744
-
djhambi #424 A tudomány egységes, mert csak egyféle világ létezik. Nincs olyan, hogy én tudományom és te tudományod. :)
És azért kérdeztem meg a másikat, mert a közgazdaság-tudomány, illetve a humán tudományok kevésbé letisztultak, mint a természettudományok, így egymásnak ellentétes nézetek és állítások is keringenek a köztudatban. Ha létezne egy ultimate gazdaság, mindenki azt használná, nem? :) A könyvek megvásárlásától pedig tartózkodok, ilyen téren rengeteg áltudományos olvasmány van, lényegében elvesztettem a bizalmamat azon gazdasággal vagy politikával foglalkozó könyvekkel, filmekkel, melyek nem épültek be a közgazdasági felsőoktatási tanulmányokba. Csak óvatosságra és kétkedésre ösztökéllek a hasonló írásokkal kapcsolatban. :) -
droidka #423 "És egy kérdésem lenne: miért van az, hogy a tudományban nem hiszel, de Postában és Drábikban igen? Szerintem a kettő külön szinten van."
-Valószínűleg talán azért, mert az amit e két ember mond, az többnyire egybevág azzal, amit megtapasztalok... Sok dologban igazuk van szerintem, még ha nem is mindenben.
Én hol mondtam olyat, hogy magában a tudományban nem hiszek? Legfeljebb a TIÉDBEN nem. :D -
djhambi #422 "De a Törvény feltételez (véleményem szerint) valamilyen inteligaenciát vagy akármit amitől törvény a törvény."
Nem szükségképpen. El tudnék képzelni más törvényszerűségeket. Hogy most véletlenül ilyen törvények között jött létre az ember... Érted, amit mondani szeretnék?
Meggondolható, ha a legalapvetőbb természeti állandókat minimálisan megváltotatom, teljesen más univerzum jön létre. Ugyanígy az axiomákat is átírhatom, és még furább. Az is lehet, hogy még élet is kialakulna, de biztosan nem a jelenlegi élet, mert ennek az életnek nagyon ilyen fizikai állandók kellettek. Az külön szép, hogy egyszerűek ezek a törvények, sőt, szimmetrikusak némely esetben. De akkor miért nem teljesen szimmetrikusak? Miért nincs mágneses monopólus, ha van elektomos monopólus? Nem kell szükségszerűen ilyennek lenni, és nem kell szükségszerűen intelligenciát feltételezni mögötte. -
djhambi #421 "Szóval az ősrobbanást én megkérdőjelezném, ez számomra nincs kellőképpen bizonyítva, számomra ellentmondásosak a bizonyítékok.
Hogy az ember a majomtól származna, konkrétan ezt a részt sem fogadom el, mert már meggyőződtem róla, hogy nagyon húzósnak tűnő bizonyítékok vannak arra nézve, hogy a mai emberforma az már nagyon nagy valószínűséggel (99%!!!) százmillió(!!!) évvel ezelőtt is létezett... "
Az ősrobbanás bizonyítékai között szerepel a kozmikus háttérsugárzás, melyet a COBE 2006-ban muattott ki. És igen, a Neandervölgyi emberfaj 130 millió évig élt többek között. De az is tény, ha összehasonlítjuk az ember DNS-ét egy csimpánzéval, a több tízmillió génből mindössze 18 tér el. Többek között a hüevlyjukk erősségével kapcsolatos, és a rágóizom csökkenésével kapcsolatos, mely lehetővé tette a koponya folyamatos növekedését, az erős hüvelykujj pedig a kézügyeség fejlődésével az agyunk méretét növelte meg.
És egy kérdésem lenne: miért van az, hogy a tudományban nem hiszel, de Postában és Drábikban igen? Szerintem a kettő külön szinten van. -
djhambi #420 Kedves Reziel. Sajnos különböző fogalomrendszert használunk, így - bár szerintem lenne rá igény - nem lennénk képesek hatékony módon kommunikálni. És bár sejtem, hogy lenne néhány hozzáfűzni valóm, nagyban megnehezíti az eltérő foglomrendszer.
"miért függetleníti bárki az energiát, információt, anyagot, az általunk látható és különféle tudományos- avagy hit alapú keletkezés elméletek szerint származtatott univerzumot, annak tartalmát Istentől."
Miért kerül egy szintre az információ és az anyag/energia?
"A mindenség nem karcsúsítható, szegmentálható és elemezhető teljes lényegében csak akkor ha elfogadjuk élő természetű, végtelen lehetőséggel, formával bíró igazán egyetemes voltát."
Miért? Erre kíváncsi lennék.
"A sztenderd fizikai elméletek az általunk látható világegyetem keletkezésére vonatkozóan nem adnak választ a rendkívül magas szingularitás előtti állapotokra sem ."
Mi az a sztenderd fizika? (Általános fizika?) Mi az a rendkívül magas szingularitáls?
"Azok már szuper spekulatív elméletek, amelyek csak mintázatukban hordozzák a tudományos módszereket."
Szerencsére ez nem így van, a kozmológia egzakt tudomány, és az általános relativitás-elméletből levezethető. Csak mivel még friss ágazat, a köztudat nem alkot róla kellően pontos képet. Javaslom interneten utánanézni Dr. Dávid Gyula videóinak, ő az ELTE professzora, és közérthetően képes elmagyarázni ilyen dolgokat.
"Éppen ezért helyesebb és kényelmesebb is azt gondolnunk, hogy az amit látunk, műszerrel érzékelünk, csak véges rész. Mindaz mit képzelünk, gondolunk és főleg hiszünk, közelebb visz az egészhez."
Arra nem gondolsz, mivel a hit kontrollálatlan, ha rossz dolgot hiszünk, az távolabb vihet a valóságtól, ezért van kényelmes pozícióban a materialista nézet, hogy nem hisz semmit, azt foagdja el,a mi van. Így nem tud olyan dolgot hinni, ami messzebb visz a valóságtól, így biztosak lehetünk, mivel pozitivista, és a világot megismerni akarja, hogy csak közeledni fog a valósághoz, és nem távolodhat!
Hitből annyi ember annyifélét hisz, és legfeljebb csak egy embernek lehet igaza. Így nem tűnik heéyénvalónak az állításod, hogy a hit közelebb visz a valósághoz.
"Az emberi tudat piciny mintázata az egyetemes hajtóerő és őslényeg szerkezetének."
Örülnék, ha ezt kifejtenéd, mert nem nem tudom értelmezni a monadtot: mi a tudat mintázata, és mi az őslényeg?
"Mi hajt minket előre?"
A létfenntartás, a fajfenntartás. Az entitások közötti verseny. A kényelem. És az emberi irracionális hülyeség.
"A másik érdekes és általam hiányolt részlet az a tény, hogy az anyag általunk ismert formája nem létezik."
Hogy lehet tény valami, ami általunk nem ismert?
"A rendszertelenség, a káosz is a rend része és fordítva."
Ezt sem értem.
"Minden eddig ismert szubatomi részecske és azok alkotói is csupán gondolatok termékei. Az alapgondolaté, amely nem különbözik a -készítek magamnak egy jó kis kávét vagy megmászom a Himaláját- gondolatától. Ha van köztetek modern kvantum fizikával foglalkozó kutató vagy diák, ezt nagyjából igazolni is tudja elméleti, gyakorlati példákkal egyaránt."
Én tanultam kevés kvantumfizikát, de ott maximum a véletlenszerűség kap szerepet, és nem tanultunk gondolatokról. És nem tudom elméleti, gyakorlati példákkal igazolni.
"egy fontos közlendőm volt csupán, nem lehet szétbontani, leválasztani semmit a nagy elvről mert maga a szegmentálási szándék és bármilyen érvelés is annak részét képezi, saját törvényeinek következménye!"
Mi az a nagy elv? A szegmentálás itt analizálást jelent? És igen, a világ tulajdonsága a törvény, és a törvény hozott létre, és most mi vagyunk a megfigyelők, de ez törvényszerű, mert ha nem hoz létre a törvény megfigyelőt, az sohasem kezdi el kutatni őt. Vagyis létezne akkor is világ, ha nem lenne ember, csak az ember nem tudná azt a világot megismerni.
