106
-
toto66 #66 Ezt elfogadom! -
toto66 #65 Nem egyesével "kilőtt" fotonokkal nem lehet elvégezni, mert az a lényeg, hogy a takarás és a rés látványának, és valós időpontjának eltérésből számítják ki a sebességet. Egy fotonnál ez nem működik, mert vagy takarom, vagy nem. Ez nem olyan mint a rácsos kísérlet, hogy egyszerre két optikai résen is átmegy a foton. De ha át menne, sem tudnád megállapítani a sebességét ebből.
Egyébként nehogy valaki azzal jöjjön, hogy lehet a fotont pontos időben is kilőni, és ahhoz viszonyítani, mert nem lehet, csak viszonylag pontosan, ami a méréshez kevés, tekintve a nagy sebességet. Egyébként azzal a módszerrel a szupernovából érkező foton sebességét úgy sem lehet megmérni. -
stain #64 Ja, de Éva evett az almából, és adott Ádámnak is. -
szedRick #63 Isten mondá Ádámnak és Évának, szaporodjatok és sokasodjatok!
Az nincs benne a Bibliában hogy fejtsük meg a világegyetem működését!
Én Isten parancsának engedelmeskedem!...
Mellesleg viszont, szerintem ha elkezd dolgozni a megfelelő hatásfokon az LHC elég sok dologra "fény" derülhet! -
philcsy #62 Azért mert a foton elektromágneses hullám. Az anyag pedig részben töltéssel rendelkező részecskékből elektronokból és protonokból áll. Mivel ezek eloszlása nem homogén így nem 0 elektromos terük van. Ráadásul mozognak is ami pedig mágneses teret generál. Az elektromágneses hullám kölcsönhat ezekkel. De ez a kölcsönhatás nem abszorpció, mert pl egygammafoton is képes ilyen kölcsönhatásra pedig az nem tud elnyelődni. -
philcsy #61 "Ez azt jelenti, hogy a távoli galaxis fénye, már nem azokból a fotonokból áll, mint ami ideérkezik."
De a nagy része eredeti.
Azok a fotonok amelyek útközben elnyelődnek majd kisugárzódnak az a tér minden irányába teszik. Azok amelyek eredeti irányba mennek nagyon kevesen lesznek. És ez minden abszorpció/emisszió után hatványozódik.
Az indukált emissziónál megvan az iránytartás, de ahhoz viszont kicsi az intenzitás.
Az útközben szóródó fotonok száma is csekély hiszen, ha sok lenne akkor az egész égbolt tele lenne velük. Tehát a tény hogy éles képet látunk bizonyítja hogy kevés a szóródás. -
stain #60 Pl: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/841690.stm
Ez eléggé szenzációhajhászan van megfogalmazva, de most csak ezt találtam. A lényeg persze az, hogy az erős diszperzió miatt információ nem juthat át az anyagon a fénysebességnél gyorsabban. Többet nem nagyon tudok róla én sem, csak valamikor valaki említette. A wikipedián is van pár link a speed of light címszó alatt.
#56: jaja, ráadásul mindkét fontos kísérletet magyar végezte. A nagyszögű interferencia kísérletet Selényi György, az egyfotonos interferencia kísérletet pedig Jánossy Lajos (bár ő pont az ellenkezőjét szerette volna kimutatni, mint amit sikerült neki). -
philcsy #59 "Mert miért is terjed a levegőben lassaban a fény mint vákumban, ha nem az ütközések, gerjesztések miatt?"
Ha ez így lenne akkor csak azokra a hullámhosszakon lassulna a fény amelyeken gerjesztés léphet fel.
Valamint ha ez így lenne akkor a több fotonból álló fénysugár szétszakadozna, hiszen lenne olyan foton amelyik egyszer sem "lassul" és lenne olyan amelyik többször is. -
philcsy #58 Attól hogy a fény adott közegben lassabban halad még nem veszít energiát. Ez nem okoz vöröseltolódást.
A víz sem okoz vöröseltolódást. -
philcsy #57 "k olyan anyagok, amiben a fény gyorsabban terjed a vákuumbeli fénysebességnél."
Igen? Erről még nem hallottam. Tudnál valami linket adni esetleg? -
philcsy #56 Vannak alacsony intenzitású fotonforrások amivel egyesével lehet a fotonokat kezelni. Ezekkel is elvégezhető stain által leírt kísérlet. -
philcsy #55 Ha a lehetőségeknél tartunk az sem biztos hogy a fény sebessége időben állandó. -
philcsy #54 "- van der Waals kötések, és" Ehhez biztos nem kell.
