221
-
Tibi777 #181 A hit definíciója:
Zsidó levél:11:1 A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés
-
#180
"Miért szeretjük a világvége jövendöléseket? "
Ezt nem szeretjük te hüjje aki ezt írta a cikk címében.
Egyszerűen van a társadalomnak egy kis hányada, akit foglalkoztat a téma.
Mert ha tetszik ha nem, voltak és lesznek olyan kozmikus események amelyek az emberiség részleges, vagy akár teljes kihalását eredményezik. Vannak olyan emberek, akik erre a dologra pedig talán kicsit túl sok hangsúlyt helyeznek. Vagy azért mert tudatlan seggfejek és szeretnek rémítgetni, vagy tudósok és egyszerűen vizsgálják a témát.
De riogatni tényleg nem kellene.... -
#179
Öööö, most komolyan, mi a bajod velem, ha velem van egyáltalán bajod? Hiszen nem is ismersz!
Az ugyan nem minősíti a világnézetünket, hogy mi milyenek vagyunk, de tartok tőle, hogy én azért jobban tisztellek téged, mint te engem. Ez is egyfajta erkölcsi dolog azért szerintem. Tudod tolerancia, meg ilyenek. Úgy tűnik ez például nem jellemző rád, remélem másban viszont dupla ilyen erős vagy. Úgy tűnik szükséged is van rá.
Komolyan mondom olyan iszonyat vehemenciával támadsz rám olyan dolgokkal kapcsolatban, ami nem is igaz, már szinte önmagad karikatúrájának tűnsz. Csak szólok, ha eddig nem vetted volna észre. Az is megfordul a fejemben, hogy nem-e valami valláshoz, sőt egyházhoz tartozol és gyak ezen az avataron keresztül akarod kifigurázni a hitetlen kutyákat.:)
De, hogy arra a kérdésre is válaszoljak, ami téged a legjobban foglalkoztat és mindig visszatérsz hozzá: nem vonnék közvetlen erős párhuzamot a vallás és az erkölcs között, de azért valami van.
Történelmileg az erkölcs, mint bizonyos értékekhez kapcsolódó íratlan társadalmi szabályok összessége azért az adott társadalomra jellemző vallásokban jelenik meg rendszer szerűen.
Tehát vannak elvont értékek, és vannak szinte rituálé szerinti erkölcsi szabályok. Ki milyen szinten van, azt követi. Aki elért egy bizonyos szintet az követheti az elvont értékeket úgy is hogy esetenként áthágja az adott magatartási szabályokat, más pedig elég ha minimálisan követi ezeket a viselkedési normákat, még ha nem tudja, vagy akarja elfogadni a magasabb elvontabb értékeket. A vallás tehát egy jó keretet ad a társadalomnak, hatékonyan egységesíti.
Nos mondj olyan koherens rendszert, ami ehhez hasonlóan hatékonyan és évszázadok próbáját is kiállva tudja a társadalmat ilyen szempontból támogatni. Hasonlóak voltak a diktatórikus országok propaganda, ideológiai rendszerei, de ezeket szétverték, vagy önmaguktól gyengültek le (nemzeti szocializmus, kommunizmus ugye). Szerintem az elbukásnak olyasmi oka lehet, hogy a vallások egy vertikális rendszert is belevisznek a világképbe, hasonlóan ahogy a társadalmak is felépülnek, egyfajta hierarchiát. A nem vallásos világnézetek alapvetően csak abban különböznek, hogy az univerzumnak ezt a vertikális struktúráját tagadják, egyenlősítenek. A gond az, hogy egy hierarchizált társadalmat kellett volna támogatniuk, az emberek fejében ez pedig ellentmondáshoz vezetett.
Szóval mondj egy a vallásokhoz hasonlóan elterjedt és komoly világnézetet, ami erkölcsi rendszert is támogat és a mai napig emberek százmilliói követik. Kommunizmus?
Hmmm.... Egyéb? -
Doktor Kotász #178 "Szerintem, akik nagyon nagy energiát fektetnek a vitába, azok nem a másikat akarják meggyőzni, hanem a saját hitüket, álláspontjukat minél részletesebben megfogalmazni, elsősorban önmaguk számára.
Legalább is nálam, kb ez a helyzet."
Én pont leszarom, hogy miben hiszel.
Pusztán azt tarom undorítónak, hogy a vallás és az erkölcs közé egyenlőségjelet teszel.
Én nem akarlak meggyőzni, hogy nem így van. Egyszerűen csak azt akarom elérni, hogy akiket erkölcstelennek tartasz azért, mert ateisták, azok szemében csak egy beképzelt majom vagy. -
Doktor Kotász #177 "Nem vagyok ateista, csak eggyel kevesebb istenben hiszek, mint te. :DDD"
Én egyben sem hiszek. Sőt, hiszek abban, hogy egy sincs. -
Doktor Kotász #176 "Én ha tagadok valamit azt lexarom, nem kötődök hozzá. Te viszont úgy kötődsz a valláshoz, hogy automatikusan alá is helyezed magad, pedig senki nem követeli ezt tőled. Én legalább is biztos nem! "
Saját taplóságod kendőzendő mocskolódás ez, semmi több.
Leszarom a vallásodat magasról.
Egyszerűen undorítónak tartom, hogy te az erkölcs és a vallás közé logikai kapcsolatot teszel. Ezzel a vallást tagadókat erkölcstelennek állítod be. Ez undorító. -
Doktor Kotász #175 "Én a vallást, a hitet tágabban értelmezem, Dr Kotász pl. meg szűkebben láthatóan, alapvetően csak a keresztény egyházra gondol valszeg."
Ne hazudj!
Én azt tartom felháborítónak, hogy egy vallásos ember a vallás és az erkölcs közé egyenlőségjelet tesz vagy az egyik meglétét a másik meglétének feltételéhez köti.
Sőt, undorítónak tartom!
Undorító amit gondolsz, undorító amit mondasz, és undorító, ahogyan hazudsz!
Mert Leírtam, hogy bármilyen vallásról ugyanezt gondolom. De te nem elég, hogy undorító módon kijelented, hogy az erkölcs és a vallás egymás alapfeltételei, még van bőr a képeden hazudni arról, hogy mit is mondtam.
Akkor mégegyszer, hátha eljut az agyadig!
Figyelsz?