" a belső és külső közvetlen világunkat össze rezonáltassuk az őt befogadó és teremtő lényeggel, azaz önmagával."
Szerintem a rezonanciáról eltérő fogalmunk van, én használom egy tudományos megfelelőjében, a te megfogalmazásod pedig némileg áltudományos csengéssel hat.
"A motor pedig a szeretet vágy és a szeretni tudás érzése, energiája."
Az energia szintén ilyen. Az érzések, érzlmek pedig bio-kémia. Az agy játéka, mert az tanulta meg, hogy kell a fejlődéshez. -
djhambi #419 "De szerintem erről még nagyon sokat fogunk vitázni, örök téma marad."
Ugyanis ehhez egy bonyolult megértés szükséges, ami nem biztos, hogy természettudományos képzéseken kívül máshol is megkaphatók. -
djhambi #418 "A matematika és a fizika is egy hit végeredménybe, elhiszed, hogy atomokból(tudom lehet tovább bontani még ) áll az anyag, de kérdem én ki látta innen a saját szemével az atomokat?"
Nem hit, mert elmehetsz a fizika intézetekbe és elvégezheted a kísérleteket. És ha nincs is szemed, hogy egyetlen atomot láss, pásztázó alagútmikroszkóppal atomokat képesek ide-oda rakosgatni. Vagyis a megfelelő technológiával kiterjesztheted az érzékelésedet szélsőséges méretekre is. Olyan szempontból hit, hogy amíg meg nem bizonyosodok róla, addig hit, de azért vannak fizikatanárok, hogy továbbadják a megtapasztalat fizikát, hogy ne kerüljön sok időbe minden embernek minden kísérletet elvégezni újra. Nem kezdheti minden ember a tűz felfedezésével újra.
A matematika pedig még kevésbé hit kérdése, hiszen én hozom létre a definícióval azt, amit definiálok, én teszek állításokat, és a definíció alapján bizonyítom. Így semmi értelme hinni abban, mit definiálok, vagy hinni egy bizonyított dologban, azt elfogadni kell. Mondjuk, ha definiálom a síkbarajzolahtó gráfot, és kimondom a négyszíntételt, akkor azt bizonyítani tudom, nincs szükség arra, hogy elhigyjem, hogy minden síkbarajzolható gráf csúcsai színezhetők négy színnel (hogy nincs két szomszédos azonos színű), mert bizonyítani tudom. Nem kell hinni, csak elfogadni.
A tudomány pont arra törekszik, hogy ne hit kérdése legyen. Ezért van az, hogy a zsidó és a keresztény vallási témában sosem érti meg egymást, de az izraeli és olasz fizikus teljesen össze van hangolva. Mert amíg a vallások Isten akaratát akarják kitalálni, a fizikusok Isten törvényeit fedezik fel.
"Vagy elhiszed, hogy egyharmad meg kétharmad az 1, pedig 1harmad=0,33333 2harmad=0,6666 0,3333+0,66666 soha de soha nem lesz 1 egész."
Úgy látszik, nem vagy közel a matematikához. Amit te állítasz, az megegyezik azzal a problémával, amit a görögök gondoltak, hogy Akhilleusz megteszi a táv felét, majd újabb negyedét, stb. akkor 1/2 + 1/4 + 1/8 + ... nem lesz soha sem egy. A valóság pedig az, hogy egy ilyen mértani sor összege egyhez konvergál, vagyis a végtelenben felveszi az egy értéket. Csak ehhez ismerni kell picit a felsőbb matematikát. Lehet, hogy a számológépet nem tudja kiírni a 0.333-at elég tizedesjegyig, de valójában ez úgy is felírható, hogy 3/10 + 3/100 + 3/1000 + ... satöbbi, helyértékesen, és ezen mértani sor összege is eléri az 1/3-ot a végtelenben, ugyanígy a 2/3-ot is eléri a 0.66666, és az 1/3 + 2/3 = 1. Ehhez kell tanulni kevés felsőbb matematikát, emelt szintű 12-es matekot, vagy fősulis, egyetemi matekot. A szemlélet végett, rá kell állni az effajta gondolkodásra, meg kell éerni, lám, a görögöknek még nem sikrült.
"Minden természettudományos tény is egyfajta hit."
Olyan értelemben hit, hogy a fizikai axiomák mindörökké feltevések maradnak, hiszen sohasem lehet őket bizonyítani, ez pedig a világ tulajdonsága. Erre még akár azt is lehetne mondani, hogy hit. A helyzet viszont az, hogy ez ennél jóval több, hiszen ha a fizikai törvényeket veszem, felhasználom, a mérnök belőle hihetetlen bonyolult rendszereket, gépeket, számítógépeket képes alkotni, hatalmas, absztakt épületeket építeni, és az, hogy működik a számítógép, emeli ki a hit kérdésköréből.
A fizika materialista: ez azt jelenti, hogy ami van, abban hiszek, viszont ha abban hiszek, ami van, akkor nincs értelme hitről beszélni, maga a fogalom hibás. Ami van, azt elfoagdom, és nem hiszek semmiben. Így emeli ki magát a fizika a hit kérdésköréből.
A hit az, ami nem biztos, hogy van, azért kell benne hinni. A fizika, ahogy van, az van, abban nem kell hinni, de pozitivista is a fizika, vagyis úgy véljük, hogy mivel nem ismerjük teljes egészében, ki kell egészíteni. És ez a legfontosabb: nem átírni kell a törvényeket, hanem kiegészíteni, ezért tény, és nem hit. De szerintem erről még nagyon sokat fogunk vitázni, örök téma marad. :) -
#417
Inteligencia sem létezhet csak úgy a semmiben (ami ráadásul elindíthat mindent), jelenlegi logika szerint ez eleve csak az agyban jön létre. Ezek a fizikai,kémiai törvények léteznek, alapvetően pár erőre vezethető vissza (amik segítségével összeállhatnak részecskék, létrejöhet anyag, tömeg, rekaciók közözzük, bonyolult kapcsolatok, amik energiával motorként működnek, szaporodnak, stb.). Ez persze eléggé le van egyszerűsítve, milliószor bonyolultabb ezeknek a működése. A lényegen nem változtat, messze a leglogikátlanabb dolog bármiféle intelligenciát feltételezni a fizikai törvények mögött. Régebben még a természeti jelenségekre is az intelligencia volt logikusabb, ma már semmire sem. -
morden #416 *intelligenciát -
morden #415 De a Törvény feltételez (véleményem szerint) valamilyen inteligaenciát vagy akármit amitől törvény a törvény -
#414
Jogos. A magától jött létrét is úgy értem, hogy a környezet hatására, fizikai, kémiai törvények alapján, és úgy is működik. -
djhambi #413 "Ha a vallást gyakorlók szerint elfogadhatatlan a nézet, miszerint véletlenszerűen jött létre a mindenség, akkor nekik jól megalapozott, logikus, átgondolt ítélőképességgel megáldott embereknek kell lenniük. Ezzel viszont egyenesen röhejes, hogy képesek a kérdést mintegy a könnyebbik végén megfogva egy felsőbb tudatra, teremtőre fogni az egészet, mindenféle magyarázat nélkül."
Nem minden ember racionális. Illetve vannak racionálisabb és kevésbé racionális emberek. Ez pedig természeti törvényszerűség, mely abból ered, hogy különbözőek vagyunk. Vagy Isten ilyenre teremtett minket.
"Ők azonban megtagadták kérését, nem voltak hajlnadók a "bizonyítékot" még megszemlélni sem."
Egyszerűbb, és rövidtávon energiatakarékosabb hinni, mint komoly gondot fordítani a gondolkodásba, mert az nehéz, hinni könnyű. Tévedni pedig mindenki utál. Ezt lehet kiváltani vakhittel. És itt jön be, amit írtál, hogy vagy gőg, vagy vakhit. esetleg a kettő kombinációja. De biztos hiányzik a másik, vagy a körülöttünk levő világ megismerésére vvaló fogékonyság, ami durva hiányosság. Szóval, ha valaki megmutatná Jézus hüvelykujját, én megnézném.
