyes válasz egy rakás új kérdést szül. De a fentiek olyan kérdések, amikre már van válasz. -
Locutos #32 Azt mondod hogy nincs determinizmus, egy kezdeti eseménynek több lehetséges kimenetele van - ez miatt. Aztán érdekes ez:
"Ez egy végtelen univerzumban is igaz, ahol végtelenül sok szabályt lehet felismerni a világ működéséről, és a kérdezés sosem éri el a végső célt.
Csak akkor nincs végső igazság, ha léteznének a priori nem egyértelmű eredetű események, vagy ha olyan eseménybe ütköznénk, aminek az oka a priori nem felderíthető (pl. egy eseményhorizont mögött van, bár vita folyik azon, hogy ez elegendő kritérium-e)."
Ezt így gondolom én is, de akkor hogyan állíthatjuk hogy egy eseménynek több lehetséges kimenetele van, mikor nem is lehetséges a végtelen sok belső mozgató miatt feldezni GYAKORLATILAG a végkimenetelt, de mivel tudjuk hogy végtelen sok mozgató okozó lehet ezek determinisztikusan okozhatják egy konkrét esemeny kimenetelét, csak annyi hogy gyakorlatban talán sose lenne lehetőség felmérni a kimemnetelt.
Én nem lennék biztos benne hogy a kvantummechanika a megtestsült példa a vléltlenszerű nemdeterminisztikus eseményekre, ha elég szub-szub-szub...szub atomi részekcsketörvényt ismernénk, közelíthetnénk egy jósolható kimenetelhez.
Einstein se értett egyet a véletlenszerű törvényekkel, kinevették Heisenberg-ék, és a GYAKORLAT/kísérleteke is őket igazolta, de a törvények végtelensége miatt inkább Einsteinnek volt igaza, még akkoris ha a gyakorlatban sok a kvantummechanikai törvényekhez hasonló bizonytalansági törvényeket fedeznénk fel. Ennek oka pedig az, hogy ha a világon/természetben egyetlen törvény is logikus, ütközik a logikával hogy létezhessen bármi is ami ilogikus, márpedig a kvantummechanika valószínűségi leírása pont ez lenne. Azt a valószínűségi leírást inkább lehet felfogni mint egy próbálkozás a káoszban való törvényszerűségek megkeresésére.
Természetesen így GYAKORLATBAN egyetlen törvényt sem tekinthetünk teljesen BIZTOSNAK mindnenek csak egy százalék esély hogy úgy fog történni kimenetelt lehet jósolni. Egyes törvényekre nagyon biztoshoz megközelítő esélyszázalék jön ki(pl. ha ledobok egy követ a gravitáció törvénye érvényesülni fog), viszont az elektron poziciója az elektronburokban nagyon nemmegközelíthető. -
bvalek2 #31 1. Megerőszakolod a szakkifejezéseket: "abszolút evolúció", "a természet klasszikus törvényei".
2. Még mindig nem fogod fel, hogy a farkas és az ember egyaránt szelekciós nyomás a nyúl evolúciójában, nincs különbség.
Ráadásul seggfej vagy. Na ez az, amin utólag már nem lehet változtatni, mert gyerekszoba kellett volna hozzá. Végeztem veled. -
#30
Tévedsz. Én tudom miről beszélek, te meg nem érted. Nem kell arcoskodni mintha fordítva lenne.
-
bvalek2 #29 Fogalmad sincs miről beszélsz, kezdjük ott. Jó, hát végül is az én hibám hogy hozzád szóltam... 
-
#28
Igen, de én nem erről beszélek, ha nem mondjuk úgy az abszolút evolúcióról.
Pár száz évvel ezelőtt egy faj jövőjéről csak és kizárólag a természet klasszikus törvényei döntöttek. Ma pedig egy faj jövője szinte csak azon múlik, hogy mi lesz a viszonya az emberiséggel.
Változtak a törvények, ez már egy másik játék.
-
bvalek2 #27 Lényegtelen, mert akkor nem a változó szabályok lennének a természeti törvények, hanem azok a szabályosságok, amik mentén változnak, és ugyanott vagyunk. -
#26
Vagy ha az univerzum, a természeti törvények maguk is változnak, evolválnak!