A topik legundorítóbb hozzászólása a tiéd volt, mert egyenlőség jelet teszel az erkölcs és a vallásosság közé.
Belegondolsz te majom, hogy semmi alapod nincs arra, hogy erkölcstelennek állítsál be olyan embereket, akik elutasítják a vallásosságot?
Kinek képzeled magad te majom?
Erkölcstelennek mersz például engem nevezni, mert tagadom az összes vallás igazságtartalmát?
Te egyáltalán felfogod, hogy undorító az amit kijelentesz? Hogy milyen undorító, amit a vallásosok képzelnek erről? Amikor egy buta ember ezt gondolja csak röhögni lehet rajta.
De amikor egy fúrumon egy nem buta ember szájából elhangzik ez a kijelentés, akkor az ember egyszer azt mondja magában, hogy menjetek már a jó kurva anyátokba, mi a faszt képzeltek magatokról ti majmok?
Hát én konkrétan nem az anyádba küldtelek el, csak közöltem, hogy undorító az amit képzelsz.
De ahelyett, hogy felfognád, hazudsz, csúsztatsz, kimagyarázod.
Undorító vagy! (ebben mindenesetre) -
#174
1. 2008 pénzügyi válság.
Szerintem meg jó a példám, hiszen a közgáz alapja, hogy a befektetések gyakorlatilag egyensúlyozások a kockázat és a nyereség között. A kockázat és annak felvállalása mindig magában hordoz egy szubjektív elemet, nincs sehol leírva, hogy mi a reális kockázat és mi nem, egyénenként változik. A bankok, pénzügyi intézetek meg iszonyatos módon ködösítenek, amikor szerződést kötnek veled. Épp most hosszabbítottam egy ilyen életbiztosítás+befektetés jellegű szerződést. Magamban a hasamat fogva röhögtem, amikor láttam, hogy az ügyintéző, hogy próbál meggyőzni olyan dolgokról, amikről nagyjából már rég eldöntöttem, hogy mit vállalok be és mit nem, és mellette simán nem mondtak el alapvető információkat, csak mert nem kérdeztem rá. Még jó, hogy tudtam némelyiket azért.;)
2. Sportoló
"Az előző példákra, a sportolók esetében akkor lenne hit, ha mondjuk azt gondolnák, hogyha hordanak egy nyakláncot, akkor az segíti a fejlődésben őket."
Őööö nem teljesen erre a dologra válasz, de mutassál már egy sportolót, akinek nincs kabalája!
Amúgy meg a sportolók nem a gyárban készülnek, senkinek a használati utasításában nincs benne, hogy XY típus, olimpiákon indulhat az 1. helyezésért és 96%-os valószínűséggel megnyeri. Mivel hogy sem használati utasítás, sem garancialevél nem jár az ember nevű termékhez, ráadásul van egy olyan hülye tulajdonsága, amit úgy hívnak szabad akarat.
3. Evolúció
Én hiszek az evolúcióban.
Komolyan.
Ahogy Csányi könyveiben is olvasható, az ember, mint állat rendelkezik egy csomó speciális, csak rá jellemző, genetikai meghatározottságú tulajdonsággal. Azonban ő is írja, hogy az embernél beindult egy következő szint, a kulturális evolúció. Itt már nem a genetikai meghatározottság az elsődleges, az csak alap.
Pl. nézzük meg a mai gazdaságot, miközben mindenkinek lehetne egy általános jólétet biztosítani, és talán az ember ösztöneiből is ez következne, hogy valami homályos egyenlősdi szerint nagyjából elosszuk a dolgokat, a rendszer még is olyan, hogy növeli a különbségeket, kvázi éhezést, a rászorulók meg nem segítését hozza ki az emberből, ami ellentétes a genetikai örökséggel, hiszen rossz érzésünk van tőle. Másrészt olyan értékek jönnek föl, amelyek szintén nem genetikai meghatározottságúak, pl pénz eleve.
Szóval, ha a genetika nem határozza meg a társadalmat és ezen belül az embereket csak alapot ad hozzá, akkor valójában mi az ami meghatározza?
Vannak buddhisták, dzsáinisták, akárkik akik tisztelik az életet, szélsőségesen, és vannak zsoldosok, vagy "hitetlen" katonák, akik egy parancsra kiirtanak egy falut, olyanokat is akiket ismernek. Ez mind a mai emberhez tartozik, aki akkor milyen is pontosan, genetikailag?
"Tudom, hogy nincs az élet után semmi, ezért ráadásul szeretném minél jobban leélni az életemet, minél többet megérteni a világból, minél többet szórakozni, nevetni, és stb.. ^^"
Nem tudod, hiszed! Akkor tudhatnád, ha már meghaltál volna legalább egyszer.
4. Tudomány vs. szülők
"Egy dologban tudok egyet érteni. Hogy az értékrendel a tudomány nem igazán foglalkozik. De ezeket első sorban a szülőknek kell bele nevelni, nem pedig a vallás feladata."
Ez egy kicsit zavaros. Szerintem a szülőktől tanulsz egy rendszert, abból átveszel értékeket, ez lehet egy olyan komplex világkép is, mint egy vallás, vagy egy tudományos világkép. Vagy az is lehet, hogy az által határozod meg magad, hogy a szüleidét elutasítod. A vallás, egy filozófia csak egy sablon, amit egyénileg kitölt az ember tartalommal.
A tudomány a vallásos világképeket igyekszik erodálni, mindig is ezt tette. Ez nem azért van, mert választani kéne a tudomány, vagy a vallás között. Ez egy történelmi hagyaték. Régebben azok a társadalmi erők, amelyeket a hit által lehet kontrollálni a különböző egyházak kezében voltak. A polgári átalakulással, más társadalmi rétegek kezébe kerültek ezek az erők. Egyrészt eleve szembe akartak helyezkedni az egyházzal, az alapjaiban megkérdőjelezni a tanok igazát, nem csak egy másikat adni. Másrészt esetleg olyan kisebbségi egyházak képviselői voltak ezek az új vezetők, akik nyílt vallásosságukkal önmagukat tették volna elfogadhatatlanná a társadalom többsége számára. Pontosan a polgári átalakulással, a kapitalizmus létrejöttével egyidőbaen alakult ki a tudomány mai, a keresztény és általában minden egyháztól elkülönült állapota. Ez azonban egyáltalán nem szükségszerű!