"Halvány fogalmunk sincs és soha nem is lehet az igazságról, eleve az igazság fogalma emberi kreálmány, Isten és a tudomány is emberi kreálmány."
Ezt nagyon szépen megfogalmaztad, én talán annyiban kiegészíteném, hogy a tudomány annyiban emberi kreálmány, hogy a saját érzékszerveinkkel ismerjük meg a világot, a saját felfogásunkból, ha egy fotont elképzelünk, akkor egy golyó ugrik a fejünkbe, de nem azért, mert láttunk fotont, és tudjuk, hoyg golyó, hanem mert nem láttunk fotont, csak golyót, tehát a felfogóképességünket emberi hiányosságaink korlátozzák. Ezért is van szükség a matematika nyelvére, satöbbi. Ezért is van az, hogy Isten olyan emberi fogalmakat használ a Bibliában, ha olyan természetfeletti valami, akkor nem tudjuk emberi szinten leírni őt, és az igazságról is egyedi elképzelésünk van, valaki szerint az az igazságos, ha mondjuk a felvételi rendszerben mindenki ugyanolyan eséllyel indul, valaki szerint pedig az az igazságos, hogyha plussz pontokat adnak a hátrányos helyzetért meg sportteljesítményért. Lehet, hogy egy idegen lénynek pedig teljesen igazságos, hogy megöl valakit, mert náluk ez az elfogadott szokás, hogy aki nálad jóval gyengébb, azt megölöd, és náluk nincsenek például fogyatékosok, nálunk pedig elég igazságtalan a gyilkosság. Bocsánat a béna példákért. -
morden #412 "tudomány fejlődése ... igazolta, bizonyította, hogy nincs tudatos dolog mögötte, magától jöhetett létre...." és a természetes szelekció összetet folyamata válogatja ki " Akkor most csak úgy magától vagy egy összetett folyamattól ? -
morden #411 Nem "bolondoztalak" le :D ez csak egy általánosan használt kifejezés, arra amikor valami olyat akarsz csinálni, mondani, amit az együgyű is vígan használ/megért :D (sry)
-
#410
Az, hogy van egy véleményed az egy dolog, viszont ha leírod fórumba akkor előfordul, hogy válaszolnak rá (akár egyetértésben, akár nem egyetértésben) - ezt általában nem köpködésnek hívjuk, hanem válasznak ^^
Én szinte biztos vagyok abban, hogy akármilyen tapasztalásod volt, téves - és nyilván te is sejted, hogy úgysem fogjuk elfogadni, ezért sem szeretnéd leírni (esetleg már megosztottad valakivel, és tapasztaltad).
Én foglalkoztam egy keveset az ilyen fajta "tapasztalásokról" tudományos szemszögből, illetve olvastam agykontroll könyvet is, így eddig nem egy esetet hallottam, amiről szintén az ellenkezője a meggyőződésem, mint az illetőé. És valószínűleg te sem szeretnéd elhinni, hogy nem igaz.
"Mert ami a látásra, a megfigyelésre épül, az becsapható... És amit nem tudunk megfigyelni, annak a létezését még nem lehet kizárni szerintem..."
Ez a kérdés nem ilyen egyszerű. Tudod, hogy téged a gravitáció mindig lefele vonz. De látod, hogy bizonyos lények tudnak repülni, sőt egyszer azt is álmodod, hogy tudsz repülni, esetleg az alkohol miatt még úgy is érzed xD Majd kiugrassz az ablakon, hátha sikerül mégiscsak ha "eléred a sebességet és fölszállsz", és meghalsz. Például nem érted, hogy hogyan repülnek a madarak és te miért nem, nem érted meg, hogy amit tapasztalsz hamis - így hamis hitben maradsz, esetleg a vesztedet is okozza.
Lényegében ez a helyzet az Isten létezésével kapcsolatban is, a tudomány fejlődése már megszámlálhatatlan dologról igazolta, bizonyította, hogy nincs tudatos dolog mögötte, magától jöhetett létre. A genetikában még számos kérdés felvetődik, mert nagyon bonyolult dolog, de a változás megintcsak bizonyított, és hogy abban sincs tudatosság. Egyszerűen azzal bizonyítható, hogy nem pozitív irányba változik, hanem véletlenszerűen, és a természetes szelekció összetet folyamata válogatja ki (ami nem egyszerűen annyiból áll, hogy ki éli túl) a hatékony egyedeket. Ma már egy értelmet elképzelni, aki felelős mindenért, az életért, egyszerűen olyan ésszerűtlen, mint azt képzelni az előző példámban, hogy tudsz repülni. Ez, pl. amikor a bibliát állították össze, még nem volt így.
"Szóval az ősrobbanást én megkérdőjelezném, ez számomra nincs kellőképpen bizonyítva, számomra ellentmondásosak a bizonyítékok."
Ha ellentmondás lenne a bizonyítékok közt, akkor nem lenne hivatalos elmélet. Ha jól tudom, nem igazán van olyan hivatalos elmélet, ami az ősrobbanást kihagyja. Matematikailag valószínűleg elég erősen ki lett számolva, így ennek kétségbevonására nem igazán vagyunk jogosultak mint nem tudományos emberek.
"Hogy az ember a majomtól származna, konkrétan ezt a részt sem fogadom el, mert már meggyőződtem róla, hogy nagyon húzósnak tűnő bizonyítékok vannak arra nézve, hogy a mai emberforma az már nagyon nagy valószínűséggel (99%!!!) százmillió(!!!) évvel ezelőtt is létezett... (Persze nem vagyok tévedhetetlen, fejlett technikával minden bizonyíték széthamisítható.) "
Hát én nem tudom milyen bizonyítékokra gondolsz, de hogy hamisítottak vagy kitaláltak, az majdhogynem megintcsak valószínű. Egyébként érdemes tanulmányokat olvasni (pl. Mindentudás Egyetemén van egy nagyon jó) a csimpánzok életének hasonlóságairól, illetve az ő szokásaikról, életmódjukról -s akkor hozzá tenni, hogy véletlenül ők a legközelebbi DNS rokonaink is (97% egyezés kb.). -
Irasidus #409 Ühm... tehát ha lebolondozol akkor igazad lesz. Értem, de azért a törtszámokat nézd át újra, mert ha azt HISZED jó amit írtál akkor tévedsz... -
morden #408 Nem ezt állítottam, ez te magyaráztad bele a mondandómba, elismerem nem lett "bolondbiztos" a véleményem, ha ilyen fogást találtál rajta ... -
droidka #407 Na ehhez még tudatlan vagyok, elismerem :D. -
droidka #406 Még egy dolgot bevallok, azt, hogy arra kérdésre, hogy végső soron miként jött létre a mindenség és benne az ember, ennek végső, teljes megválaszolásához én is kevésnek érzem magamat. Erre összességében véve én sem tudok most felelni. -
droidka #405 Shakata mondta:
"Ja, és ilyen, hogy EREDENDŐ BŰN sehol sincs leírva a Bibliában, csak annyi, hogy bűn, megbocsáttatnak a bűneid, stb...
Ez a kifejezés korai egyházatyák fejéből pattant ki."
-Hmmm... Bár nyilván nem tudok mindent, de a fentivel azért egy kicsit mernék vitatkozni... Szó szerint lehet, hogy nem állít ilyet.
Róm.5,18
"Bizonyára azért, miképen egynek bűnesete által minden emberre elhatott a kárhozat: azonképen egynek igazsága által minden emberre elhatott az életnek megigazulása." Károli + stb. fordítások.
-Itt (is meg még nagyon sok helyen) azért kilóg a lóláb, hogy Pali bácsi azért sanszos, hogy moszad ügynök lehetett. (Még akkor is, hogyha helyenként lehetnek a fenti idézetnek ellentmondó állítások a Bibliában.)