"- Lamb eltolás is." Ehhez tudtommal kell.
-
stain #53 De igen, a sötét energia miatt. Az infravörös háttér fotonjai ennek ellene hatnak, mert energiát hordoznak, ami pozitívan jelenik meg az Einstein egyenlet jobb oldalán (a kozmológiai konstans negatív). -
stain #52 A klasszikus elektrodinamikában beveznek egy dielektromos állandót a közegekre, és ha valaki felírja a hullámegyenletet, akkor ki lehet számolni a közegbeli fénysebességet, ami a dielektromos állandótól függ. De ott szó sincsen közegbeli szóródásról. A mikroszkópikus modellben szilárdtestfizikai úton lehet leírni a fényterjedést, de ahhoz sajna nem értek. De ott sem szóródással írják le. A szóródás megváltoztatná a fotonok hullámhosszát. Az űrben (tehát vákuumban) fénysebességgel terjednek a fényhullámok (vagy fotonok, ahogy tetszik). Ha szóródnak valamin, akkor kisugárzódnak, de szintén megváltozik a hullámhosszuk. Pl. a távoli kvazárok fényéből kiszóródik egy csomó, ezért elnyelési vonalak látszanak ott, ahol gázfelhőkön haladt át a fény. De ettől nem lasabban ér ide a fény.
Amúgy van egy másik jó bizonyíték: a gravitációsan lencsézett kvazárok fénye különböző idő alatt ér ide. -
toto66 #51 "Azaz nem tágít, hanem összehúz"
Tehát lehet, hogy mégsem gyorsulva tágul az univerzum? -
stain #50 Ilyeneket számolgatnak, hogy mekkora az infravörös háttér, meg hogy az honnan származik. Legnagyobb része pl. az állatövi fényből és a cirrusból (Tejútban levő buborékos szerkezetű gáz-por). Aztán van kozmológiai infravörös háttér is, ami az ősi csillagokból és távoli galaxisokból jön, meg egy része a kozmikus háttérsugárzásból. A baj az, hogy az mind ellentétes előjelű, mint a sötét energia, azaz nem tágít, hanem összehúz. -
toto66 #49 Oké, hogy ha nem így van, akkor miért lassabb a fény bizonyos közegekben? -
toto66 #48 Nem mondtunk egymásnak ellent!
De gondolj bele, a foton egy energia csomag, aminek a mérete fix, de rendelkezik nem fix paraméterekkel, pl.: hullámhossz, ha ezt az energia csomagot átadod egy elektronnak, akkor egy másikat kibocsát, és a nem fix tulajdonságok megváltozhatnak.
Az pedig hogy a világűr rendkívül ritka, tény, de rendkívül hosszú az út is.
Márpedig, ha a levegőn keresztül a szemünkbe olyan fotonok jutnának el amelyek nem ütköztek (tehát a fent leírt változásnak nem lenne esélye) akkor nem lenne a levegőben lassabb a fény mint vákumban. Tehát bizonyos távolság után, az ütközések száma a világűrben is annyi, mint sokkal kevesebb idő alatt a levegőn.
Tudsz számadatot mondani arra, mennyivel ritkább a világűr mint a levegő? Ha igen akkor megkapod azt az arányt amennyivel hosszabb úton lassul le ugyanannyira mint a levegőben. -
stain #47 Ez nem így van. Az elektronokra létezik a Drude-modell, ami olyasmi módon írja le a fémek ellenállását, ahogyan te magyarázod a fény terjedési sebességét, de az sem kvantummechnikailag megalapozott. Vannak olyan anyagok, amiben a fény gyorsabban terjed a vákuumbeli fénysebességnél. Azt sem lehet azzal magyarázni, hogy valamibe beleütköznek a fotonok. -
toto66 #46 Ez a probléma elvezet minket annak megválaszolására is, miért nem világos a csillagos égbolt. Az egyik válasz az, hogy a nagyon távoli objektumok fénye a látható fényen kívülre tolódik a távolság miatt. De itt lesz még egy tényező is, ez pedig az, hogy a fényforrásból a fotonok szét tartva haladnak, ezért kell egyre távolabb, egyre nagyobb távcső. Hiszen ugyanakkora jel nagyobb távolságon nagyobb felületre oszlik el. Tehát a nagyon távoli objektumból elképzelhető, hogy csak percenként egy foton érkezik a Hubble lencséjére. És a nagy távolság miatt az is infravörös. Akkor erre simán ki lehet jelenteni, hogy háttérsugárzás, és a világűr egy titokzatos energiája. -
stain #45 Olyan nincsen, hogy ez a foton, meg az a foton. Nem lehet őket megszámozni.