Vallást és tudományt a hit szempontjából szembeállítani kb az a kérdés, hogy pepszi, vagy kokakóla? Lényeg, hogy amíg ezen rágódsz, addig sem a saját italodat iszod, pl vizet, aminél azért kevés egészségesebb van.
(És természetesen most nem akarok vizet prédikálni és bort inni, de csak mert én a sört szeretem!)
-
#173
bocs, ez kicsit off...:-) -
#172
Végeztek egyszer egy kísárletet (ellenőrzött körülmények között): újszülötteknek mutattak arcokról fotókat és döbbenten azt tapasztalták, hogy az újszülöttek szelektálnak, de merőben másképp, mint a felnőttek. Nem azok az arcok tetszettek nekik (voltak pozitív reakcióik), amelyekről feltételezték felnőtten, "ízlés" alapján. Igazad van, változik az ember, de ezek szerint van alapvető (öröklött pl.) szelekció, egyéniség is. Ha egy újszülött nem egyformán reagál minden arcra, akkor tuti, hogy vmi alapján szelektál, úgymond van "saját értékelő képessége". Az, hogy ez nem feltétlen azonos a felnőttekével csak egy dolog. -
#171
Nem hiszem, hogy ez függene (legalábbis jelentős mértékben) az örökléstől. Egy gyerek felnövéséig nem csakis kizárólag az anyukáját látja, és pontosan ugyan olyan körülmények között nő föl. Függhet egyébként az örökléstől, hiszen az is egy változó tényező, hogy néz ki, milyen súlya van, stb.. De az, hogy milyen lesz az egyénisége, hogyan reagál a hatásokra, ezek később alakulnak ki. Minden hatással van ránk, más emberek akikkel találkozik, mesék, tv műsorok, stb.. -
#170
:-)
És ha a gondolkodó nem hisz, akkor sem ér semmit.:-)
Legalább abban, hogy érdemes rajta gondolkodni, mert választ találhat, vagy abban, hogy lehetséges egy dolog, hisz ha eleve kizárja nem fog rájönni semmire.:-) -
#169
Nem misztikumra gondoltam.
Nem hallottál még olyat, hogy a gyerekek bizonyos tulajdonságokban hasonlítanak a szüleikre, bizonyosakban meg pont az ellenkezői? Genetikailag is sokmindent örökölhetünk nemcsak a szüleinktől, más történésekre máshogy reagálunk...stb. Más területek érdekelnek minket, mint őket. Nem követi senki "vakon" a szülői példát (felnőtt korában főleg). Lényeges momentum, az biztos, hogy milyen értékrendre tanítja a szülő a gyerekeit, de a saját egyéniségük is fontos. Nameg számtalan példa van rá, hogy pont ellenkezője lesz a reakció. Rendet szerető szülőnek "káoszt" kedvelő gyereke és fordítva. Szerintem nagyon is egyéni, hogy reagálja le egy-egy gyerek a környezeti hatásokat. Hol a határ, amikor még nem túlzó az erre-arra nevelés és nem fordul visszájára...stb. Nem lehet tökéletesen jóra nevelni senkit, mert egyediek a reakciói. Asszem. -
bvalek2 #168 To believe is nothing other than to think with assent... Believers are also thinkers: in believing, they think and in thinking, they believe... If faith does not think, it is nothing
(Szent Ágoston, De Praedestinatione Sanctorum/The Predestination of the Blessed)
Nem vagyok egy műfordító, de nagyjából ezt írta:
"Hinni nem más, mint beleegyezéssel gondolkodni... A hívők egyben gondolkodók is: a hitben gondolkodnak, és a gondolkodásban hisznek... Ha a hit nem gondolkozik, akkor nem ér semmit" -
#167
Egyéni adottságnak semmiképpen sincsen szerepe - márha nem rendellenességekkel született emberről beszélünk (nem tudom, hogy genotípusra vagy ennél misztikusabb okra gondoltál). Ha valakit úgy nevelnek fel, hogy nem szeretik a szülei, környezetében sem tapasztalja meg egyértelműen, milyen szeretve lenni, akkor nyilván nehezen fogja megtanulni azt, és az általunk helyesnek vélt értékrendet. Az ember jórészt a szülei értékrendjét, szeretetét veszi át, de ehhez természetesen hozzáadódik minden más, például amit lát a TV-ben, más embertől, olvas könyvekben, vallások ill. életfilozófiák amikkel kapcsolatba kerül, stb.. (gyökeres változás is lehetséges). Részben erről szól a Star Wars jedis kalandjai, erősen feketefehéresítve sötét és világos oldalra. Tudatosan meg lehet szabadulni a negatív (és ide tartozik a túlzott pozitív, ami veszélyes) érzelmektől (gyűlölet, önző szeretet, ragaszkodás, negatív gondolkodás), és megtanulni normálisan szeretni.
Ez nem egyéni adottság kérdése (csak felnövés közben sok változó tényező, minden beleszámít, még az első szín is amit meglát életében, ezek alakítják ki az egyéniségünket is), nem is misztikum. És ezeknek megtanulására tökéletes alapot ad a tudományos életfelfogás. Még akkor is, ha a tudományos dokumentumfilmek, könyvek, meg úgy általánosságban a tudomány szárazon a dolgok működésével is foglalkozik, és nem azzal, hogy hogyan lehet összehozni a tudományos magyarázatokat a pozitív értékrendel, szeretettel... :D -
#166
megtanuld a tiszta önzetlen szeretetet.
Hogy lehet azt megtanulni? Szerinted nincs benne szerepe egyéni adottságnak? -
#165
De ez a példád sem helyes, ez sem hit. Nyilván megpróbálták racionálisan végiggondolni, hogy jó-e nekik a hitelt felvenni, és megkockáztatták a felvételt. Hit akkor lett volna, ha a döntéshozó egyértelműen tudhatta volna, hogy baj lesz belőle, mégis hitt volna abban, hogy nem lesz baj. :D
Az előző példákra, a sportolók esetében akkor lenne hit, ha mondjuk azt gondolnák, hogyha hordanak egy nyakláncot, akkor az segíti a fejlődésben őket.
Persze lehet azt mondani, hogy van ebben is racionális gondolkodás, például gondold végig, hogy ért-e szerencsés dolog, vagy jobb lett-e valami amióta hordja a nyakláncot, és jobb esetben talál is ilyen eseményt, és azt hiszi, hogy racionálisan gondolkodva jutott arra a következtetésre, hogy az szerencsét hoz.