-
droidka #404 Hmmm... Bevallom erről igazából nem szeretek beszélni, mert ez egy személyes dolog, tehát nem érdekel, hogy valaki elhiszi-e vagy sem, hogy az tényleg úgy történt, ahogy én azt megéltem belülről... Ezt nem fogom bizonygatni, felesleges és értelmetlen lenne. Mert itt most nem is ez a lényeg, hanem az, hogy magánvéleményem, hogy végső soron van Isten. Mellékes, hogy miből kifolyólag.
Meg még mielőtt valaki azt gondolná, hogy valami szentfazék vagyok meg hogy tévedhetetlennek gondolnám magamat, ezeket visszautasítom! Nem vagyok szent se meg tévedhetetlen se!
De számomra úgy tűnik, hogy a Biblia helyenként egymásnak ellentmondó állításokat tesz. És tényleg nem akarok itt téríteni, mert végső soron mindenki azt gondol meg azt hisz amit akar. De azért talán pár gondolat van bennem ezzel kapcsolatban.
-
Irasidus #403 Az elég nagy baj ha te elhiszed a fizikát vagy a matematikát. Ne sértődj meg de ezzel azt állítod, hogy nem érted egyiket sem, csak elhiszed amit neked mondanak, vagy nem. Szép dolog a hit egy darabig, de ennyire súlyos formában már bizony a naivással határos, ugyan honnan tudod, hogy nem akar valaki becsapni? Mert amit állítasz abból Te sehonnan... -
BladeW #402 "Erről volt egy mély, személyes tapasztalásom is.
"
"Mert ami a látásra, a megfigyelésre épül, az becsapható... "
Nem érzel itt egy kicsi önellentmondást?
-
droidka #401 Na, akkor én is elmondanám a magam kétforintos okosságát ezekről a dolgokról.Aztán lehet köpködni nyugodtan.
Szóval magánvéleményem szerint van egy minden képzeletet felülmúló értelem, jóság a világegyetemben. Erről volt egy mély, személyes tapasztalásom is.
A tudomány azon szemléletmódját, hogy minden állítását megfigyelésekkel és tárgyi bizonyítékokkal kell alátámasztania, ezt nagyon hasznosnak és nélkülözhetetlennek tartom. Még annak ellenére is, hogy tudom, hogy ennek a szemléletmódnak megvannak a maga korlátai a világ megismerésében és a mai formájában valószínűleg ez nem fog tudni mindenre magyarázatot adni. Mert ami a látásra, a megfigyelésre épül, az becsapható... És amit nem tudunk megfigyelni, annak a létezését még nem lehet kizárni szerintem... És valószínűleg minden tárgyi bizonyíték nagyon fejlett technológiával meghamisítható... Honnan tudnánk eldönteni egy részecskéről, hogy az maga az eredeti, vagy az eredetinek csak a tökéletes másolata? Ugye a Nexus 6 a Szárnyas Fejvadászból...
Szóval az ősrobbanást én megkérdőjelezném, ez számomra nincs kellőképpen bizonyítva, számomra ellentmondásosak a bizonyítékok.
Hogy az ember a majomtól származna, konkrétan ezt a részt sem fogadom el, mert már meggyőződtem róla, hogy nagyon húzósnak tűnő bizonyítékok vannak arra nézve, hogy a mai emberforma az már nagyon nagy valószínűséggel (99%!!!) százmillió(!!!) évvel ezelőtt is létezett... (Persze nem vagyok tévedhetetlen, fejlett technikával minden bizonyíték széthamisítható.)
Ugyanakkor számomra a Biblia sem ad kielégítő magyarázatot mindenre. Ma már azt gondolom, hogy ezt valakik -nagyon kedves, nagyon okos, nagyon ügyes emberek-, azért nem gyengén keresztbe meg kasul, atombrutálisan széthamisították... Az ószövetséget azt főleg...
És most nyugodtan köpködhettek rám, hogy csak azért nem hiszek el se a tudománynak, se a Bibliának mindent, mert nem ismertem meg teljes alapossággal egyiket sem. De egy bizonyos -majd száz évvel ezelőtt íródott- jegyzőkönyvben ezek a hamisítások azért elég szépen ki vannak fejtve, hogy az oktatási rendszerre, a sajtóra és az egyéb gondolatformáló, információközlő rendszerekre nem gyengén rá fognak telepedni valakik...
A mai emberformák százmillió évekkel ezelőtti létezésének és a Biblia széthamisításának témájában az utóbbi időben elég alaposan utánajártam. Persze nem kell feltétlenül egyetérteni velem. -
Reziel #400 Sokakat noszogató a téma, számos érdekes gondolat került fel. Az erős inspiráció ellenére mégsem olvasok olyan hozzászólást, ami számomra az egy adekvát válasszal lenne hasonló, miszerint érthetetlen miért függetleníti bárki az energiát, információt, anyagot, az általunk látható és különféle tudományos- avagy hit alapú keletkezés elméletek szerint származtatott univerzumot, annak tartalmát Istentől. Hiszen a megfigyelő és a megfigyelt objektum is Ő maga. A mindenség nem karcsúsítható, szegmentálható és elemezhető teljes lényegében csak akkor ha elfogadjuk élő természetű, végtelen lehetőséggel, formával bíró igazán egyetemes voltát. Az emberi megismerés folyamatok, a tudományos módszerek által felismert összefüggések olykor rendkívül gőgös és egocentrikus publikálást érnek meg. De ezzel azért nincs igazán baj, mert ez is a nagy egész része és belefér. Mert minden belefér, de nem osztályozatlanul. A sztenderd fizikai elméletek az általunk látható világegyetem keletkezésére vonatkozóan nem adnak választ a rendkívül magas szingularitás előtti állapotokra sem . Azok már szuper spekulatív elméletek, amelyek csak mintázatukban hordozzák a tudományos módszereket. Éppen ezért helyesebb és kényelmesebb is azt gondolnunk, hogy az amit látunk, műszerrel érzékelünk, csak véges rész. Mindaz mit képzelünk, gondolunk és főleg hiszünk, közelebb visz az egészhez. Amit elképzelni van lehetőségünk, már megvalósult vagy megvalósulhat. Az emberi tudat piciny mintázata az egyetemes hajtóerő és őslényeg szerkezetének. Ezt a Biblia le is írja. Hogy ezzel mi a célja a mindenkor létezőnek, nem tudjuk. Az írás szerint pusztán önöröm szerzés, az alkotás örömének való lét igazolása a másolással, modellezéssel. Ki miért kel fel nap-nap után? Mi hajt minket előre? Mit érzel amikor alkotsz, amikor homlokon csókol a múzsa, elragad egy intuitív gondolat lavina vagy égi szárnyakat ró rád egy lélekemelő, vérpezsdítő koncert élmény, egy szerelem? A másik érdekes és általam hiányolt részlet az a tény, hogy az anyag általunk ismert formája nem létezik. Az emberek többsége számára persze igen, és ez jelenleg így jól is van, nincs semmi elsietve. Minden csak információk, gondolatok, szándékok sűrű, szövevényes, rendkívül bonyolult, egymásra csengő ,harmonizáló, szuperpozíciókban lévő rendszere, rendszertelensége. A rendszertelenség, a káosz is a rend része és fordítva. Egyik szüli és szünteti meg a másikat. Minden eddig ismert szubatomi részecske és azok alkotói is csupán gondolatok termékei. Az alapgondolaté, amely nem különbözik a -készítek magamnak egy jó kis kávét vagy megmászom a Himaláját- gondolatától. Ha van köztetek modern kvantum fizikával foglalkozó kutató vagy diák, ezt nagyjából igazolni is tudja elméleti, gyakorlati példákkal egyaránt. Hosszúra nyúlna, késő is van, egy fontos közlendőm volt csupán, nem lehet szétbontani, leválasztani semmit a nagy elvről mert maga a szegmentálási szándék és bármilyen érvelés is annak részét képezi, saját törvényeinek következménye! Ez a gondolat nem kell senkit lelohasszon, demotiváljon, éppen ellenkezőleg, cselekvésre kell késztessen, hogy a belső és külső közvetlen világunkat össze rezonáltassuk az őt befogadó és teremtő lényeggel, azaz önmagával. Ez nem azt jelenti, hogy akkor szükségtelen bármibe fognunk, a reggeli kakaónak sincs már értelme, dolgozni, gondolkodni meg aztán pláne nincs. Élvezni és örülni kell a végtelen gondolatok meztelen mezején való futkározás lehetőségének, amíg csak tehetjük. Ez a képesség az ajándék, hogy élj vele, az maga a szándék. A halál szintén szándékolt, az élet erejét ellenfeszítő erői is sarkalló tényezők, így van kitalálva. A motor pedig a szeretet vágy és a szeretni tudás érzése, energiája. Elcsépeltnek tűnhet, de ez az alapigazság, ez az őslényeg alaptermészete. Mi szeretetnek, természet szerelemnek hívjuk, ha érezzük. Jó éjt! -
Moondom #399 Érdekes, hogy Hawking két pap befolyására alakította ki a semmiből minden, azaz az ősrobbanás elméletét. -
morden #398 A matematika és a fizika is egy hit végeredménybe, elhiszed, hogy atomokból(tudom lehet tovább bontani még ) áll az anyag, de kérdem én ki látta innen a saját szemével az atomokat? Vagy elhiszed, hogy egyharmad meg kétharmad az 1, pedig 1harmad=0,33333 2harmad=0,6666 0,3333+0,66666 soha de soha nem lesz 1 egész. Minden természettudományos tény is egyfajta hit. -
remark #397 "Mi különbség van a 99%-ig értem és a 100%-ig értem között?"
