17
-
llax #17 Éppen ez az, amit óriási teljesítménynek tartok... Az egyetlen magáncég, mostanra 2 különböző rakátával is elérte az orbitális pályát. A NEXUS6 által emlegetett papírrepcsi kategóriás járművek sokkal inkább a Scaled Composites műhelyéből kerülnek ki. Legalábbis akkor igaz a hasonlat, ha űrrepülésről van szó, kb. robogó vs. Formula1 (mind sebességben, mind teljesítményben). -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#16
Vagyis ha egészen pontosak akarunk lenni, az első, amely teljesen maga fejlesztett ki ilyesmit. A SeaLaunch szintén tisztán üzleti vállalkozás volt, de nagyok álltak mögötte (Boeing, Energia) illetve egy korábban, állami pénzből kifejlesztett rakétára építettek (Zenyit 3). Az Orbital is saját pénzből fejlesztette ki a Pegasus-t, igaz az megint kicsit fals hasonlat. -
llax #15 Egyelőre a SpaceX az egyetlen "önálló" cég, ami eddig bizonyított valamit (azaz eléri az orbitális pályát). Úgy tűnik, hogy a megrendelések egy részét már most is képes lesz teljesíteni, így a további állami/NASA támogatás is biztosított lesz. Már csak egy, a jelenleg használt Merlin 1C mellé kell egy "bikább" hajtómű is, hogy ne sok kicsi kelljen egy nagyobb rakétához (Merlin 2), illetve kialakíthatnának egy Delta 2-höz hasonló, boosterekkel megtámogatott rendszert is. Ezzel gyakorlatilag a jelenlegi szállítási igények teljes palettáját lefednék.
Még valamit a versenyszférához... A biztonság!!! Mármint akkor amikor személyszállításra is sor kerül és erre több cég is képes lesz. A biztonságon sokkal kevésbé fognak spórolni, mint a NASA. Ezen a téren egy komolyabb mulasztás miatt bekövetkező (nem feltétlenül végzetes) baleset és lehúzhatja az adott cég a rolót... -
#14
Úgy értve persze, hogy a SpaceX az USA állami megrendelés nélkül, kb még 10 évig próbálkozna, költené a hitelezők pénzét, aztán érdeklődés hiányában szép csendben kimúlna.
Tévedésben élsz.
A SpaceX saját pénzből fejlesztette ki a Falcon 1-est és a Falcon 9-est.
A Falcon 1-es első három indítása volt az állam által finanszírozva, de azok nélkül is mentek volna (lásd a 4. indítást, ami saját pénzből ment). A Falcon 1e verzió eddig ütemezett 4 indítása civil vagy külföldi megrendelőktől jött.
A Falcon 9-nek eddig 11-21 civil megrendelővel bír 2016-ig, plusz két saját indítással. Vagyis hozzávetőleg annyival, amennyivel az Atlas V. összesen.
Ezek a nagy cégek tudtak volna már 10 éve egy X-33/at VentureStart összehozni. A SpaceX lehet hogy költséghatékony, de kb JumboJet vs. papírrepcsi.
A Falcon 9 ugyanolyan "papírrepcsi", mint amivel a "nagy cégek" jelenleg a világűrbe juttatják a hasznos terheiket. Vagyis jelenleg az ULA (Lockheed / Boeing) és a SpaceX technológiailag egy szinten mozog...
Aztán meg majd ha szépen beindul az űripar, a verseny majd megmutatja a versenyszféra is a foga fehérjét. A russzkiknál már megmutatta. Mit gondolsz ők hogy tudnak versenyképesek maradni. A Russzkoszmosz vagy hívják a cégüket, szerinted mennyit perkál egy mérnöknek, egy technikusnak?
A Roszkozmosz az az orosz űrhivatal, ugyanaz, mint a NASA. A baj csak annyi, hogy ha a SpaceX megcsinálja a Falcon Heavy-t, akkor a "picit" csúnya lesz, ugyanis cirka ugyanannyiért, amennyiért az oroszok a Proton-M-el tudnak ~22 tonnát felvinni, ők ~53 tonnát fognak. Márpedig a SpaceX mérnökei biztos, hogy többet keresnek... -
#13
Na azért ez még nem a tipikus versenyszféra. A SpaceX csak egy olyan kvázi állami vállalkozás, ahol a költséghatékonyság fontos. Úgy értve persze, hogy a SpaceX az USA állami megrendelés nélkül, kb még 10 évig próbálkozna, költené a hitelezők pénzét, aztán érdeklődés hiányában szép csendben kimúlna.