"És mégegyszer, a legnagyobb értékeknek, az olyan dolgokmak, amelyek a legfontosabb az embereknek a tudomány, plána csak a természettudomány önmagában nem ad elég alapot. Ha csak egy véletlenszerű akármi vagyok egy intelligencia, szellem nélküli univerzumban, akkor miért kéne megtennem mindent a szeretett lények iránt, a családomért? Egyáltalán, mi a szeretet, csak valami biokémiai hülyeség, vagy mi, mi a jelentősége?"
De miért HISZED azt, hogy ez nem ad elég alapot az értékekre? A fontosabb érzelmek nyilvánvaló, hogy evolúciós előnyök voltak (vonzódás az ellenkező nemhez, félelem, anyai ösztönök). Valaki nagyon szépen leírta (ami elég nagy felháborodást is keltett valakiben xD), hogy a jegesmedvéknél egy elég nagy hátrány, hogy a hím jegesmedve képes megölni és megenni a nőstény macit és a bocsokat is, míg a nőstény jegesmedve nagyon erősen vigyáz a kicsinyeire, ha elpusztul a kicsinye, van hogy 1 egész napot vagy estét ott virraszt mellette (ajánlom mindenkinek a "Ketten a Jégen" dokfilmet, aki nem látta).
Az emberre is hasonló a jellemző, ha nem erősödik fel még tovább az anyai/apai ösztön (bár ez a majmoknál is elég erősen megvan már), nem tanulnak meg az emberek eszközöket használni, nem tanulnak meg kommunikáció segítségével összehangolva élni, nem maradtak volna életben.
Az agyunk viszont sokkal fejledtebb lett a többi állaténál, képessé váltunk szabadabban gondolkodni, megtanulni érzelmeket, gondolkodni millió a túléles szempontjából haszontalan dolgon, stb..
Arra az értékrendre, amire például a buddhizmus tanít (de jórészt arra is, amire a kereszténység), nagyon jó alapot ad a tudományos felfogás. Ha már ilyenekre képes az agyunk, használjuk ki. Az a legjobb egy ember számára, ha mindent és mindenkit szeret, tisztel, érdekességként tekint mindenre, vannak barátai, élettársa akivel együtt élhet, lehetnek gyerekei, stb.. Nem változtat azon, hogy tudod, biokémiai folyamatok teszik ezeket lehetővé, nem pedig más természetfeletti valami. Tudom, hogy nincs az élet után semmi, ezért ráadásul szeretném minél jobban leélni az életemet, minél többet megérteni a világból, minél többet szórakozni, nevetni, és stb.. ^^
Egy dologban tudok egyet érteni. Hogy az értékrendel a tudomány nem igazán foglalkozik. De ezeket első sorban a szülőknek kell bele nevelni, nem pedig a vallás feladata. Nem tartanám rossz dolognak, ha iskolábak tanítanák a vallásokat, a buddhizmus tanításai különösen sokat segítettek nekem. Habár, a buddhizmust sokan nem is tartják vallásnak, csak életfilozófiának, mert annál tényleg mindegy igazából, hogy elhiszed-e, létezik-e lélek vagy megvilágosodás, a lényeg, hogy megértsd a szenvedések okait és megtanuld a tiszta, önzetlen szeretet.
Nameg persze az agykontrollal foglalkozás is nagyon sokat segített, mégha nem is tudtam elsajátítani a meditációs technikákat.
Egyre kevesebben tanulják meg a szülőktől, sokan rossz értékrendet követnek, sokan elkúrják az életüket, de ez nem azért van, mert nem hisznek Istenben vagy lélekben. -
Tibi777 #164 Apcsel 1,7.
Monda pedig nékik: Nem a ti dolgotok tudni az időket vagy alkalmakat, melyeket az Atya a maga hatalmába helyheztetett.
Máté 24,42-46. Vigyázzatok azért, mert nem tudjátok, mely órában jő el a ti Uratok. Azt pedig jegyezzétek meg, hogy ha tudná a ház ura, hogy az éjszakának melyik szakában jő el a tolvaj: vigyázna, és nem engedné, hogy házába törjön.
Azért legyetek készen ti is; mert amely órában nem gondoljátok, abban jő el az embernek Fia.
Camping ebben tévedett, de ha jobban tanulmányoznátok a történelmet! Izrael létrejöttét és hitelességét stb., és a természettudományt pl.: (az élet rejtélye című kisfilm) akkor rájönnétek, hogy a Bibliai kinyilatkoztatás nincs ellentétben a mai korral és tudománnyal, csak a mai kórszellem nem tudja bevenni
a bibliai igazságokat, ami persze nem véletlen. A bibliai próféciák többsége már beteljesedett, de az ateisták elött semmi sem meggyőző, az idő fogja igazolni
, hogy kinek volt igaza! Én nem szeretnék a rossz tézis oldalán állni.
:-))
-
#163
Szerintem, akik nagyon nagy energiát fektetnek a vitába, azok nem a másikat akarják meggyőzni, hanem a saját hitüket, álláspontjukat minél részletesebben megfogalmazni, elsősorban önmaguk számára.
Legalább is nálam, kb ez a helyzet.
-
#162
Én mondjuk, nem hiszem, hogy olyan gyökeresen különbözne a világképünk, csak te egy csomó dologra azt mondod, hogy racionális gondolkodás, a lehetőségek mérlegelése, én meg azt, hogy hit.
Pl 2008. Racionális volt akkor frankhitelt fölvenni? Lóxart, még is felvettek egy csomóan, mert azt HITTÉK nem lesz baj. De ahogy a miniszterelnök által sokszor idézett észak-amerikai benszülött mondja: a kölcsön nem talált pénz, vissza kell fizetni. És ha olyan feltételekkel veszem, föl hogy határon vagyok, akkor 10-20 év alatt hótziher, hogy átcsúszok ezen a határon. pl. Persze lehet hinni benne, hogy nem, és valszeg akkor nagyon szép grafikonokat mutogattak az ügyintézők a bankban, amit közgazdászok csináltak nekik. De aztán mégiscsak baj lett.
Ez csak egy kis példa arról, hogy a racionális, szabályokra alapuló gondolkodás, és a hit soxor kéz a kézben jár.