A lényeg, hogy csak azért mert kicsit értesz valamihez, ne legyél biztos minden, a témával kapcsolatos kijelentésedben. Én is csak konkrét kérdésekben vagyok határozott, mint pl. a pénzteremtés.
"A buszsofőri példa sántít, mert mindenképpen sérülsz, ha falnak mész. A politikus kis szerencsével megússza minden következmény nélkül."
Nem véletlenül hoztam buszsofőrös példát. Ha a buszsofőr elszúrja, akkor nem csak ő hal meg, de a buszon mindenki. Ugyanez igaz a vezetőinkre is: az egy dolog, hogy a politikus esetleg börtönbe kerül, de a kár amit okozott, attól még ott van, és így a mi kis buszunk ugyanúgy száguld a fal felé.
Demokráciában amit csinálunk, az nem más, mint hogy ha kiderül egy sofőrről, hogy nem lehet rábízni a busz vezetését, akkor lecseréljük egy másik sofőrre, hogy aztán arról is kiderüljön, hogy nem lehetett volna rábízni a vezetést, stb. stb. Mikor vonjuk le azt a következtetést, hogy valami alapvetően hibás a képletben? (Pl. a pénzrendszer.)
"Léteznek olyan szavak, melyek idegenben és magyarban eltérő jelentéssel bírnak."
Rá kívántam mutatni, hogy mi a tartalma a korrupció szónak. Mivel az angolban ott van a szótárban a többi jelentés is, így érthetővé válik az, hogy pontosan mi a korrupció szó tartalma. Azt fejezi ki lényegében, hogy a valóságról alkotott kép hibás ("korrupt") lesz. Pl.: azt hiszed, hogy a politikus azt csinálja, amit mond, hogy csinál. De nem azt csinálja, hanem azt, amit az diktál neki, aki arról dönt hogy kié lehet a pénz. Ilyen esetben azt mondjuk, hogy a politikus korrupt, pedig ami lényegében történt, az az, hogy a valóság nem az, amit az emberek többsége annak tart. Tehát a szubjektív valóságképek korrupciójáról beszélünk, mikor a politikusra azt mondjuk, hogy korrupt.
"A pénzcsinálással kapcsolatban az érvelésedet elfogadom."
Azért érveltem, hogy rámutassak, hogy az ilyen rendszer alapjaiban korrupt, és ezért teljesen mindegy, hogy kit ültetsz a vezetői székbe, az törvényszerűen korrupt lesz, mert a korrupt rendszer sikerének biztosítása az elsődleges feladata.
A rendszer meg azért korrupt (valóságtól eltávolodott) alapvetően, mert "Tehát a valóságtól függetlenül akkor is előállíthat pénzt, ha az nem lenne indokolt, mert nincs, és nem is lesz az előállított pénz mögött valós érték." -
innerself #396 Üdv Mindenkinek!
Évek óta sok ezzel a témával kapcsolatos cikket, filmet, gondolatot láttam, hallottam, és soha egyik sem tudott meggyőzni. Ha a vallást gyakorlók szerint elfogadhatatlan a nézet, miszerint véletlenszerűen jött létre a mindenség, akkor nekik jól megalapozott, logikus, átgondolt ítélőképességgel megáldott embereknek kell lenniük. Ezzel viszont egyenesen röhejes, hogy képesek a kérdést mintegy a könnyebbik végén megfogva egy felsőbb tudatra, teremtőre fogni az egészet, mindenféle magyarázat nélkül. No persze, emberi korlátok, s a vallás szerepe sem a magyarázat, hanem a hit, ami önmagáért van. Egy igazán vallásos ember az efféle vitákat elnéző mosollyal hagyja figyelmen kívül, mert a hitét, s annak igazát eleve képtelen megkérdőjelezni, s az erre irányuló törekvéseket sem veheti komolyan. Ezzel szemben sok "hithű" ember oly lázasan veti magát vitába, akár az óvodás gyerekek. Anno Galilei az inkvizítorokat arra kérte, nézzenek a távcsövébe, hiszen ott megláthatnák, hogy nem a fantáziája terméke csupán, amit a tanaiban hirdet. Ők azonban megtagadták kérését, nem voltak hajlnadók a "bizonyítékot" még megszemlélni sem. Eleinte úgy gondoltam, Galilei kérését csakis elvakult gőgjükben tagadhatták meg, esetleg abbéli félelmükben, hogy tévedtek. Végül arra jutottam, hogy hitük olyan mély volt, hogy szimplán csak feleslegesnek érezték a távcsőbe nézni, sőt, az igaz hitük egyenes sárba tiprása lett volna, ha belenéznek, hiszen azzal azt fogadták volna el, hogy akár tévedhettek is. Márpedig az igaz hívők hite megkérdőjelezhetetlen kell, hogy legyen. Ezért sem értem, miért érzik olyan sokan úgy, hogy vitába kell szállniuk a tudománnyal és fordítva, hiszen ha annyira igaznak érzik, mi több, tudják az igazságot, eleve csak dajkamesének tekinthetik a másik elgondolás követőit, amit még cáfolni is botorság.
Szerintem egyik félnek sincs igaza, az igazság különben is erősen szubjektív fogalom, nem azért vagyunk, hogy megleljük, vagy hogy egyáltalán megértsük. Nem is tudjuk, miért vagyunk, ha van egyáltalán oka. Jöttek itt páran azzal, hogy kicsik vagyunk ahhoz, hogy meghazudtoljuk Istent, mert a tudomány csak emberi kreálmány. "Tudom, hogy nem tudok semmit". Azt gondolom, hogy ha arra nincs bizonyítékunk, hogy Isten létezik vagy nem létezik, arra sincs bizonyítékunk, hogy a tudomány eredményei igazak vagy hamisak. A tapasztalat, mondhatják sokan. De a tapasztalat kikerülhetetlenül a magunk kis emberi szűrőjén jut át, csak úgy tudjuk értelmezni, ahogy a csökött kis emberi tudatunk képes rá. Ha ezerszeresen megfeszülünk is a tehetetlenség érzésétől, a tudásszomjtól, akkor sem léphetünk felsőbb körökbe, nem szemlélhetjük emberfölötti vagy embertől különböző képességekkel, mentalitással, felfogóképességgel az univerzumot, hiszen emberek vagyunk, s a vallás és tudomány minden érve, elgondolása, a filozófia, a múlt és a jövő összes érvelése mind csak emberi lehet. Ilyen megkerülhetetlen korlátozással pedig hiába reméljük, hogy az idő vagy bármi más majd választ ad. Halvány fogalmunk sincs és soha nem is lehet az igazságról, eleve az igazság fogalma emberi kreálmány, Isten és a tudomány is emberi kreálmány. A leghalványabb fogalmunk sincs semmiről, mert nem még nyomokban sem vagyunk birtokában semmiféle objektivitásnak. -
djhambi #395 "A bankrendszer működését vagy érted, vagy nem."