-
JMáté #25 Azon hogy érthetetlenebb vgy mint egy beszívott francia szimbolsta és mégsem terjeszettek még fel irodalmi Nobelre. -
#24
Na mi van csöppem, min akadtál ki ennyire?
-
bvalek2 #23 Te hogyan hívnád magyarul? Egy germanizmus polkorrektebb lett volna? Fizikában ilyet természetesen nem mondunk, ez egy tudományfilozófiai elképzelés. Egyszerű extrapolációja annak, hogy a tudományos kutatás során egyértelmű válaszokat várunk minden kérdésünkre, és hogy a kérdezést a végsőkig lehetséges folytatni. Ez egy végtelen univerzumban is igaz, ahol végtelenül sok szabályt lehet felismerni a világ működéséről, és a kérdezés sosem éri el a végső célt.
Csak akkor nincs végső igazság, ha léteznének a priori nem egyértelmű eredetű események, vagy ha olyan eseménybe ütköznénk, aminek az oka a priori nem felderíthető (pl. egy eseményhorizont mögött van, bár vita folyik azon, hogy ez elegendő kritérium-e). -
JMáté #22 "Mellesleg Luc Montagnier Nobel-dijas biokémikus pár hónapja hökkentette meg a világot azzal a bejelentésével, hogy alacsony frekvenciás elektromágneses hullámokkal egy adott DNS mintázatát átvitte egy másik szinte csak vizet tartalmazó kémcsőbe, ahol az eredeti mintázatot a megfelelő enzimekkel már kimutathatóan reprodukálták. Ez valamilyen szinten összevág Sheldrake elméletével, konkrétabb formába önti azt."
Jó tudni hogy most már a homeopátiát sikerült bekajálnod. Egészségedre. -
bvalek2 #21 Te egy élő bullshit generátor vagy 
Nincs türelmem még egyszer végigrágni magam a környezetükből kiragadott összelopkodott szakkifejezéseiden, és rámutatni minden egyes hülyeségre. Amíg nem sodorsz vele emberi életeket veszélybe, abban hiszel, amiben akarsz. Elvégre a kis szekták nemsokára elvesztik az egyház státuszt, és adózni fognak az után amit rajtad kaszálnak.
A világ megismerhetőségének és az eleve elrendeltségnek semmi köze nincs egymáshoz. Abszolút nem vagy képben... -
#20
Ja, determinizmus nincs, de végső igazság (ami a tudománnyal egyenlő, ugye:), az meg van.
Érdekes.
-
philcsy #19 "Nem mosódik el az igaz is a hamis közötti határ, egyetlen végső igazság van."
Olyan szépen kezted a hsz.-edet, de ez mi? Milyen egy végső igazságról beszélsz? -
#18
Sajnos van egy olyan előnye a bácsi elméleteinek, hogy annyira általánosak, hogy gyakorlatilag megcáfolhatatlanak (hülyeség, hogy megcáfolták volna, valaminek a létére vonatkozó állítást ebben a végtelen univerzumban, gyakorlatilag nem lehet megcáfolni, ez van). Való igaz, hogy jelenleg nem elégítik ki ilyenformában egy igazán komoly, mainstream természettudományos elméletre vonatkozó kritériumokat. Csak az a helyzet, hogy ettől még nem biztos, hogy nem is igaz! És én mivel csak egy fórumozó vagyok itt az SG-n megtehetem, hogy számomra kielégítőnek tartom az elméletet.:D
Az embertelen nehézség bizony megállja a helyét. Ha nem lenne DNS (mi meg valami szájberintelligenciák lennénk), ha nem lennének enzimek, amelyek alakítják, sokszorozzák ezeket, akkor bizony a jelenlegi tudásunk eleve kevés lenne egy ilyen megalkotásához. Sheldrake elmélete meg azt mondja, hogy a dolgok ismétlése, a ciklikus működés, olyan mintázatokat hagy a téridőben, amelyek tovább terjednek. Gyakorlatilag az óriási tömegben jelenlevő, a DNS-re alapuló élet teszi azt lehetővé, hogy ez a DNS számítógép gyakorlatilag az első kísérletre működjön.
Mellesleg Luc Montagnier Nobel-dijas biokémikus pár hónapja hökkentette meg a világot azzal a bejelentésével, hogy alacsony frekvenciás elektromágneses hullámokkal egy adott DNS mintázatát átvitte egy másik szinte csak vizet tartalmazó kémcsőbe, ahol az eredeti mintázatot a megfelelő enzimekkel már kimutathatóan reprodukálták. Ez valamilyen szinten összevág Sheldrake elméletével, konkrétabb formába önti azt.