És mégegyszer, a legnagyobb értékeknek, az olyan dolgokmak, amelyek a legfontosabb az embereknek a tudomány, plána csak a természettudomány önmagában nem ad elég alapot. Ha csak egy véletlenszerű akármi vagyok egy intelligencia, szellem nélküli univerzumban, akkor miért kéne megtennem mindent a szeretett lények iránt, a családomért? Egyáltalán, mi a szeretet, csak valami biokémiai hülyeség, vagy mi, mi a jelentősége?
Én a vallást, a hitet tágabban értelmezem, Dr Kotász pl. meg szűkebben láthatóan, alapvetően csak a keresztény egyházra gondol valszeg.
Lehet abban hinni, hogy a tudomány majd valamikor választ tud adni arra, hogy hogy nézzen ki egy igazságos, élhető emberi társadalom, vagy miért fontos, hogy az ember alkosson, vagy ne alkosson, legyen, vagy ne legyen családja. Jelenleg a tudomány még nem tart itt.
A legtöbb dolog, amit ilyen nagy dolgokról mond, csak reflexió olyan társadalmi jelenségekre, amelyek olyan hagyományosan magasabb rendű értékeket közvetítő intézményekhez kapcsolódnak, mint pl a vallás.
A vallásról tehát van tudományos nézet, azokról az értékekről, amiről a vallás szól meg nincs! Ennyi. -
syn7h37ic #161 A táblás csóka azért törte össze a tábláit dühében, mert kimaradt a buliból. -
Amergin #160 Gyerekek!
Gyerekek!!
Má' megin' szubjektív igazságokról vitatkoztok!
Szerintetek meg fogja győzni valaki a másikat?
Szeretem a mamámat. Ez egy szubjektív igazság. Van olyan ember, aki nem szereti a mamámat.
Most pedig "meggyőzzük" egymást, hogy az én mamámat igenis szeretni kell, mert ő "jó", mire a másik azt mondja, hogy nem szeretem a mamádat, mert ő "rossz".
És ezen mi, kretének nagyon kellemesen el tudunk vitatkozni...
Húzzatok el innen és áldozzátok a drága időtöket valami fontosabbra! -
#159
"Másképp megfogalmazva: melyik jobb a hatalomnak, kismillió egymással acsarkodó versenyző, atomizált, az érdekei által megvehető ember, vagy egy, vagy néhány egységes kultúrájú, erkölcsű, vallású, a tagokért egységesen kiálló közösség?"
Az egységes kultúra, erkölcs, és egymásért kiállás fontos dolog, de ebben tévedsz, ehhez nem szükséges vallás. Fontos lenne az embereknek ismerni a vallások tanításait, és leszűrni belőle, hogy hogyan érdemes élni. De rohadtul nem változtat semmit az, hogy hisznek-e Istenben, lélekben, és ilyesmi. Ugyanez megvalósulhat a racionális, nem hiten alapuló gondolkodás mellett. Nem fogod elhitetni velem, hogy nem, mivel igen sok példát látok környezetemben, és többek között magamon is. Nem látom szükségét ma is, hogy az embereknek hit alapú magyarázatot adjanak, félrevezetve őket arról, hogy mi várható a halál után (élni fognak-e utána, stb.).
Továbbá nem látod, hogy azzal, hogy a tudományos megközelítést támadod, véded a vallásokat is, ami manapság elég nagy ellentéteket okoz (persze nem a kereszténységre gondolok, hanem amik nem igazán férnek ezzel össze, pl. zsidó, iszlám vallás).
"Honnan tudhatnák, hogy az amit csinálnak az ő esetükben is eredményes, nem tudhatják, hisznek benne, hogy az lesz."
Honnan tudhatják, hogyha leteszik az asztalra a poharat, akkor az ő esetükben is ott marad, honnan tudhatják, hogy ha kiugranak a 10. emeletről nem élik túl, stb... Ez hit, vagy racionális gondolkodás? Ha edzenek, akkor fejlődnek az izmok, minden esetben, ez megintcsak hit, vagy racionális gondolkodás? Ha a betegnek leáll a szive, de a többi funkciói még esélyesen működhetnek, akkor azonnal újraélesztik, ha agytevékenysége leáll akkor föladják, mert tudják, hogy akárhogyan ,akármennyi ideig próbálkozhatnak, már nem tudnak változtatni. Hit, vagy racionális gondolkodás? Igen, a mi nyelvünkben használjuk, hogy hisz benne, ettől még az nem HIT, hanem racionális gondolkodás.
Orvosok egyébként ritkán mondanak le addig, amíg a beteg életben van, akkor sem, ha nem hiszik, hogy életben marad. Igen, ilyen is van, hogy nem hisznek benne, racionálisan tudják, hogy szinte semmi esélye, mégis próbálkoznak, hátha bejön valami. ^^
-
Rotyoka #158 :D -
MacropusRufus #157 bocsi, hogy belekoty :)
""Hát nem kisfiam!
Az erkölcsnek köze sincs a valláshoz."
Mióta?
10 parancsolat?
Rémlik valami?"
hát a táblás csóka rémlik, de valami olyan volt a sztori, hogy amíg ő a hegyen véste az itinert addíg a népe lent orgiákat rendezett.
És amikor lejött a hegyről ő látta ezt, mérgébe szétzúzta a kőtáblákat az initerrel és ez kerűlt a frigyládába. Tehát már akkor is szartak az egészre, és baromira nem érdekelte őket, hogy az istenük mit szeretne tőlük.
Értem én mit akar mondani a Doki, meg azt is, hogy Te mit mondasz.
A gond ott van, hogy elbeszéltek sztem egymás mellett...
(aztán lehet rosszúl látom)
Elvileg a vallásnak az lenne a szerepe, hogy erkölcsre tanítson, kivéve azok a vallások amik eleve megkérdőjelezik a másik vallást. Ilyen pl. a keresztény is. Bocsánat, volt! Jelenleg ha körbenézek akkor akiknek az erkölcsről kellene papolni azok egy része köztörvényes bűnöző lenne, ha az ekrölcsös egyház kiadná őket, de nem nagyon akaródzik megtenni.. (ez csak egy pl. de mivel nem teszik meg ezért erkölcsről már nem nagyon beszélhetünk az esetükben, és nem xy papról van szó, hanem érsekekről meg hasonlókról akik bűnpoártolást követnek el amiért nem adják ki a bűnösöket. Konkrétan a pedofil buzikról beszélek) Sok embernek ettől felrodúl a gyomra, lásd Doki.