Vagy sejtésem van, esetleg részinformációim, és sokféle részinformáció lehet. Mi különbség van a 99%-ig értem és a 100%-ig értem között? Annyi, mint a 0%-ig étem és az 1%-ig értem között. De ebbe ne menjünk bele, nem kardinális kérdés. :)
"Ezért is vonsz le a gazdasággal kapcsolatban téves következtetéseket."
Előfordulhat, hiszen nem vagyok közgazdász, csak érdekel a téma, és szoktam előadásokat hallagtni. De tisztában vagyok azzal, hogy tévedhetek. A helyzet viszont az, hogy még a nagy politikusok, közgazdászok is tévednek, ellentétes véleményen vannak, utólag megbánnak tetteket, így igazán nem érzem úgy, hogy elvárás lenen tőlem a tökéletesség. Viszont érdemes mindenkinek tisztában lennie azzal, hogy ő is tévedhet, mert ez így természetes.
"Hasonlatként azt mondom, hogy mikor a busz sofőrje 100-zal vezeti a buszt a betonfalnak, akkor ő azt hiszi, hogy "belefér" az, hogy elfogad 10 milliót kenőpénznek azért, hogy ne vegye le a lábát a gázról. Elhiteti magával, hogy a valóság az, hogy el lehet fogadni 10 millát, és lehet robogni a betonfal felé tovább, miközben a valóság az, hogy ilyet nem lehet megtenni, csak a sofőr annyira hülye, hogy ezt nem látja. Ergo benne a valóságról egy torz kép alakult ki."
A politikus egy korrupcióval egy nagy kockázattal rendelkező (10 év börtön), nagy nyereséget (10 millió forint) hozó befektetést fontolgat. A buszsofőri példa sántít, mert mindenképpen sérülsz, ha falnak mész. A politikus kis szerencsével megússza minden következmény nélkül.
"Rég beszélgettem veled, de még mindig a definícióknál tartasz, ahelyett, hogy a dolgok értelmét keresnéd."
Hibás definíciókkal viszont a következtetés is hibás lesz, ezért érdemes nagy hangsúlyt fektetni a definícióra.
"Egyébként meg borzalmasan mechanikus (avagy bináris) vagy te még mindig."
Nem ismered a szakmai hátteremet, így nem hiszem, hogy le kéne vonnod ilyen következtetéseket. (Onnan is tudom, hogy nem ismered a szakmai hátteremet, mert a szakmát is elrontottad, pedig az adatlapomon szerepel.)
"De ha már definíció, akkor tágítsuk kicsit a horizontodat:"
Léteznek olyan szavak, melyek idegenben és magyarban eltérő jelentéssel bírnak. Például az angol science magyartul tudomány, de magyarban a tudományba a közgazdaság-tudomány és a humán tudomáynok is beleértendők, angolban pedig csak a természettudomáynokra használják.
http://www.idegen-szavak.hu/keres/korrupt
http://wikiszotar.hu/wiki/magyar_ertelmezo_szotar/Korrupci%C3%B3
Idegen Szavak és Kifejezések Szótára (hatodik kiadás):
korrupció lat
1. megvesztegetés, megvesztegethetőség
2. általános romlottság, züllött állapotok a közéletben
A pénzcsinálással kapcsolatban az érvelésedet elfogadom. -
remark #394 "Ez nem bináris: igen/nem, te tudatossági szinetket említettél, én ikább egy tengelyt, mely racionális számokat tartalmaz."
Abból a szempontból bináris, hogy valaki valamit vagy ért, vagy nem ért. Olyan nincs, hogy érti is meg nem is. A bankrendszer működését vagy érted, vagy nem. Olyan nincs, hogy kicsit érted, kicsit meg nem, mert az olyan, mintha nem értenéd. Ezért is vonsz le a gazdasággal kapcsolatban téves következtetéseket.
"A legtöbb politikus szvsz nem önmaga találja ki azt, hogy hogy szerezzen profitot, hanem valami külső összekötő keresi meg, és dönt a politikus úgy, hogy belemegy a csalásba."
Na látod, most kezdünk el a dolgok igazi okaival foglalkozni...
"Nem igazán passzol a te megfogalmazásoddal."
De passzol. Ha egy politikus azt hiszi, hogy a korrupció "belefér", akkor nagyot téved. Hasonlatként azt mondom, hogy mikor a busz sofőrje 100-zal vezeti a buszt a betonfalnak, akkor ő azt hiszi, hogy "belefér" az, hogy elfogad 10 milliót kenőpénznek azért, hogy ne vegye le a lábát a gázról. Elhiteti magával, hogy a valóság az, hogy el lehet fogadni 10 millát, és lehet robogni a betonfal felé tovább, miközben a valóság az, hogy ilyet nem lehet megtenni, csak a sofőr annyira hülye, hogy ezt nem látja. Ergo benne a valóságról egy torz kép alakult ki.
Egyébként meg borzalmasan mechanikus (avagy bináris) vagy te még mindig. Rég beszélgettem veled, de még mindig a definícióknál tartasz, ahelyett, hogy a dolgok értelmét keresnéd.
De ha már definíció, akkor tágítsuk kicsit a horizontodat:
corrupt - Wiktionary
1. In a depraved state; debased; perverted; morally degenerate; weak in morals.
- The Government here is corrupt, so we'll emigrate to escape them.
2. With lots of errors in it; not genuine or correct; in an invalid state.
- The text of the manuscript is corrupt.
- It turned out that the program was corrupt - that's why it wouldn't open.
3. In a putrid state; spoiled; tainted; vitiated; unsound.
- Who with such corrupt and pestilent bread would feed them.
"Te arról beszélsz, mikor az állam államkötvénnyel vesz pénzt a nemzeti banktól."
Nem. Nem arról beszélek. Kicsit próbálj meg nyitni felém, és próbáld meg megérteni, hogy mit mondok neked. Figyelj jól: a kereskedelmi bank a hitel kihelyezésekor pénzt állít elő. Magyarul MINDEN forgalomban lévő pénz hitelpénz, kivéve a készpénzt. Ne a Zeitgeist-tel érvelj, az nem színvonal.
Ezt tanulmányozd át: Fractional-reserve banking - Money creation
"A semmiből létrejött pénz pedig nem tűnik indokoltnak, hiszen, ha 10% megmarad a banki tartaléknak, akkor 9 milliárdot tud kölcsönadni, ez eltűnik, és a törlesztőrészletekkor kapja vissza."
Nézd meg a fenti linket. A példában 100 egységnyi kezdőtőkére 357.05 egységnyi hitelt adtak ki a bankok összesen. A rendszerben így összesen 457.05 egységnyi pénz használható fel a tranzakciók lebonyolítására. A 457.05 az kicsit több, mint a kezdeti 100. A 357.05-re szokták azt mondani, hogy azt a bank a "levegőből" teremtette, mindezt azért mondják, mert a bank saját hatáskörben szabadon dönthet arról, hogy ezt a pénzt "legyártja-e" vagy sem. Tehát a valóságtól függetlenül akkor is előállíthat pénzt, ha az nem lenne indokolt, mert nincs, és nem is lesz az előállított pénz mögött valós érték. A legnyilvánvalóbb példa, hogy ez így működik a valóságban, az az infláció. Az infláció nem más, mint hogy mindig több pénzt teremtenek, mint amennyi mögött valós érték áll. -
djhambi #393 Örülök, hogy Kínát említetted, mert tökéletes példa a kapitalizmusra. Tanultuk Gazdaságpolitikán, hogy bár hivatalosan államformája kommunista népköztársaság, gazdasági szempontból szocialista piacgazdaság. De mivel már nem a köztulajdon dominál, hanem a magántulajdon, már nem bürokratikus döntések, hanem piaci döntések születnek, és nincs lényeges kapitalizmus-ellenes politikai erő, joggal állíthatjuk, hogy Kína kapitalista (Kornai definíciója alapján). És az olcsó munkaerő mellett nyugodtan kiemelhetjük a kőolaj és vasérc tartalékokat, mely hármas jelentős nehézipart teremt.