Volt is nagy felháborodás. De ne feledjük, hogy 30 éve még a retrovírusok is elképzelhetetlen csodaszánban voltak. A HIV/AIDS viszont kézzelfogható bizonyítékául szolgált aztán sajna ezekre. Ma pedig már génterepiás eljárásokra használjuk őket.
De menjünk tovább. A retrovírusok lehetnek a kulcs ahhoz, ami hiányzik az evolúció dogmatikus elméletéből. Az apró genetikai hibák és a szelekció ugyan is valószínűleg nem kreatív. Úgy értem, hogy nem adnak alapot ahhoz, hogy komplex rendszerek, képességek bekerüljenek az állatok genomjába. Vegyük pl a tollat. A dinóknál egyszercsak megjelent, jó volt hőszigetelésre és később a repülésben is jól jött. A dinókból aztán a madarak, madárszerű dinók olyan 150 millió éve kialakultak.
Azt mondjuk az evolúció kis lépésekben fejleszti a fajokat. Akkor kérdem én, miért nincs mondjuk a denevéreknek már 50 millió éve valami normális repüléshez alkalmas tolluk, miért nem üregesek a csontjaik, és miért nem olyan fejlett a tüdejük mint a madaraknak? Volt rá 50 millió évük. De ezalatt kb semmit nem fejlődtek.
Mondom még egyszer nem az zavar az evolúció ortodox felfogásában, hogy az egészet kicserélném valami intelligens tervezésre. (Másrészt vegyük figyelembe, hogy tökéletes tervezés nincs, a tökéletlenséget, amit a legtöbbször a tervezettség ellen felhozunk az összes ember alkotta szerkezetnél megtaláljuk, vagy mert a tervezéskor nem ismertünk dolgokat, vagy mert nem volt pénz forrás tökéleteset csinálni, vagy mert nem számított ha a régebbi kevésbé tökéletes alkatrészt, tervezést használjuk föl adott helyen.)
A gondom az, hogy a kis változások és a szelekció önmagában nem ad megfelelő komplex hátteret arra, hogy a fejlődés kialakuljon. Lásd madarak, ahol valamiért megvolt egy jelentős fejlődéshez az alap, vs denevér, ahol ez valamiért hiányzik.
A szaporodás, a génekhez, a fehérje szintézishez kapcsolódó mechanizmusok, hibajavító, keresztbe kódoló eljárások mind a mutációk kiszűrését csökkentését szolgálják. Ehhez képest mégis csak van valami kreativ mechanizmus a kis mutációkon kívül, ami aztán olyan jelentős módon és komplex rendszerként működve módosítja a genetikai állományt, amiből a szelekció, meg a saját hibajavító, optimalizáló eljárások megteremtik az életképes egyedeket, fajokat. -
bvalek2 #17 A Bell-tétel szerint két lehetőség van. Az egyik szerint ha csak közelhatás van, akkor lehetnek véletlen események. A másik szerint ha ragaszkodunk a determinizmushoz, akkor meg kell engednünk a távolhatást (mivel a számítógépeink determinisztikusak, csak távolhatásos csalással képesek leszimulálni a kvantummechanikai folyamatokat). A távolhatás oksági paradoxonokhoz vezet, ezért marad az első lehetőség.
Tehát lehetséges, hogy egy eseménynek több kimenetele lehet, és ezek egyforma valószínűséggel valósulhatnak meg, ahogy a kvantummechanika lemodellezi, és ahogy a kísérletek nagy pontossággal ezt igazolták. A determinizmus az lenne, ha egy eseménynek csak egyetlen egyértelmű kimenetele lenne, mint a klasszikus mechanikában, de a természetről bebizonyosodott hogy nem ilyen.
Viszont ha visszatekintünk a múltba, akkor minden eseménynek csak egy lehetséges oka van, nincs olyan hogy két egymástól független esemény ugyanarra az eredményre vezet. Az események oksági láncolatában a jövőbe tekintve elágazások vannak, a múltba tekintve viszont minden eseménynek egyértelmű az eredete, tehát egy fa-struktúrát alkotnak. Leonard Susskind a kvantummechanika előadássorozatában pont ezzel kezdi.
