31
-
egynyári üröm #31 én azért optimista vagyok a turisztikai célú űrrepüléssel kapcsolatban, az amerikaiak expert üzletemberek hírében állnak, ebben pedig van biznisz. a kutatást meg majd elvégzi előre az amerikai állam, az oroszok meg az európai űrügynökség saját forrásból :) -
JTBM #30 Nagyon jó cikk.
A NASA-t "elrontotta" a 60-as évek, amikor elképesztően nagy pénzeket kaptak.
1 évtized elég ahhoz, hogy ehhez hozzá is szokjanak.
A 70-es évek rá is mentek erre, a "nagy" terveket próbálták megvalósítani a kis pénzből.
A 80-as évek az űrrepülő megalkotására ment el.
A 90-es évektől tudták magukat konszolidálni, megint megtalálták a megfelelő célokat a budget-hez.
A 2000-es évek újra csökkentette a NASA költségvetését, de cserébe a mainstream ipar olyan fejlettséget ért el, ami nagyban csökkentette a költségeket is.
Sajnos az USA jelenlegi válsága nem túl jó előjel a NASA-nak sem... -
#29
OK, én is szeretek moralizálgatni.:)
"Pro és kontra lehet érveket felhozni, a japánok meg biológiai fegyvert is bevetettek Kínában. Az sem emberségesebb ötlet."
Őööö, hát persze. Csak vannak azért érdekes dolgok. Azzal ellentétben, amit McNamara is mond pl az Agent Orange-val szemben, vagy mellett. Pl. azért a hadviselésnek mindig is voltak szabályai, egyszer. Pl az hogy a polgári lakosságot igyekszünk kímélni és nem elsődleges célpontként kijelölni. Amit persze pl a japók lexartak. Csakhogy itt jön a második dolog, hogy attól, hogy az ellenség valami geciséget csinál, nekem még nem kell ugyan azt megtennem, sőt még nagyobbat. McNamara azért kimondta a frankót: ha nem győzünk, akkor háborús bűnösök vagyunk.
És ehhez kapcsolódóan van még egy apró kis gond, amit a film is boncolgat szőrmentén, nevezetesen az értékek. A demokrácia azért hivatalosan a NÉPFELSÉG-ről, arról szól, hogy a nemzet és az egyes emberek a hatalom forrásai, ha úgy tetszik ezért az értékek forrásai, vagy inkább a legfőbb érték.
A háborúban persze szembe került mondjuk 100 000 amcsi katona élete, néhány 100 000 japán civilével. Ez egy nehéz kérdés, de az, hogy magát is kvázi háborús bűnösnek nevezi, ezzel meg is válaszolta, ő maga is elítéli morálisan, azt amit tettek. Ettől még persze hatékonynak és szükségesnek tartja.
És itt jön a következő érdekes szempont: valóban szükséges több 100 000 civil lemészárolása ahhoz, hogy egy ország katonai erejét megtörjük?
A válasz szerintem egyértelműen NEM. Ma már semmiképpen, és talán még a II. VH alatt sem volt szükséges.
Csak éppen akkor az amcsi katonai doktrína gyakorlatilag Douhet és hasonlók elveire épült. És aztán ugyan ezek az elvek fedezhetők fel az atomerejük alkalmazási elveivel kapcsolatban is. Az atomerőt elsődlegesen csak addig alkalmazzák katonai célpontok megsemmisítésére, amíg ezzel a válaszcsapás lehetőségét szüntetik meg. Egyébként pedig a totális megsemmisítés a cél általában. Szóval előre készülnek az emberiség elleni legnagyobb bűntettre. Ebben nem hiszem, hogy felmentő körülmény, hogy esetleg a másik is ezt akarja velük tenni. Ez a tény, hogy az un szabad nemzetek zászlóvivője ilyen elvekre építette a hadviselését, az utóbbi 70 évben az morálisan ássa alá az emberek gondolkodását.
A félelemre épül, maga is félelmet ébreszt a másik oldal politikai vezetőiben, és polgáraiban, a sarokba szorítottságra, a hátrányos pozícióra hivatkozva menti fel előre az embereket a legnagyobb bűn felelőssége alól.
Nem ismerős ez egy kicsit, nem ezt hívjuk vajon terrorizmusnak, ami ellen olyan bőszen harcolunk? A civil lakosság elleni erőszak alkalmazása, vagy azzal való fenyegetés félelem keltés céljából?