Lényeg: Kína nem azért fejlődik ilyen hihetetlen ütemben, mert bármi köze lenne a tervgazdálkodáshoz.
"Gyurcsánynak rácsok mögött lesz a helye" - Lukács László
Ha Gyurcsányt nem csukják le, akkor a 10 ezer milliárd helyett jó lesz a 100 milliárd is? Kicsit túlzónak tűnik ez a szám egy olyan ember szájából, aki polgármester-jelölt, és nem a felsővezetésbe tartozik. A 150 milliárdos kárt nem én becsültem, hanem elemzők, de ha van hasonló jellegű szakmai tapasztalatod, átengedem a helyet a te általad kiszámolt összegnek. -
#392
"Érdekes módon viszont összességében hatékonyabb, hiszen a piaci versenyszellem maximalizálja a vállalati hatékonyságot. Ezért volt az, hogy a Szovjetunió képtelen volt tartani a lépést az USA-val."
Ez szerintem a szokásos sztereotípia. A tények: a Szovjetunió 1922-ben jött létre egy hihetetlenül dúrva polgárháborút követően, aminek több áldozata volt talán, mint a II. VH-nak, pedig ugye ott is az oroszok vitték a prímet sajna. A gazdaság kb 1/3-ára esett vissza az Orosz birodalomhoz képest, vagy még lejjebb. Márpedig Oroszorszország azért az I. VH-ban sem a legerősebb hatalom volt a résztvevők között. A sztálini tisztogatások, a gazdaság aránytalan fejlesztése sem tett jót. Éhínségek voltak szinte folyamatosan a következő évtizedekben. Mire kezdték volna magukat összeszedni jött szépen a II. VH. Újra szinte zéróról indulhattak.
Ehhez képest aztán az ötvenes években 1-2 területen, kezdték beérni az amcsikat, akiket gyakorlatilag nem érintett egyáltalán semelyik háború. Magyarországnak nagyobb vesztesége volt, mint nekik. A II. VH után pedig az egész világpiac az ölükbe hullott.
A hidegháború időszakában az oroszok folyamatosan támogatták a fejlődő országokat, igaz alapvetően fegyverrel. De az 50-60-as években bizony a Szovjetuniónak állt a zászló. A nyugati gyarmatbirodalmakról leszakadó országok, csak tőlük remélhettek igazán segítséget. Tényleg reális volt a dominó-effektus veszélye, hogy egész kontinenseken kerül hatalomra szocialista kormányzat. A hatvanas évek végére, a hetvenes évek közepére katonailag egálba kerültek aztán az amcsikkal. Érdekes módon ekkor kezdődött a békés-egymásmellet éles doktrínája.
Az oroszok a hetvenes évek közepén megjelenő olajválságból is profitáltak, Európa energetikailag függővé vált az oroszoktól.
Mi az oka még is annak, hogy egy ilyen kedvező pozíciót elveszítettek?
Szerintem az, hogy egész egyszerűen feladták!
Nem a harmadik világ frontjain, nem a földeken, az üzemekben omlott valami össze, hanem a fejekben.
Gorbacsov elindított egy reformot, egy ember arcú szocializmust akart építeni, de ezt a halivúdból jövő mesékre alapozta. Az a forradalmi eszme nyomtalanul felszívódott a 80-as évekre, amivel a világ ifjúságát a 60-as években mindenhol megmozdították. Már nem volt trendi és már ők is elutasították. Gorbacsov idealista volt saját eszmék nélkül, és sajnos az idealista politikusok tudják a legnagyobb kárt okozni. Hitler, Sztálin, vagy Bush is irreális eszméket követtek, aminek mindig emberek milliói estek áldozatul. Gorbacsov csak annyiban volt realista, hogy amikor a játszma komolyabbra fordult, nem vállalta be az áldozatokat, a tisztogatást, hanem egyszerűen félreált.
Ne a Szovjetunió szétesésével hasonlítsd össze Amerikát, hanem a Kínaiak utóbbi évtizedekben tapasztalható eszméletlen dinamizmusával!
Az oktatási rendszerünk egy szégyen, ahhoz képest is, ami régebben volt, vagy ami lehetne. Ez a liberális eszme, az egyetemek önkormányzatiságáról egy zsákutca. Ide vezet, ha a társadalom az önálló oktatási intézményekkel szemben nem tudja érvényesíteni az igényeit.
Valszeg nem az intézménynek kellene adni a támogatást, (nekik csak elő kell írni és érvényesíteni, hogy mennyi és milyen szakemberkét képezzenek), hanem közvetlenül a hallgatóknak és csak annak, aki rászorul és a teljesítménye miatt meg is érdemli. Szerintem ezen a területen azért nagyjából egyetértünk.
Akiket felsoroltál azok tényleg nagy nevek, de vajon adott szituációban ők mit lennének képesek kitalálni? Kénytelen vagyok Soros Györggyel és a hozzá közelálló szakemberekkel egyetérteni, hogy azok a gazdasági szakemberek, akik idáig juttatták a világgazdaságot, akik a hagyományos közgáz modellben gondolkodnak, nem tudnak új rendszerrel előállni!
Kína egy út, de ez a fejlettebb országok számára nem követhető, gyakorlatilag biorobotokkal lenyomnak mindenkit. A kisebb lélekszámú, de fejlettebb emberi erőforrással és sokkal nagyobb fogyasztással rendelkező nyugat számára nem ez a helyes út. Hanem a meglevő erőforrások kihasználása fejlesztése.
Ez szerintem azt jelenti, hogy még magasabb szintre kell nyomni a fogyasztást de a termelőkapacitást vissza kell szerezni!
Hogyan?
A biorobotnál is van olcsóbb és még jobb minőségű termelés!
Ez a 100 mrd szerintem téves, és a 150 mrd-s is.
Szerintem a valóságos érték ennél legalább egy nagyságrenddel nagyobb!!!
Ja most látom:
"Ezzel az egész gazdaságot tönkretennénk és százszor nagyobb kárt okoznánk, mint az a hiány, ami az államháztartásban keletkezett! 10 ezer milliárd Ft nagyjából az az összeg, amit az elmúlt 8 évben a fiúk elloptak!"
Na így már korrekt.
Link -
#391
Az tény, hogy a középiskolai oktatás tényleg nem a legjobb, de hogy a felsőoktatást fizetőssé kéne tenni, azzal nem értek egyet. A jelenlegi rendszerben sem tanulhatsz 10 félévnél tovább államilag támogatotton, én legalábbis úgy tudom. Ha nem teljesíted az egy év alatti 25 kreditet, akkor átsorolnak fizetősre. Így is bőven meg van a tétje, hogy elvégezd a megadott időn belül. És miért hasznavehetetlen, amik fontosak azokat úgyis meg kell tanulni és érteni, különben nem tudod megcsinálni a tantárgyakat (bár kivétel mindenhol van biztosan).
A tandíj azért sem igazságos, mert aki tehetséges, nem biztos, hogy meri vállalni, mennek azok akiknek a szülei lazán kipengetik azt. Az iskola meg kénytelen minél több ilyet fölvenni.Diákhitelből meg ki meri 10 félévig fedezni a tanulmányait. Munka mellett meg még kevesebb esélye van az embernek megfelelő időn belül elvégezni.
"Érdekes módon viszont összességében hatékonyabb, hiszen a piaci versenyszellem maximalizálja a vállalati hatékonyságot."
Én erősen kételkedek abban, hogy a versenyben nem kiesők nagyobb hatékonysága összességében többet jelentene. Már csak azért is, mert így az értékesebb, termelő munkahelyek száma csökken, nő a munkanélküliség akik szintén minusznak számítanak ilyenkor. -
Rotyoka #390 Csakhogy nem 30-40 fokos vizet kell berakni, hogy hamarabb fagyjon meg. (Már ilyenbe is ferdítesz.)