Az első tanulság tehát az, hogy a determinizmus kérdése már eldöntött tény, a világ NEM determinisztikus, ahogy ezt John Cleese egy kis videóban kiparodizálja:
A második tanulság pedig az, hogy a világ megismerhető, az események eredete egyértelműen kinyomozható. Nem mosódik el az igaz is a hamis közötti határ, egyetlen végső igazság van. Mondanom sem kell, hogy mennyire örültek ennek a tudományos fejleménynek a monoteista vallások követői. A végső igazságban vetett hit Arisztotelésztől aquinói Szent Tamáson és Newtonon, Einsteinen át Ratzingerig végigvonul a nyugati gondolkodáson és inspirálta a modern tudományos módszertanok kialakulását (érdekes, hogy egyébként jelentős különbségek vannak a felsorolt személyek vallásos nézeteiben).
Már akik megértették a helyzetet persze, mert ahogy Einstein is rámutatott, a filozófusok és a fizikusok közötti szakadék egyre szélesebb. A fizikusok értik mit fedeztek fel, de nem tudják gondolkodástörténeti perspektívába elhelyezni. A filozófusok képesek lennének rá, de nem értik meg az új felfedezéseket. Ezért sajnos manapság sok a meddő vita, amiknek egyszerűen az az oka, hogy a vitapartnerek nem elég tájékozottak. -
Locutos #16 Egyetértek bvalek2-vel. A gyakorlat szűri ki az egyes "elméletek" helytállóságát, csak az a probléma hogy még a gyakrolati tények/jelenségek feldolgozása is lehet relatívan értelmezhető, ez az ember mint biológiai gép tökéltetlensége. Persze meg lehet próbálni jobb belátásra/meglátásra bírni egy másikat, de kevés az esély.
Azonkívül bvalek2, más részecskfizikás témában olvastam a véleményedet a determinizmusról, és kíváncsi lennék te mint hozzáértőbb végülis melyik oldalon állsz. Mikor olvastam akkor végülis nemértettem pontosan, az itteni hozzászólásod alapján determinisztikus párti vagy.
Kicsit offtopik de ez érdekelne -
Locutos #15 A D-wave systems-ről évek óta olvastam/tudok én is. Én se értem miért nem lehet többet tudni/nagyobb híre miért nem kerekedett.(Könnyen gondolhatunk azokra az összeesküvés elméletekre hogy miért) -
JMáté #14 Ez jó poén de nem szép dolog az SG 10000 ma született posztja közül pont a legértelmesebbe belekötni. Nem is mondott hülyeséget, meg a témához is kapcsolódott... -
thsanyi5 #12 Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nem létezhet. Csak olyan váratlanul ért, hogy nem tudom el higgyem-e. Vagy olyannak kell ezt elképzelni mint amit tanultam vagy valami egészen más. A pdf dokumentációjukba bele nézve ismerős féle dolgokat látok de tényleg semmi arról, hogy ez milyen szintű számítási képességekkel rendelkezik. -
thsanyi5 #11 Kvantumprocesszor? Hát érdekes. Kb. 1 éve szabadon választható óraként jártam kvantum informatika órára és egy szót nem mondott róla a tanár, hogy gyakorlatban már elértek volna sikereket. Inkább még elméleti szinten mozog, de ott már viszont elég sok mindent kitaláltak, hogy mint kéne működnie. Gyanús lenne, ha tényleg létezne ilyen és még nincs tele a hírével minden. Már csak azért mert a számítások szerint többszörösen nagyobb teljesítményű lenne mint egy mostani hagyományos processzor. -
Zulu12 #10 Hopp a kérdőjelet az utolsó mondatra szántam.
Amúgy 2011 maj 11-ei a jószág :) -
Zulu12 #9 OFF (vagy nem)
Bár a mondanivalóm nem a DNS-számítógépekhez tartozik hanem a kvatumszámítógépekhez lényeg, hogy azt szeretném megkérdezni, hogy ti mit tudtok az első kereskedelmi forgalomban lévő kvatumprocesszorról? Hihetetlen, hogy ez idáig még nem harangozták be vagy csak én voltam a vaksi (de akkor elnézést is kérek és ne is olvass tovább).