Ez egy szerencsés szitu. Van állami megbízás, a NASA fővállalkozó iszonyú tahó módon gazdálkodnak, és végre ez is szempont.
Ezek a nagy cégek tudtak volna már 10 éve egy X-33/at VentureStart összehozni. A SpaceX lehet hogy költséghatékony, de kb JumboJet vs. papírrepcsi.
Aztán meg majd ha szépen beindul az űripar, a verseny majd megmutatja a versenyszféra is a foga fehérjét. A russzkiknál már megmutatta. Mit gondolsz ők hogy tudnak versenyképesek maradni. A Russzkoszmosz vagy hívják a cégüket, szerinted mennyit perkál egy mérnöknek, egy technikusnak?
Az állam a pénzzel, mint az erőforrással bánik pazarlóan, zsákmányolja ki (ha hagyják - ez technikai ellenőrzési kérdés). A versenyszféra viszont mindenfajta erőforrás utolsó cseppjeit is kiszipolyozza és csak azért fizet, amit kivernek belőle. -
llax #12 Versenyszféra (ahol minden cent számít) vs állami megrendelés (ahol minél több zsebet kell megtömni)... Ennyi a probléma, emiatt sokkal olcsóbb a SpaceX rakétáinak üzemeltetése. -
#11
Az első kérdésnél megint a gazdaságossági kérdés a fő probléma. Az ESA VEGA hordozó járműve ~1 500kg-ot visz fel, a célár 26,5 millió. A SpaceX a Falcon 1e hordozórakétája 1 010kg-ot alig több, mint 10 millióból tervez feljuttatni, folyékony hajtóanyaggal.
Az Orbital Taurus II. hordozórakétája szilárd első fokozattal bír, 7 tonnát visz fel valahol 70-80 millió dollár környékén. A Falcon 9 meg ugye most megteszi 50 millió alatt ugyanezt, tisztán folyékony hajtóanyaggal.
Ebből én azt látom, hogy a szilárd hajtóanyag nem nyújt költséghatékonyságot önmagában. Persze lehet, hogy csak negatív vagyok, és nincs valami költséghatékonyan működő szervezet, aki szilárd rakétákkal foglalkozik. Kíváncsi lennék, hogy a Scaled Composites mit hozna ki ebből, de hát ma már az is Lockheed leányvállalat, szóval várhatóan elindulnak a k*rvulás gyors és mocskos útján... :(
Ami a másik kérdést illeti, ott ugye az előző részben említett Class III. a mérvadó. Roppant drága kifejleszteni, de egy-egy út költségei drasztikusan csökkenhet. Jelenleg egyetlen élő (khhmm... hát többé-kevésbé) ilyen program a brit Skylon. Apró probléma, hogy a saját becslésük szerint is 12 milliárd dollár lehet a fejlesztési költség. Ennyit senki sem ad rá. Kaptak most valami 300 milliót ha jól rémlik a hajtóművel kapcsolatos előzetes fejlesztésekre.
Hogy lehet-e gazdaságos, az majd kiderül... -
kvp #10 Kerdes, hogy mennyire lenne gazdasagos es hasznalhato egy olyan rendszer, ahol az elso egy-ket fokozat tisztan szilard hajtoanyagu raketakat hasznal es ezeket a lepcsoket nem hasznositjak ujra.
A masik kerdes, hogy mennyire lenne gazdasagos es hasznalhato egy olyan rendszer ahol a teljes jarmu egy lepcsos es 100%-ban ujrahasznalhato. (tehat kizarolag a repuloben elhelyezett uzemanyagtartalyokat es hajtomuveket hasznal, feltetelezve, hogy a tartaly kulso-belo fala, a jarmu burkolata es merevito vaza ugynaz a tartalyfal) Mindezt az oxidaloszer sporolasert esetleg kiegeszitve a legkor also reszen ramjet-kent mukodo hajtomuvekkel. -
JTBM #9 Remek infó volt. THX.
Hasonló a rendszerük, mint az Airbus az EU-ban... -
#8
Talán a következő részben már elérek a gazdaságosság kérdésének első feléhez (a második már az üzemeltetés).