Bocsi, hogy belekoty. ;)
-
#156
Ezen szakadtam! xD -
#155
Nem vagyok ateista, csak eggyel kevesebb istenben hiszek, mint te. :DDD -
#154
"A megvetést, az önön hitének felsőbbrendüsének érzését, a hitet tagadók démonizálását, stb..."
Höhöhö, és a te szavaidból mik jönnek elő? Szerintem sima sértett kisebbrendűségi komplexus. Iszonyat módon túlkompenzálsz.
Én ha tagadok valamit azt lexarom, nem kötődök hozzá. Te viszont úgy kötődsz a valláshoz, hogy automatikusan alá is helyezed magad, pedig senki nem követeli ezt tőled. Én legalább is biztos nem!
Mégegyszer én akikkel szemben tényleg negatív voltam, azok az emberiséggel szemben fanyalgó katasztrófavárók, amilyen én is voltam valamikor:)
"Miközben senki nem tudja megcáfolni a következő kijelentéseim. Minden létező vallás, minden hit, minden transzcendens világnézet törekszik a hittételeinek terjesztésére. Saját hittételeit felsőbrendűnek tartja a többinél. Magasztos filozófiával csábít, és elégíti ki a vágyat az univerzum komplexitását megérteni óhajtó zavarodot híveknek."
Totálisan igazad van, de kb ezt csinálja minden olyan elvont világnézeti irányzat, ami minimális társadalmi szerepet vállal, ebbe beleértek egy karateklubbot, vagy akár a tudományt is.
"A hittételeken keresztül manipulálja a híveket. És mindeközben a vallási vezetők a háttérben olyan gazdasági tevékenységet folytatnak, ami a vallás nélkül elképzelhetetlen volna. Tehát nem autókat gyártanak vagy számítógépet, bármiféle profitot termelő tevékenységet, hanem egyszerűen lehúzzák a híveket."
Na ez már nem annyira a vallás, hanem az egyház. Van a kettő között némi különbség.
"Ehhez képest elég felháborító, hogy az erkölcs és a hit közé egyenlőségjelet merészel tenni bárki is."
Pedig a kettő azért ahogy fejtegettem feltételezi egymást, a hit magasabb rendű dolgokban származhat valami természettudományos világképből is. Sajna ma nem áll ott a tudomány, hogy ez a hit legalább olyan erős lenne, mintha valaki a legfőbb értékeket valami elvont transzcendes világképből vezeti el.
Szerintem ez van, lehet ezzel vitatkozni, de akkor érveket kérek ez a fröcsögés elég gáz, amit itt előadsz. -
#153
"Hát nem kisfiam!
Az erkölcsnek köze sincs a valláshoz."
Mióta?
10 parancsolat?
Rémlik valami?
"Maga a kijelentés undorító. Tükrözi, hogy a nézeted szerint az, aki nem vallásos, az nem lehet erkölcsös. Ha nem érted, hogy mi ebben az undorító, akkor elmagyarázom. Nézel ki körbe a fejedből, és rátekintesz egy ateistára, és közben azt motyogod magadban... ez egy hitetlen senki, egy egy erkölcstelen kis pondró... jobb is lenne a világ, ha nem lennének..."
Szerintem te valakivel összetévesztesz. Tippem szerint azzal a valakivel, akit minden reggel látsz a tükörben.
"Egyenlőségjelet tettél a vallás és az erkölcs közé!
Ez undorító és elfogadhatatlan. És akkor is undorító marad, ha tagja vagy egy egyháznak, meg akkor is, ha nem."
Én ugyan nem tettem. Csak annyit mondtam kb, hogy sokkal nehezebb olyan értékrendet kialakítani, ha csak egy materialista világszemléleted van, ami megfelel az erős erkölcsnek. Nem lehetetlen, csak nehéz. Az erkölcshöz feltétlenül szükséges, hogy higgy magasabb rendű értékekben. De sajnos a materializmus önmagában nem ad elég erős alapot a szilárd hitre, túl sok a lehetőség, hogy fölmentsd magadat a lelkiismereted előtt.
Tudom ez "undorító" dolog, a szilárd hit, olyan légvárakban, amelyek nem is léteznek. De valamikor fordítva működik a dolog, az ember nem akar egy senki lenni, legalább maga előtt nem. És akkor egy erősebb erkölcsi magatartáshoz keres szilárdabb alapot és esetleg ekkor talál a vallásra.
Lásd pl bűnözők megtérése.
Az az ember mindent elkövetett, amit el lehetett, sokkal többet is szenvedett esetleg, mint az átlag és rájön arra, hogy értelmetlen az élete, ha a benne kialakult erőt nem használja pozitív dolgokra. És ekkor a hitéhez, a kiba erős akaratához, a kitartáshoz keres egy olyan világnézetet, ami őt is elbírja. A racionalitás, a materializmus, csak azt mondaná rá legyintve, kutyából nem lesz szalonna. A vallás viszont neki is meg tud bocsájtani, és ezáltal ő is meg tudja bocsájtani magának a megbocsájthatatlant, és voila kapunk egy erkölcsös embert, egy megtért tékozló fiút. -
#152
"Lefordítva amit írtál, azt állítod, hogy a racionálisan gondolkodók (akik elvetik többek között a vallásos, természetfeletti magyarázatokat) nagy része destruktív a társadalom számára. Szerintem az ilyen pesszimista gondolkodók, akik az emberiséget rákfenének látják, elég kicsi arányban vannak jelen, és ugyanúgy van köztük vallásos is. A racionálisan gondolkodó azt mondja, hogy az erkölcs, célba vetett hit, és minden más teljesen független attól, hogy ki miben hisz. És ez így is van."
Nem feltétlenül lehet a racionalitást, helyesebben a racionalizálást szembeállítani a vallással.
A racionális ember mérlegel és mert mérlegel megalkuszik. Azt mondja pl. igen, geci vagyok, mert ez a célravezető, vagy max, geci vagyok, mert sarokba szorítottak és máshogy nem győzhetek, maradhatok életben. Kitartani az elvek mellett, amikor az nem célravezeti, az irracionális.