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_computer
http://en.wikipedia.org/wiki/D-Wave_Systems
http://www.dwavesys.com/en/dw_homepage.html
10 milka $-ért már kapható is 128 qbit-es viszont a sebességét nem találom sehol sem? Csak annyit irnak rá pl az MI-résznél hogy nagyon gyors. Arra lennék kíváncsi, hogy pontosan mit jelent az "nagyon" gyors. -
bvalek2 #8 Utánanéztem a bácsinak és az elméletének is. Tömény sületlenség, kb. a Csillagok Háborúja erőjének a színvonalán mozog és kísérletekkel megcáfolták (légy szíves ne csinálj megint hülyét magadból, és ne válaszold erre azt, hogy bármit be lehet bizonyítani is meg cáfolni is kísérletekkel. 100%-ig biztos vagyok benne, hogy a te életed is megmentette már az orvostudomány, és ha a kísérletek eredménye megfelelő feldolgozás után nem lenne perdöntő, nem működne az egész).
Amikor "embertelen nehézségekről" meg "gázos" dolgokról beszélsz, már megint kivetíted a saját tudatlanságod másokra. NEXUS6-talan nehézségek ezek, de nem embertelenek, jól le vannak írva, és a biológia szakosok azzal töltik az idejüket az egyetemen, hogy megismerjék őket (habár egy igazi Nexus 6-nak nem lenne ezzel gondja, 4 év alatt odáig fejlődik, hogy még az agya tervezőjét is megveri sakkban
).
Nem az történt, hogy a természetben tervezés folyamatát nem tudtuk biztosítani, hanem hogy bizonyítottan nincs tervezés a természet folyamataiban. Egyértelműen a véletlenszerű fejlődés jeleit mutatják. Ha ez tervezett lenne, akkor a tervező valamilyen okból ügyeskedve úgy tervezett, hogy úgy tűnjön, mintha nem lenne az, ezt az esetet Occam borotvájának elve kizárja.
Az, hogy a természet törvényei miért teszik lehetővé hozzánk hasonló bonyolult struktúrák véletlenszerű kifejlődését, már más kérdés, itt az antropikus elvbe ütközünk. Ha nem így lenne, nem lennénk itt, hogy feltegyük a kérdést, ezért a tény önmagában nem perdöntő. Sokkal érdekesebb kérdés, hogy a természeti törvények megérthetők. Ez azért lehetséges, mert csak egy igazság van, minden dolog visszavezethető egy egyértelmű okra, és a leghibátlanabb magyarázatból egyszerre csak egy lehet (ezért működnek a kísérletek is, és mellesleg a bíróságok is). Az agyunk pedig ebben a világban alakult ki, egyszerűen leképezi a környezetét, és mivel csak egy valóság van, minden agy végül is rááll az univerzum működési mechanizmusára.
Katolikusként erre azt mondanám, hogy azért, mert isteni értelem hozta létre a természet törvényeit. Másrészt szintén Isten a válaszom arra, hogy miért létezik bármi is egyáltalán, azonosítom őt az arisztotelészi filozófia Eredendő okával (csak hogy a másik oldalnak is legyen miért belém kötnie).
Nincs olyan hogy ortodox evolucionista meg "mindenki más". Csak orvosok meg biológusok vannak, a "mindenki más" pedig a pecsenyéjét sütögető ponyvaíró vagy szektavezér (vagy elgurult a gyógyszere, mint Rupertnek). A szólás szabadsága nem emeli a szakértői megállapítást és a dilisek hőbörgését egy szintre, igazság csak egy van, és nem nézőpont kérdése, hanem kézzelfoghatóan eldönthető valóság.