Előre annyit, hogy az eredetileg ugye egész űrrepülőgép mizéria mögött az munkálkodott, hogy minél gyorsabban, olcsóbban fordulhassanak (tehát minél hamarabb újra indulhasson a világűrbe a visszatért űrrepülőgép). Ehhez passzolnak az "A" fázis tervei, a gyorsító fokozatként dolgozó rakéta-repülőgépek esetén akár már az indítás után másnap, egy gyors átvizsgálás és feltöltés után indulhatnak is a következő útnak. Valahogy úgy, mint egy utasszállító repülőgép.
A ledobható póttartály mindenképpen veszteség, ahogy az SRB-k megoldása sem a legszerencsésebb dolog.
A legvadabb azonban mégis az, hogy az Egyesült Államok mennyi pénzt költött, és hogy hogyan addig, és az után az űrprogramra. Most az Elon Musk féle Falcon 9 hordozórakéta kapcsán kapnak sokan a fejükhöz, hogy atya isten, mi van itt. Tudniillik a Falcon 9 cirka 10 tonnát visz fel a világűrbe hozzávetőleg 55-56 millió dollárért. Az Atlas V. 501 illetve a Delta IV M+ hasonló tömeget hozzávetőleg 140-150 millió dollárért visz fel. Namost a SpaceX nem alkalmaz világmegváltó technológiákat, újdonságokat, a Falcon 9, az Atlas V. és a Delta IV. ugyanolyan elvek mentén működnek, hasonló megoldásokat használnak. Tehát a költségekben jelentkező különbségek a gyártás és indítás gazdaságosságát tükrözik - egyszerűen ennyire pazarló az ULA (a Boeing és a Lockheed közös gyermeke) gazdálkodása.
Na most az USA (az űrrepülőgépet működtető cég, szintén Boeing / Lockheed) ugyanez pepitában. Csak nincs nagyon összehasonlítási alap. Az, hogy az SRB-k újrafelhasználhatóak, többé-kevésbé politikai / morális okokra vezethető vissza, legyen az űrrepülőgép minél inkább újrafelhasználható, szól a fáma, még akkor is, ha a gazdaságosság tekintetében nem biztos, hogy ez a jó megoldás. Itt nem arról van szó, hogy gazdaságos legyen az üzemeltetés, hanem arról, hogy pénzt vigyenek az államba az által, hogy ott takarítják meg, majd töltik újra az SRB-ket. Hasonlóan csak erről szól az, hogy a külső üzemanyagtartályt máshol gyártják, és máshol helyezik fel a hőszigetelést, illetve festik le. Az amerikai tagállami rendszer alapvetően úgy néz ki, hogy csak az ilyen megrendelésekkel juthat egy állam kvázi központi forráshoz. Ezért folynak iszonyú viták és lobbyharcok a különféle állami megrendelések miatt az amerikai kongresszusban, mert a politikusok a saját államuknak legvonzóbb elképzelést támogatják, még akkor is, ha az amúgy logikátlan és többletköltséget jelent.
Tehát adva van egy eleve pazarlásról híres-hírhedt üzemeltető, és egy olyan rendszer, ahol egyszerűen túl sok érdek csap össze ahhoz, hogy a gazdaságosságot biztosítani lehessen. -
JTBM #7 Érdekes lenne egy elemzés arról, hogy pénzügyileg valóban megéri-e a mai űrrepülőgépeken az újrafelhasználható első fokozat és üzemanyag tartály.
Elég sok macera a begyűjtése, tisztogatása, átvizsgálása és újrafeltöltése.
Szvsz. a két szilárdüzemanyagű oldalrakéta olcsóbb lenne ledobható kivitelben.
Az üzemanyagtartály kérdőjeles, de sok pénzt szvsz, az sem hoz... -
#6
Nem túl meglepő - az X-33 / Venture Star szintén a Lockheed cég elképzelése volt. Vagyis a StarClipper további finomítása... :) -
teddybear #5 Nagyon jó szerintem is.
Össze kéne fűzni a különböző témákban írt cikkeid, és kiadni ismeretterjesztő sorozatnak! -
Pares #4 Remek cikk! Az a StarClipper elképzelés érdekes... Olyasmi, mint a későbbi Venture Star. -
#3
+1 -
kisemlős #2 Kiváló Czikk! Köszönjük Cifu! -
ImpersonatoR #1 "Max Fagot" 
Ilyen itthon is van pár