Az erkölcs értelme nem az, hogy miket írunk ezzel kapcsolatban a tankönyvekben, hanem az, hogy konkrét válság helyzetben mit teszünk. Ha nem tartjuk magunkat a saját magunk által megszabott és hangoztatott elvekhez, akkor ugyan esetenként roppant hatékonyak vagyunk, soxor győzhetünk is. De egy dolgot mindenképpen elvesztünk, az alapot arra, hogy bárkit cselekedetei alapján megítéljünk, elítéljünk. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#28
Igen, mint mindig, a South Park bele tud csapni ebben a témában is a lecsóba. :P -
#27
Csak mert már a II. VH alatt is olyan "kiváló" ötletei voltak, mint Tokió gyújtó bombákkal történő felégetése, meg hasonlók.
A filmben is elhangzik, hogy a háború kegyetlen. A gyújtóbombák igen hatásosak voltak az adott környezetben, hatásosabbak, mint egy sima hagyományos bombákból álló szőnyegbombázás. Nem mellesleg az európai városok ellen is vetettek be gyújtóbombákat, nem is rossz "hatásfokkal". Csak amíg a német városokban ekkor már általános volt a légiriadó, a civil óvóhelyek használata és hasonlóak, addig japánban semmi ilyesmi nem létezett.
Pro és kontra lehet érveket felhozni, a japánok meg biológiai fegyvert is bevetettek Kínában. Az sem emberségesebb ötlet.
Szerintem amúgy, ha a jószándékunk ellenére is oda jutunk, hogy a céljaink eléréséhez csak az gonoszon keresztül vezet az út, akkor el kell gondolkodnunk azon amit csinálunk, mert valszeg valamit nagyon elqrtunk!
Az óraadó edzőmtől hallottam egy jó kis történetet, ami illik ide. Az edző amúgy visszafogott, jó indulatú ember. Ismert egy teremben egy olyan fószert, aki gyakorlatilag az erőszak nyelvén oldott meg jobbára mindent. Elbeszélgetve vele Edzőnk megpróbálta rávezetni, hogy nem-e gondolkodott-e már el azon, hogy más módon is el lehet érni a céljainkat? A válasz az volt, hogy oké, próbáljuk meggyőzni egymást, te a te módszereddel, én az én módszeremmel, és nézzük meg, melyik a hatásosabb.
Durva, kegyetlen, stb... de a lényeg benne van. Megpróbálhatod az ördögre és más morális okokból felállított párhuzamokkal magyarázni, de attól a tény tény marad. Az erőszakkal szemben igazán hatásosan csak erőszakkal lehet. -
philcsy #26 "Noha a NASA általános tapasztalata az volt, hogy a becsült költségekhez képest általában mindig csak közel háromszoros áron sikerül megvalósítaniuk a kitűzött célt"
Erről a South Park Free Willzyx része jut eszembe, amibe a Mexikói Űrkutató Központ (MASA) 200 dollárért föllövi a bálnát a holdra. -
#25
McNamara védelmi miniszter volt. Hadügyminiszeri poszt akkor már nem létezett. :)
Azért a McNamare féle nukleáris elrettentés politikája elég jól bevált. Azt is nagyon jól látta, hogy akkor és ott - megjegyzem, hogy ma is áll - semmi értelme, felesleges pénzkidobás.
A fegyverzetkorlátázosi egyezmények terén is otthon volt. Az F-111 egy szerencsésebb kimenetelű bukta volt.
McNamara rossz döntései sokszor nem az ő rossz döntései. Már akkor is azt vallotta, hogy ő nyilvánvalóan nem védelmi szakember, ezért inkább maga köré gyűjötte elvben az ország leglélesebb elméit. Nos, ők is tévedtek azért...
Lásd itt.
http://www.mediafire.com/?947pd9urie4i4
Van még két rész, ami meg van nekem. -
#24
Hát igen. Az a marha korábban is kaphatott volna szívrohamot... -
#23
Hááát, azért annyira nem más kor szülötte, vagy inkább nem abból adódnak a különbségek. Seneca, Marcus Aurelius "egzisztencialista" írásai is elég jól átjönnek, ugyan úgy gondolkodtak mint mi, nagyjából.
Ő viszont a XX. szd háborúinak szülötte, szerintem főleg ez okozza a hozzánk képest eltérő gondolkodását. Aztán nézzünk 1-2 más dolgot is. Eljutott a Ford vezérigazgatói székébe, hadügyminiszter lett, meg a világbank elnöke. Nos vannak univerzális emberek, de valszeg egyik helyen azért lényegesen jobban teljesített mint a másikon. A vietnami háború, meg a világgazdaság helyzetét tekintve, amely problémák az ő Világbanki szereplése során keletkeztek, jelentek meg először talán arra engednek következtetni, hogy mindenki jobban jár, ha marad annál amihez ért. Csak mert már a II. VH alatt is olyan "kiváló" ötletei voltak, mint Tokió gyújtó bombákkal történő felégetése, meg hasonlók.