Amelyik foton távoli galaxisokból jön, az valószínűleg nem szóródott semmin sem út közben, amúgy. A galaxisok közti anyag ugyanis nagyon-nagyon ritka, így a fotonok átlagos szabad úthossza is az. Persze azért a fotonok elég jelentős része szóródik, de az rögtön hullámhossz változással jár, amit pedig nyilvánvalóan lehet detektálni. -
toto66 #44 És végezetül, a Földön még senkinek nem sikerült egy foton sebességét megmérni, csak a fény terjedésének sebességét. A lent leírtak miatt az pedig nem ugyanaz. -
toto66 #43 Mert miért is terjed a levegőben lassaban a fény mint vákumban, ha nem az ütközések, gerjesztések miatt? Hiszen, ha lenne olyan foton ami nem ütközik, akkor pontosan a vákumbeli terjedést adná, mivel a fény nem kerülgeti az atomokat.
Ezt gondold tovább, és azt, hogy a világűr egyik része mondjuk 1 milliárdszor ritkább lehet a levegőnél, 1 milliárd év alatt mégis annyi eltérést ad, mint egy év alatt a levegő adna. -
toto66 #42 A fény és a foton nem ugyanaz. A fény egy vagy több foton. A fény terjedése, nem biztosan egyezik meg a foton sebességével.
Mert a fény közegen keresztül terjed mert nincs tökéletes vákum. Minden közegnek van rá jellemző fénysebessége. (ezért is írják, a fény sebessége vákumban, de ez csak elméleti, mert mint írtam tökéletes vákum nem létezik). Ha pedig így van, akkor az irdatlan hosszú út alatt változik a változó közeg végett, még ha rövidtávon nagyon kicsit is, a lassulások miatti vöröseltolódások összeadódnak.
Mert elindult egy foton amit több milliárd év múlva itt a Földön megvizsgálunk.
Útközben bármilyen ritka is az anyag találkoznia kell olyan elektronokkal, amelyeket gerjeszt, és ami majd ugyan olyan irányba kibocsát egy fotont. Ez azt jelenti, hogy a távoli galaxis fénye, már nem azokból a fotonokból áll, mint ami ideérkezik. Tehát a galaxis mozgásáról ebben az esetben nem mond el semmit. Mert minél távolabbról érkezik, annál inkább eltolódik a színképe, mert annál több ütközése volt.. -
toto66 #41 Nem azt írom, hogy így van, hanem azt, hogy ezt a lehetőséget sem lehet kizárni.
Az egyáltalán nem biztos nálam ezt jelenti. -
toto66 #40 Igen, amennyiben több milliárd fényévnyire teszed, még mérni is tudnád a lassulást. -
#39
Azt akartam mondani, hogy kevesebbet kellett volna írnod, hogy emészthetőbb legyen, és tartogatnod holnapra is. -
stain #38 Hát ezt nem tudom. Azt tudom, hogy a spontán emissziót úgy írtuk fel anno, hogy van egy külső gerjesztő tér, és akkor arra rá lehet mondani, hogy azok a vákuumfluktuációk, de lehet, hogy van rá másik magyarázat is. A Casimir-effektusra tuti van más magyarázat, mert arról hallottam egy külön előadást. Nekem az a gyanúm, hogy ki lehet magyarázni mindegyiket. De az biztos, hogy a kozmológiai állandót nem lehet a vákuumenergiából kihozni.
@toto66: a fénysebességet nem csak tükrökkel lehet kimérni, hanem pl. két nagyon gyorsan forgó fogaskerékkel is: úgy kell beállítani a kettő sebességét, hogy ha az elsőn átjut a fény a fogak között, akkor a másikon pont ne jusson át. Olyankor nincsen semmilyen mozgó tükör, ami gondot okozna. De vannak csillagászati bizonyítékok is, amik a Jupiter holdjain alapulnak, de erre most nem emlékszem pontosan, hogy hogyan volt.