Az utolsó mondatod egy olyan evidencia, ami mellesleg semmivel sem támasztja alá az állításaidat. Vettem a fáradságot, hogy a homályos megállapításaidat kivesézzem, örülnék, ha nem megint általánosságokkal reagálnál. -
Hugo Chavez #7 Egy kis helyesbítés:
"A DNS molekula két cukor-foszfát láncból és az ezeket összekapcsoló bázispárokból áll. A négyféle bázis: adenin, citozin, guanin, timin. Adeninnel szemben mindig timin, guaninnel szemben mindig citozin található. Előbbi kapcsolódást kettő, utóbbit három, ezáltal erősebb hidrogénkötés hoz létre. A két összeillő (komplementer) szál közül általában csak az egyikről történik RNS-átírás. Ezt értelmes (sense) szálnak nevezzük, a másik az antisense szál. Az értelmes szálon három bázis alkot egy tripletet, mely meghatároz egy aminosavat. Könnyen kiszámolható, hogy 4-fajta bázis 4³ = 64-fajta tripletet képes alkotni, ami jóval több, mint a 20-fajta esszenciális, azaz az élethez elengedhetetlen aminosavak száma. Ennek magyarázata, hogy egy duplett (két bázis) csak 16 aminosavat tudna kódolni, ami nem elég. Ugyanakkor 3-fajta bázispár egy tripletben 27-fajta aminosavat tudna lekódolni. Hogy miért van mégis 4-féle, annak oka az élet eredetének és az átírási folyamatok hatékonyságának vizsgálatában keresendő.
Valószínű válasznak tekinthető a DNS gyakran bekövetkező károsodása, melynek érdekében fejlett helyettesítő mechanizmus alakult ki. Azaz, ha egy aminosavat kódoló tripletben egy bázis megváltozik, attól némi eséllyel még ugyanaz az aminosav fog a fehérje megfelelő részébe kerülni, elkerülve ezzel a funkcióját betölteni nem képes fehérjetermék keletkezését." -
Hugo Chavez #6 Nem az atomok jelentenek valamit, hanem a bázispárok, de azok sem önmagukban.
Egy bázispárt felfoghatsz úgy, mint a számítástechnikában a 0-t vagy az 1-et.
A DNS abban különbözik, hogy ott 4 féle jel van.
Mintha (a számtechnél maradva) 0,1,2,3-at használnánk digitalizáláskor. -
Ahoy #5 Ez lesz a jövő... A Pázmány ITK pl már régóta a biológia szellemében is működik, mert a Roska ezt szorgalmazza nagyon helyesen. Ott pl a mérnök infón is van többféle biológiás-kémiás-molekulás tárgy, kötelezően is. A másik szak a molekuláris bionika, ott meg 2/3-ad biokémia van, a többi elektronika meg infó. -
thsanyi5 #4 Ha ezt megcsinálják, az egyetemeken elektronika helyett majd biológiát és kémiát tanulhatnak a diákok programozás szakon :D
Arra kíváncsi lennék, hogyan tudnak egy-egy atomot kicserélni a DNS-ben, hogy át programozzák. Honnan lehet egyáltalán tudni, hogy melyik atom mit jelent benne??? -
#3
Éppen most nézem Rupert Sheldrake videóit a morfogenetikus mezőkről, aminek értelmében, ha már nem lenne ilyen rendszer felfoghatatlan tömegben körülöttünk, akkor szinte embertelen nehézségbe ütközne egy ilyen rendszer kidolgozása, létrehozása.
Amúgy kis ellentmondást érzek aközött, amit példának és amit következtetésnek írsz. Gyak azt mondod, mivel ez a rendszer egyértelműen tervezett mérnöki munka, a természetben pedig a tervezés folyamatát eddig nem tudtuk bizonyítani, ezért nem tervezett.
Éppen az a gáz, hogy bonyolult struktúrák jönnek elő, majd egymást másolják, a rendszerek anélkül, hogy az általunk ismert, pl genetikai kapcsolatban lennének.
Az ortodox evolúcionalisták szerint a kis lépések elegendőek az ilyen nagy összehangoltság létrehozásához. Mindenki más meg azt mondja, hogy nem.
Az, hogy a laboratóriumi körülmények között működnek azok a kis mechanizmusok, amelyek nyilvánvalóan szükségesek az élethez, nem bizonyítéka annak, hogy az élővilág általunk ismert formájának kialakulásához ezek elégségesek is. -
bvalek2 #2 Amint látod, a tervezett biológiai rendszereknek nincs szükségük évmilliárdokra, mint a véletlenül kifejlődötteknek. Egy tervező kigondol egy bonyolult rendszert, és egyből leteszi az asztalra. Nincs rákényszerítve, hogy kis lépéseket tegyen, amiknek ráadásul mind életképesnek kell lennie. Pedig a természetes élőlények így fejlődtek ki, ez bizonyítja, hogy nem tervezettek. -
#1
A természet már jó pár milliárd évvel előttünk jár ezen a területen, szóval hajrá!