A malthusiánus, kicsit illuminátusos beütésű születésszabályozási téveszméi detto.
Értem én, hogy matematikailag, talán pénzügyileg valamit tud, de egy statisztikusra azért nem kéne ilyen fontos dolgok eldöntését bízni.
Nem ő az ördög maga, csak éppen félreértelmezi a lényeget, azt mondja: In order to do good, you may have to engage in evil. De szerintem rá inkább az illik, hogy: amúgy jó szándékú, de korlátozott képességű, és mellette roppant szorgalmas emberek bizony rengeteg bajt tudnak csinálni.
Szerintem amúgy, ha a jószándékunk ellenére is oda jutunk, hogy a céljaink eléréséhez csak az gonoszon keresztül vezet az út, akkor el kell gondolkodnunk azon amit csinálunk, mert valszeg valamit nagyon elqrtunk! -
teddybear #22 Mindkét oldalon volt, és van elég fanatikus. Ez nem ideológia-függő dili.
Mintha lett volna egy mccarthyzmus is például a másik oldalon...meg mások is. -
teddybear #21 Kérdés, hogy milyen életszínvonalon akarsz élni?
A bushmanok, ha jól láttam "Az istenek a fejükre estek" sorozatban tényleg kellemesen éltek, és nem szakadtak bele a munkába. Mondjuk amint sötét van este, azonnal alvás, mert nincs lámpa. Autó sincs, gyalogolni kell. Számítógép, meg minden modern dolog sincs. Ami kell a mindennapi élethez, azt neked kell megcsinálni a környékbeli anyagokból, nem veheted meg a szerszámos boltban.
No, de! Ha jön egy aszály, és máris nincs bogyó a bokron, gyökér a a földben, vagy nincs elejteni való, azonnal költöznek az örök vadászmezőkre.
Ugyanez az amishoknál. Van kétkezi munka rogyásig, este lámpaoltás, hajnali fejés, kapálás, szántás, imádkozás dögivel. Kocsi csak lovas, telefon a falu szélén, egy, az egész falunak. Tanulás csak annyi, hogy a bibliát el tudd olvasni. Még villany sincs a legtöbb helyen, de van helyette vallási fanatizmus.
-
#20
Nagyon nehéz egy olyan embert megérteni, aki lényegében egy másik kor szülötte. Még dinasztikus monarchiák voltak, mikor ő megszületett. Igazából valahol vicces, hogy a 60-as években ő már "öregember" volt és mégis úgy gondolkozott, mint egy igazi modern ember sőt, még korát megelőzően is.
Mivel elég sok mindenben benne volt és mindig radikális megoldások híve volt a hibázás lehetősége jóval magasabb volt az áltagnál.
A cél szentesíti az eszköz elvet meg tessék inkább a komcsi oldalon keresni. Ők valahogy messzebb mentek el ezen a téren. Sokkal... -
lapaleves #19 a busmanos nem játszik, mert arrafelé elég zordmentes a tél, hogy mást ne mondjak.
meg igazából ők sem a rendszeren kívül éltek, hisz abban kereskedtek.
de hát ott vannak az amishok vagy a székely hegyi falvak. aki lusta, ott is szegény / kinevelik belőle. aki szorgalmas, az ott is normálisan él, persze biztosan (időben és nehézségben is) sokkal több munkából, mint mi. -
#18
Dúrva!
Valahol láttam, hogy a busmanok heti 8 óra melóval ellátják magukat, a többi kulturális szabadidő. Ehhez képest bennünket halálra dolgoztatnak, de hát kb ez a McNamara félék módszere a születés szabályozásról. Amíg a főnök téged baszogat legalább addig se baszod el az időt, meg a kis feleséged.
-
#17
Jó kis film. 1-2 dologban megváltozott a róla kialakult képem, 1-2 dologban megerősödött.
Először is új, hogy van jó adag belátó képessége, bizonyos szinten morálisan felfogja a dolgokat, mégha ez a szint soxor naivnak is tűnik. De lehet, hogy innen nézve ezek a dolgok sokkal bonyolultabbnak tűnnek, mint amilyenek valójában. Részben mert mások azt akarják, hogy bonyolultabbnak tűnjenek, részint mi, hogy ne kelljen szembenézni a dolgok kegyetlen egyszerűségével.
Mindezek mellett, is úgy gondolom McNamara téved logikailag is, amikor pl mindent a hatékonyságra hegyez ki. Bár érdekes módon tévedését talán belátja, amikor pl. csodál és követ olyan sok szempontból irracionális, bár karizmatikus embereket, mit LeMay, vagy Johnson.