A mai világot rengeteg racionális, a körülményekkel megalkuvó ember tartja fenn, ez jó a rendszernek, de nem biztos, hogy jó az emberiségnek.
Másképp megfogalmazva: melyik jobb a hatalomnak, kismillió egymással acsarkodó versenyző, atomizált, az érdekei által megvehető ember, vagy egy, vagy néhány egységes kultúrájú, erkölcsű, vallású, a tagokért egységesen kiálló közösség?
"Nem értem egyáltalán a példáidat. A sportolók pontosan tudják, hogy ha hajtanak, fejlődnek. Irracinális az lenne, ha ehelyett imádkoznának."
Honnan tudhatnák, hogy az amit csinálnak az ő esetükben is eredményes, nem tudhatják, hisznek benne, hogy az lesz.
"Az orvosoknál ugyanez, tudják mikor halt meg a beteg, tudják mi az amikor már nem segíthetnek rajta, és akkor föladják. Addig meg törekednek arra, hogy amíg 1% esély is van, megpróbálják megmenteni. Ez a racionalitásnak a lényege!! :D"
Detto, ha 100X bejött az adott gyógymód, az nem biztosíték, hogy 101X is bejön. Nem tudhatják, hogy mikor mondhatnak le róla, és ők is azt vallják, hogy nem ők gyógyítanak, a test gyógyul és ők csak lehetővé teszik. Ha viszont a lélek nem akar gyógyulni, mert valami miatt elvesztette a hitét az életben, akkor ők tehetnek akármit, annak biztos, hogy mi lesz a vége.
"A diákok meg föl is adják rendszeresen, mert nem látják értelmét a tanulásnak. Hozzá kell tenni, a tanultak jórészének rohadtul nincs értelme, millisózor hasznosabbakat is lehetne tanulni, ráadásul érdekesebben leadva, úgyhogy nem is csoda."
Ez nem változtat azon, hogy amíg nem vagy tudatában a tudásod hasznosságának, addig csupán bizalmon alapszik az, hogy folytatod-e a tanulást.
-
Shakata #151 Apró megjegyzés: talán nem érdemes kutyát és macskát felhozni példaként. Egy tengerimalacnak is határozottan VAN saját személyisége és érzelmei. Viszont nagyon érdekes, hogy az emberszabású majmok igenis KÉPESEK rendszeres kommunikációra, nemcsak a saját fajtájukon belül, hanem az emberrel is. Volt egy gorilla, 20 évig élt egy kutatónővel (sajna a nevükre nem emlékszem) és jelbeszéddel világosan ki tudta fejezni az akaratát egy csomó kérdésben.
Másrészről a legújabb kutatások úgy olvastam, azt bizonyítják, hogy ezek a majmok igenis rendelkeznek én-tudattal.
Van egy filozófus, Karl Jaspersnek hívják. Az ő véleménye az, hogy az ember minden tulajdonsága következik a természetből KIVÉVE a szabadsága. A szellemi szabadsága, hogy egészen "madáchilag" válaszoljak: "A Gondolat, ez nagykorúvá tenne, önerődre bízván, hogy válassz jó és rossz között, hogy önmagad intézzed sorsodat..."
Itt egy olyan dolgot érint, ami ugye a legősibb vallási szövegekben is feltűnnek, hogy ti. csak az ember képes az absztrahálás szintjén is különbséget tenni valamilyen elvont jó és rossz között, túl a mindennapi élet hatásain. pl.: Megcsíp a szúnyog rossz, sütit eszek jó, stb. <-> Lopni rossz, adakozni jó. Persze ez csak szemléltetés, mert olykor nem rossz lopni, viszont lehet hibás dolog az adakozás. Állandóan kategorizálunk. :)
Ugyanakkor leszögezném, hogy ez nem OKA az emberségünknek, hanem KÖVETKEZMÉNYE. Az okkal kapcsolatban vitázhatunk még egy darabig... -
#150
"Lehet hogy bennen van a hiba de nekem megint inkább az a tudat segít küzdeni hogy ezáltal leszek jobb másoknál. Mindegy miben. Lehet ez sport, tanulás, zene. Megsemmisítő vereséget mérni másokra evolúciós szempontból hasznos."
Ez lehet, hogy manapság elfogadott, de erkölcsösnek nem nevezném. De ezzel nem akarlak megítélni, pláne, hogy én is soxor így gondolkodom.
Az igazi erkölcs szerintem kb ott kezdődik, hogy mi az, amit megtennél másokért, vagy megtennél magadért, amikor mindenki azt mondja, hogy rosszul cselekszel, de te meg vagy győződve, hogy amit teszel jó, és folytatod.
Szerencsére az ember azért ösztönösen altruista lény, genetikailag kódolt. Az a sok naiv szociál-evocionalista, akik csak és kizárólag a győzzön a jobbik elvet hirdetik sokkal kevésbé tudományosak, mint az aki enged az érzelmeinek, hogy segítsen másokon, mert úgy érzi, hogy ez jó. És azért érzi, mert ez van belénkkódolva.
De ez nem mindig működik, mert a kultúránk rengeteget tehet, hogy melyik ösztönünket hozza felszínre, vagy nyomja el. Lásd pl Spárta Taigetosz-os megoldását.
"Az amit ma erkölcsösnek tartunk mind az evolúció eredménye (pl. evolúciós szempontból hátrányos megölni a gyerekeinket. A hím jegesmedvék ezt néha mégis megteszik. Ezért tartanak ott, ahol :D)"
Így van, mint ahogy a hitünk is egy szinten, a vallásaink.