@enkido: írj privát üzit, és kipróbálhatod -
#37
Azért nem csak a Casimir-hatás bizonyítja a vákuumenergia létezését. Állítólag ott van még a:
- spontán emisszió,
- van der Waals kötések, és
- Lamb eltolás is. -
#36
A kevesebb több lett volna. :-) -
WoodrowWilson #35 De akkor ha távolabb rakjuk a tükröt, kisebb sebességet kéne mérni, nem? -
toto66 #34 Egyáltalán nem biztos, hogy az univerzum gyorsulva tágul, vagy hogy egyáltalán tágul. A tágulásra abból következtetünk, hogy a fénysebesség állandó, és hogy a fény nem lassul bármekkora távolságot tesz is meg. De mivel a fénysebességet mérni, csak úgy tudunk, hogy két atom (tükör és érzékelő) között mennyi idő alatt teszi meg az utat. Ebből kifolyólag, nem a szupernovákból érkező fényt mérjük, hanem a tükör egy gerjesztett atomja által kibocsátott fényt. Ezért az mindig állandó sebességet ad. A tévedésre az ad magyarázatot, hogy a tükörről vissza verődő fényt azonosnak gondoljuk, pedig az történik, hogy ahhoz hogy visszaverődjön el kell találnia egy atom elektronját, ebben az esetben az előbb felveszi a fotont, majd ismét kibocsátja, de az még ha hullámhosszában meg is egyezik, már nem ugyanaz a foton.
Tehát a kis kitérő után, ha a távolsággal arányosan lassul valamilyen okból a fény, akkor is mi ugyanazt a vöröseltolódást látjuk, mint gyorsuló távolodáskor.
Tehát ha, a fénysebesség mérésének hitelességét egyszer megcáfolják, akkor már nem biztos, hogy tágul az univerzum. -
#33
<off>
Azért azt a Bronica-t kipróbálnám egyszer... [sóhaj]
</off> -
#32
szerintem ez minden majom vágya! :) -
stain #31 Jó, hát lehet vadulni, és mindenféléket mondani. De ha komolyan veszi valaki a dolgokat, akkor mindig a lehető legegyszerűbb elméletre törekszik, ami az összes ismert dolgot le tudja írni. Ez sok közelítésben működik. Pl. a Newton-törvény is kő egyszerű, és az általunk tapasztalt hétköznapi világ mennyi minden történését le tudja írni. Az Einstein-törvény is egyszerű, csak matematikailag nehezebb kezelni, mint a Newton-törvényt. Szerintem ha lesz valami jó kvantumgravitációs elmélet, annak is elegánsnak és kő egyszerűnek kell majd lennie. -
Crane #30 Most akkor az Univerzum banán alakú? 
:)
-
gombabácsi #29 a tér mátrix mivoltához: bitvilag.blog.hu -
#28
Megelőztél!:) -
#27
Persze lehet, hogy a vákuumenergia az, ami esetleg negatív értéket vesz fel, és így egyfajta antigravitációs hatása van. Pl Paul Davies is ezt használná ahhoz, hogy a mikroszkópikus féreglyukak felnagyításával időgépet hozzon létre az egyik könyvében.
A dolog összességében ott hibádzik, hogy a gravitációnak jelenleg nincs kísérletileg is igazolt kvantummechanikai elmélete.
Szóval fából vaskarika.
Tehát van egy olyan dolog, amiről nem tudunk semmit és egy olyan másik dologgal magyarázzuk, amit csak kitaláltunk, de még senki nem igazolta, hogy valóban úgy is van.
Amúgy a térről, a téridőrről magáról sem sokat tudunk, a relativitás elmélet csak leírja (az sem biztos, hogy helyesen), de nem magyarázza. Milyennek kéne lennie a téridőnek alapból? 1 dimenziósnak, végtelen dimenziósnak, síknak, vagy önmagába záródónak?
Miért gondoljuk, hogy a térnek nincs önmagában való létezése, struktúrája?
A tér egy mátrix az egyes téridőpontok összekapcsolódásának módja. Mi van ha ez a mátrix az elsődleges, amin ha egy fénysugár átmegy akkor a másik oldalon kapunk egy anyagdarabot. Mintha egy autómatába pénzt dobsz alul meg kiesik a kokakóla.
Sőt mi van ha Isten, a tudat csak valami, ami ilyen téridő-mátrixokat hoz létre, amibe aztán a fény visz életet, valóságot. Isten gondolatai vagyunk, isten pedig egy téridő-kompjúter. Így esetleg lehetséges az, amit Stephen Hawking mondott, hogy ha rájövünk a világegyetem egyfajta alapegyenletére az az elmélet egyfajta teremtőerővel is bír.