És szerintem téved morálisan is, amikor azt üzeni, hogy a cél szentesíti az eszközt, talán majdnem minden eszközt, pláne háborúban. Talán el is mondta volna a valódi gondolatait, a végső konklúziót, ha a riporter nem erőlteti minduntalan a vietnami háborút feleslegesen. Feleslegesen mert törtrénelmi távlatból ez még túl közel van ahhoz, hogy mindent elmondhasson.
Köszi a linket! -
#16
Az F-111, mint vadász kudarc volt, de olyan csapásmérő volt, hogy sok szempontból mai napig egyedülálló cucc volt.
http://htka.hu/2010/04/11/general-dynamics-f-111-aardvark-avagy-a-rettegett-foldimalac/ -
Amergin #15 Van élet a rendszeren kívül? -
Amergin #14 Ha már McNamara, akkor íme egy film, ami pont a vietnami háborúról (is) szól.
Az említett személy beszél személyesen erről, úgyhogy első kézből ismerheti meg a dolgokat az, akit ez érdekel. -
lapaleves #13 félreértés ne essék: én sem. de attól még van. -
lapaleves #12 van élet a rendszeren kívül, csak azt nem akarod élni mert szántani és vetni kell. ennyit a nagy önsajnáló "mindenkiellenmvan - nemteheteksemmit" hozzáállásról. -
#11
Olyannyira nem Kennedy-vel kezdődött, hogy a hadügyi tárcáért felelős McNamara szerint Kennedy valszeg bele sem ment volna, legalább is olyan szinten.
Amúgy McNamara meglehetősen érdekes személyiség volt, és talán ő a felelős sok mindenért, amit te is írsz. Gyakorlatilag a nevéhez kapcsolható egy csomó dolog, ami kemény fiaskókhoz vezetett. Eleve a vietnami háború, ahogy ott harcoltak. Nem teljes erőbedobással csinálták, hanem eszkaláltak, amíg a kívánt eredményeket nem érték el. Csak ez nem meggyőző, és a az ellenségnek rengeteg lehetőséget ad, hogy kiszámítsa az amcsik akcióit és reakcióit. A háborúban aki túlságosan kiszámítható, az nagy eséllyel veszít, hacsak nincs mögötte 10X-es potenciál, de itt pont a gazdasági megfontolásokból, a költséghatékonyság miatt is finomkodtak.
Mivel pénzügyi szakember volt a mániája lett a takarékosság, aminek egyik eszköze az egységesítés. Pl ott van az F-111. Majdnem totális kudarc. Ilyen egységesítés racionalizálás címen rahedli más fejlesztést meszelt el. Csak ugye racionálisan soha nem tudható, hogy a jövőben mi lesz az a technológia, ami nyerő lehet.
Sokan azt mondják megelőzte a korát. Abban mindenképpen, hogy egy viszonylag prosperáló Amerikában valósított meg olyan fegyverkezést, és hadviselést, mintha épp gazdasági válság lenne. Most nyerő emberke lenne biztosan. Akkor gyak az intézkedéseivel és a Vietnami háborúval kinyírta az amcsik katonai fölényét. Az 1970-es évek végére bizony a VSZ nagyon feljött a töredék gazdasági potenciálja ellenére.
Aztán Reagan volt aki észbe kapott és 90-re ki is belezte az egész béketábort, többek között az új fegyverkezési versennyel.
És hogy borzoljam még a kedélyeket McNamara színes egyéniségével egy idézet, amely arra vall, hogy magáévá tette a malthusianizmus tanait: Drákói intézkedéseket kell foganatosítanunk a népesség lélekszámának csökkentése céljából, a lakosság akarata ellenére. A születési arányszámok csökkentése lehetetlennek vagy elégtelennek bizonyult. Ezért a halálozási rátát kell növelnünk. Hogyan? Természetes eszközökkel. Éhínség és betegség útján.
-
Vargagy #10 Anno 1981-ben Budapesten járt Nyikolajev űrhajós, aki elismerte, hogy ő a Buran-ellenes lobbi tagja. Fő érvük az volt - és ezt az idő igazolta - hogy űrrepülőgépnek 100 menetet kellene lebonyolítani, hogy a sorozatgyártású rakétákkal (pl. a Szojuz)szembeni költésghátrányt ellensúlyozzák. Az USA-ban egyetlen űrsikló nem érte el ezt a számot, viszont kettő ... 