Legalább RENDES adatokat írnál le, és mellesleg ennek a magyarázata durván logikus ha valaki elolvassa -
djhambi #389 "A szabad piacon ahhoz, hogy reagáljanak a trendekre 100 cégnek csődbe kell jutni, vállalkozóknak, családoknak eladósodniuk, emberek ezreinek munkahelyüket elveszteniük."
Érdekes módon viszont összességében hatékonyabb, hiszen a piaci versenyszellem maximalizálja a vállalati hatékonyságot. Ezért volt az, hogy a Szovjetunió képtelen volt tartani a lépést az USA-val.
"Ma meg tele vagyunk jogászokkal, politológussal, közgazdásszal, meg kommunikációs szakemberrel."
Én ezt a közoktatásnak tudom be. Nagy hiba volt szerény véleményem szerint a középiskolai oktatás lebutítása Magyar Bálinttól, de a felsőoktatási reform megtámadása nagyobb hiba volt az akkori ellenzéktől. Én arról beszélek, hogy a rendszerváltás után ingyenes maradt a felsőoktatás. Természetesen, ki ne akarna érettségi után elvégezni ingyen néhány büfészakot, jól elbulizgatna a kollégiumban, és csak utána menne dolgozni. És ott áll diplomával a kezében, és nem talál munkát, mert a piac telítődött. A baj viszont az, hogy a hasznavehetetlen diplomáját az adófizetők pénzéből szerezte meg 5 vagy több év alatt. Ha lenne tandíj, a diák érdekelt lenne abban, hogy rendszeresen járjon előadásokra, hogy minél rövidebb idő alatt végezze el az egyetemet, főiskolát, érdekelt abban, hogy tanuljon, hiszen a tandíj egy részét ösztöndíjra lehetne fordítani, és az ösztöndíj megszerzéséért a diákok között is kialakulna az a verseny, ami a vállalati piacra is jellemző, és ami miatt hatéknoyabb az a rendszer. És a szegényebb rétegek is járhatnának felsőoktatási intézménybe, hiszen az ösztöndíj lefaragná a tandíjakat, vagy akár többet is kapna készhez, mint amennyit befizet.
"Még több gazdasági szakember és mi a jóistent mondtak volna!?"
Nem közgáz végzettségű politikusokra gondoltam, hanem pártfüggetlen kormánymegbízottakra, akik jelenleg is nagy koponyának számítanak: Kornai, Veress József (Nem Veres János!), Oszkó, ilyenek.
Egyébként a jelenlegi Fidesz-kormány összeszámolta, hogy az MSZP 8 év alatt 100 milliárdos kárt okozott, a HVG pedig lecikkezte, hogy a kormány helyetlen kommunikációja elemzők szerint 150 milliárdos kát okozott a devizahiteleseknek, így elmondható, hogy gazdaságis politikusok legalább kisebb károkat okoznak, mint a jogászok. Ami logikusnak is tűnik. -
ultrared #388 "Pl elképzelhető, hogy maga az emberiség fog egy nap isteni szintre emelkedni. Ugyanígy lehet ,hogy már más lények elérték ezt a szintet. De az is lehet, hogy a fizika törvényei mindenhatóak és nem létezhet olyan lény, amely képes azokat átlépni. Vagy valaki már átlépte és gátolja a többieket...."
Erről jut eszembe! Olvasta valamelyikőtök Brandon Hackett (Markovics Botond) kiváló magyar sci-fi író elképesztő (Zsoldos Péter díjas) könyvét, az Isten Gépeit? Nem? Pedig óriási! A téma nagyjából a fentebb felvetett kérdés egy hasonlóan érdekes témával, a technológiai szingularitással megspékelve! Mindenkinek csak ajánlani tudom! Kiváló gondolatébresztő! Vélemények! -
#387
Ismerem én is ezt a Hofi viccet a parasztról, a disznóról, meg a pártfunkcikról.:D
De azért érdekes módon sok szempontból a tervgazdaság jobban működik ám, mint a szabad piac. A szabad piacon ahhoz, hogy reagáljanak a trendekre 100 cégnek csődbe kell jutni, vállalkozóknak, családoknak eladósodniuk, emberek ezreinek munkahelyüket elveszteniük. Ehhez képest ez az 50 malaccal több vagy kevesebb kérdés lehet hogy kevésbé súlyos ám. A tervgazdaságban ráadásul valóban ki lehet központilag mutatni, hogy miből mennyit termeltek, és ebből mennyit fogyasztottak, sőt még az igényeket is jobban meg lehet becsülni. Legalább is elvileg meglehetne. A piacgazdaság ehhez képest maga a káosz. Szóval nem kéne ezt a viccet most a kapitalizmus korában erőltetni.
Akkoriban mondjuk a felesleges emberek ott sepergettek az esztergapad mellett, vagy elmentek Marxista esti egyetemre és jól elvoltak. Ma meg tele vagyunk jogászokkal, politológussal, közgazdásszal, meg kommunikációs szakemberrel.
Iszonyú módon hiányoznak ám ők a társadalom meg a gazdaság számára!
Mindegyik szépségszalonnal, meg minden mással próbálkozik. Közben mérnököket mondjuk meg lepkehálóval fogdossák, mert a meló büdös, hogy szakszerű legyek, és olyat senki nem akar dógozni/tanulni.
"Ma is tovább nyílik az olló Magyarország és az EU átlag között, és ennek megfékezésére több gazdasági szakemberre lenne szükség a kormányokban."
Ne haragudj, de a mondatod első része ugyan tök igaz, de a második felével nem látom az összefüggést. A szadesz-möszöpö kormányokban annyi gazdasági meg pénzügyi nagyonguru volt, kókakólával meg gordonkával az élen, hogy az ájemef vezérkarának mindig összefutott a nyál a szájában, amikor csak kishazánkra gondoltak, oszt mire mentünk 8 év alatt!!!???
Még több gazdasági szakember és mi a jóistent mondtak volna!? Hogy vegyünk fel hiteleket, höhö, vagy mit!?
Mellesleg T.M.-ről kihagytad, hogy '68-ban Nyers Rezsővel együtt dolgoztak az Új Gazdasági Mechanizmuson. Na most azt csinálják ám Kínában és +10%-os gazdasági növekedésük van évtizedek óta, ipari termelésben námber van évek óta mindenki előtt.
De ez csak azt bizonyítja, hogy nagyon okos emberek is tudnak hülyeségeket mondani. Ő például a privatizációról. Maradt volna a szocilizmus talaján, elvégre ahhoz értett.
"1990-ben a rendszerváltás következtében (mint ahogy minden rendszerváltáskor) kialakult egy gazdasági válság, melyből történő kilábalásról szól a stabilizálódás."
Mondjuk nem tudom mit értesz ezen a minden rendszerváltáskor kifejezés alatt, mert rendszerváltások nem szoktak olyan sűrűn lenni. Általában forradalmak igen, de ilyen lájtos átmenetek nem annyira.
Azonban még is egyetértek veled, ha nem lett volna rendszerváltás, nem lett volna válság sem, legalább is ekkora.
Teccik az írás, amit belinkeltél, majd valszeg átolvasom. Sajna, ezeket akkor nem nagyon tudtuk, vagy nem úgy alakultak a dolgok, ahogy azt az aktuális Kormány várta.
Na most persze naivak voltunk, mi is, a politikusok is, mert ugyan sokáig poénra vettük, amivel évtizedekig egymást riogattuk, a kapitalizmus farkastörvényeiről, de sajna tök igaznak bizonyult.
Jó látni megint olyan kifejezéseket, mint: szociális piacgazdaság, ami a rendszerváltás idején az Alkotmány első mondatában szerepelt, aztán szépen kiprivatizálta azt is valaki onnan.
-
#386
nem a 10-es? -
morden #385 Nem mindig a valószínű lesz az igaz, pl tegyél be a mélyhűtőbe olyan 30-40 fokos vizet majd tegyél be 10 fokos vizet, melyik fog előbb megfagyni ?
( természetesen a melegebb víz)