Pl az ember különleges kapcsolatban él az állatokkal, háziasítja őket és nem csak mióta tudomány van ugye. Mondhatni ez is belekódolt. De vajon, amikor Istent keressük, nem-e azt a lényt keressük, aki bennünket "háziasított" és ezzel kiemelt az állatvilágból!? -
WhiteShark #149 Semmi gond.:) -
#148
Értem, ott a pont. Én kérem elnézésedet, általában nem szoktam ennyi HSZ-t visszaolvasni, főleg ha offtopic az egész, fogalmam sincs mióta! (Ha tippelhetnék egyjegyű lenne! :D) -
WhiteShark #147 Akkor leírom még egyszer, az alábbi szösszenetre reagáltam azt, amit, anélkül, hogy belemennék, hogy mi különböztet meg bennünket az állatoktól:
"(pl. evolúciós szempontból hátrányos megölni a gyerekeinket. A hím jegesmedvék ezt néha mégis megteszik. Ezért tartanak ott, ahol :D)"
a fentiekre írtam, hogy pl. az érzelmek! Nyilván még egy csomó minden más is, de számomra nem ez volt a lényeg. Ebből az is következik, hogy az általam felhozott macska példája is az utódokhoz való hozzáálláshoz kapcsolódik érzelmi aspektusból és semmi máshoz. Hangsúlyozom, az állatok utódokhoz való hozzáállásához! Nyilván más két olyan kutya, akik Isten tudja mióta élnek együtt. Nyilván ha az egyik elpusztul, akkor a másiknak hiányozni fog, mivel sok időt töltöttek együtt. De mondom még egyszer, nem akarok vitázni ezen, mert én csak az egyik hozzászólásra reagáltam, ami egy kissé feldühített, ezért írtam rá azt, amit! Tök felesleges innen elkanyarodni más vizekre, mert én csak azt vitattam, hogy az erkölcs nem az evolúció eredménye, valamint az ember nem evolúciós és racionális "törvényszerűségeket" figyelembe véve bánik másképp az utódaival, mint egy állat! Részemről ennyi lett volna. Lehet, hogy nem fogalmaztam elég világosan. -
#146
Ezzel egyenesen ellentmond az a saját tapasztalat, hogy mióta _7_ hónapja elütötték az egyik kutyánkat, a másik tiszta depressziós, hiányzik neki. -
#145
Már rengeteg megközelítést hallottam, hogy ugyan mi különböztet meg minket az állatoktól, valahogy egyiket sem vettem be. Aztán a nyelvész professzorom mondott egyet amit telitalálatnak éreztem!
Röviden:
A beszéd!
Kifejtve:
Az állatok is nyilván kommunikálnak egymással. Ez a kommunikáció azonban 2 lényeges dologban eltér az emberi beszédtől. Az egyik az, hogy ez a kommunikáció erősen helyzetfüggő, mindig csak az adott helyzetre kifejtett válaszreakció. A másik, sokkal fontosabb tényező az, hogy az állatok kommunikációjának nincs emlékezetfelidéző szerepe, az állati kommunikációban nincs múlt, csak jelen, illetve néha közeljövő.
Ebből a két észrevételből nagyon sok dolgot le lehet szűrni. Pár ezek közül:
- Ha az állatoknak van is absztrakt gondolkodása, nem rendelkeznek a kifejezéséhez szükséges nyelvi eszközökkel.
- Az állatok nem képesek szóban átadni a tapasztalataikat, kizárólag veleszületett ösztön, és megfigyelés alapján képesek új tudásra szert tenni.
Ez a 2 dolog talán már elég is ahhoz, hogy ne tudjanak "emberi szintre" fejlődni, az összes többi dolog szerintem másodlagos. -
WhiteShark #144 Bármilyen hihetetlen, van háziállat a családban (macska). Jobb körülmények között él és több szeretetet, illetve törődést kap, mint sok ember, pontosan azért, mert ő is egy érző lény! Azt viszont azért leszögezném, hogy lényegesen fejletlenebb érzelmekkel, illetve erkölcsökkel rendelkezik, mint egy ember! Kár megint a gondolkodásbeli különbségeket idehozni, mert nem ez a lényeg az adott kérdés tekintetében. Nyilván az embert a fejlettebb gondolkodás (ami egyébként nem egyenlő a matematikával, amúgy!) is megkülönbözteti az állatoktól, de ha figyelmesen elolvastad volna a hozzászólásomat, amit a kollégádnak címeztem, akkor megérthetted volna, hogy az ő evolúciós alapon történő gyereknevelésére reagáltam az emberi érzelmekkel!!! Próbáld meg értelmezni is a teljes szöveget, ne csak arra reagálj, ami az agyadhoz elsőre eljut!
Abban azért ugye egyetérthetünk, hogy, ha - a macskánál maradva, ha már nekem az van - egy macskától elveszik a kölykeit, mint jelen esetben mi az egyiket, aki azóta nálunk éli mindennapjait, akkor az anyamacska nyilván nem kap idegösszeomlást azért, mert nem látja többé a kicsinyét, ellentétben egy emberrel, aki soha nem mond le a gyerekéről, bármennyi idős is legyen az! Mindezt azért, mert bár az adott macska is érző lény, de mégis jóval fejletlenebbek az érzelmei, illetve erkölcsi értékrendje, mint egy embernek. A macska megszülte az utódját, amíg kicsi volt etette, megvédte, de amint elveszik tőle, a kölyök a továbbiakban nem érdekli. Azért ez egy embernél nem egészen így van. Innentől pedig baromság amit írtál! -
Caro #143 A fejlettebb állatok legalább olyan érzelemeket mutatnak, mint az emberek.
Az embert a matematika tudása és az absztrakt gondolkodás képessége különbözteti meg az állatoktól, nem az érzelmek, mert azok nekik is vannak.
Ha ezt nem ismered el, akkor soha nem volt állatod. -
WhiteShark #142 Szóval Te csak evolúciós és gyakorlati szempontok miatt nem mészárolnád le a gyermekeidet?????? Az érzelmeknek semmi szerepük ebben??? Jézusom! Na ez a baj a túlzott racionalizmussal (ja és az evolúcióval). Pontosan az érzelmeink különböztetnek meg bennünket az állatoktól! Nem azért nem ölöm meg az utódomat, mert evolúciós szempontból előnytelen (ami amúgy az ember esetében hatalmas baromság, mert már így is túl sokan vagyunk erre, mégsem áll le senki a gyereknemzéssel, mert mi érzelmi alapokon hozunk létre utódokat, nem pedig racionális megfontolásokból), hanem mert az én vérem és szeretem őt, védelmezem akár az életem árán is, igyekszem normálisan, jó embernek felnevelni, és igyekszem megtanítani mindazokra az erkölcsi normákra, amelyek lehetővé teszik, hogy hasznos tagja legyen a társadalomnak!!! És nem tudományos alapossággal nevelem, hanem az emberi érzéseimre hagyatkozva! Komolyan mondom, az emberi hülyeség nem ismer határokat!!! Nem tudom, van-e gyereked, de remélem nincs, és nem is lesz, mert nem érdemli meg szerencsétlen, hogy egy ilyen emberhez kerüljön, mint Te!