-
#9
A Vietnami háború nem Kennedy-vel kezdődött, már a Francia gyarmattartók is amerikai pénzügyi segítség miatt nem hagyták ott kommunista eszméket valló függetlenségért harcoló országot. A kommunizmustól rettegő Amerika számára viszont nem volt túl vonzó, hogy Korea után egy másik Ázsiai ország is a kommunizmusban keresse a boldogulását.
A Vietnami beavatkozás politikai indíttatású volt, keményen. A gond ott is az volt, mint Koreában: lehetett volna drasztikus módszerrel megoldani a helyzetet, ahogy McArthur is az atomfegyver bevetése mellett kardoskodott. Viszont ennek következményeivel is számolni kellett. Szerintem még mindig így jártak el emberségesebben / normálisan, még ha ez is sok oldalról támadható. -
#8
Az ezzel kapcsolatos információk kb. 5%-a hiteles, 95%-a találgatás / fantázia / összeesküvés-elmélet. Most is még csak csepegnek az információk (pl. a Pakisztáni reakciókról az első hírek hallatán). Egy pár hét-hónap kell, hogy legalább hozzávetőleg át lehessen nagyjából látni mi miért és hogyan történt. A teljes terjedelemében való átlátás pedig alsó hangon is 10-15 év minimum.
Ami technológiai szempontból érdekes lehet ott, az a "lopakodó" helikopter, amit az amerikaiak használtak. Ezekről annyit tudni, hogy egyikük műszaki hiba miatt lezuhant, a maradványainak nagy részét a kommandósok felrobbantották, csak az egyik épület falába ékelődött faroktartó és farokrotor maradt meg úgy-ahogy. Annyi szent, hogy nem hétköznapi helikopter, és biztosan nem az ismert Blackhawk (MH-60 ill. S-70) típusba tartozik. -
kissssss #7 cool story broo!!! -
#6
Most néztem meg a Sziriána c filmet. Ha az okádék energia lobbi által vezetett nagyhatalmi politikától az ember hányingert akar kapni, akkor ideális.
Bemutatja, ahogy mindenki kis csavarként hitegetheti, menthet föl magát, hogy ő csak kis csavar ugye ebben a kiba geci hatalmas nagy renszerben, mit tehetnénk?
Ugye?
De bizony rajtunk is múlik, akik inkább csak fogyasztjuk, nem termeljük a xart.
3 út áll az ember elött ilyenkor. 1 behunyom a szem és elhitetem magammal és másokkal is, hogy ami a számban van az ízes puding és nem híg fos. Sokan vannak ilyen kis aranyosak itt is. 2 A rencer harcos ellenségévé válok. Amivel van 1-2 gond, hogy pl nincs rendszeren kívüli lét, ez a mai valóság. 3. és szerintem ez a legnehezebb, teljes tudatában nyeli a xart az ember tovább. És mondjuk vár a csodára, Krisztus megtestesülésére, vagy 2012-re, amikor az egész geciségnek, az ígéretek szerint vége lesz. Olyan értelemben persze, hogy a szar ugyan marad, de egy lófax is kerül a seggünkbe.
Hát kb én így látom ezt a lehetséges világok közül a legjobbikat.
-
Amergin #5 Már bocsánat, de már hogyne ére volna el a célját. Az a célja, hogy a hadsereg folyamatosan tudjon háborúzni valahol és minél több országot tudjon megb@szni, hátha sikerül a kúrvájává tenni. Ezeket a célokat azóta is igyekszik megvalósítani. Ezt hogy úgy mondjam "nagyhatalmi kötelességeként" jelölte ki saját maga számára. -
#3
Annyira gáz, hogy már akkor megpróbálták profitként számszerűsíthető dolgokká fordítani ezt az egészet, amikor még sem eszközük nem volt erre (ma sem tud semmilyen ország értelmes/reális költségvetési tervet csinálni), ráadásul a rendszer sem volt még sehol.
Ez kb olyan, mintha a Cukorhegyi gyerök azért nem tudta volna megcsinálni a faxbukját, mert nem tudta előre 10 évre pontosan megmondani, hjogy hogy fog fejlődni a szolgáltatás.
Ha ilyen szemlélettel csinálták, nem csoda, hogy elvesztették a vietnami háborút, igaz a kormányzat valszeg úgy ítélte, hogy a lehetséges áldozatokhoz képest még jól is jártak.
Csak éppen a célokat nem érték el.
Feltéve, ha volt olyan egyáltalán ott is. -
#2
Yessssssss!
Már olvasom is!
-
kisemlős #1 Kiváló Czikk! Cifu nem hazudtolja meg magát!
Cifu, Oszama lerohanásáról/haláláról is olvashatunk majd?