Az egyházak nem örülnek Hawking új univerzumának

"Ez nem bináris: igen/nem, te tudatossági szinetket említettél, én ikább egy tengelyt, mely racionális számokat tartalmaz."

Abból a szempontból bináris, hogy valaki valamit vagy ért, vagy nem ért. Olyan nincs, hogy érti is meg nem is. A bankrendszer mûködését vagy érted, vagy nem. Olyan nincs, hogy kicsit érted, kicsit meg nem, mert az olyan, mintha nem értenéd. Ezért is vonsz le a gazdasággal kapcsolatban téves következtetéseket.

"A legtöbb politikus szvsz nem önmaga találja ki azt, hogy hogy szerezzen profitot, hanem valami külsõ összekötõ keresi meg, és dönt a politikus úgy, hogy belemegy a csalásba."

Na látod, most kezdünk el a dolgok igazi okaival foglalkozni...

"Nem igazán passzol a te megfogalmazásoddal."

De passzol. Ha egy politikus azt hiszi, hogy a korrupció "belefér", akkor nagyot téved. Hasonlatként azt mondom, hogy mikor a busz sofõrje 100-zal vezeti a buszt a betonfalnak, akkor õ azt hiszi, hogy "belefér" az, hogy elfogad 10 milliót kenõpénznek azért, hogy ne vegye le a lábát a gázról. Elhiteti magával, hogy a valóság az, hogy el lehet fogadni 10 millát, és lehet robogni a betonfal felé tovább, miközben a valóság az, hogy ilyet nem lehet megtenni, csak a sofõr annyira hülye, hogy ezt nem látja. Ergo benne a valóságról egy torz kép alakult ki.

Egyébként meg borzalmasan mechanikus (avagy bináris) vagy te még mindig. Rég beszélgettem veled, de még mindig a definícióknál tartasz, ahelyett, hogy a dolgok értelmét keresnéd.

De ha már definíció, akkor tágítsuk kicsit a horizontodat:

corrupt - Wiktionary

1. In a depraved state; debased; perverted; morally degenerate; weak in morals.
- The Government here is corrupt, so we'll emigrate to escape them.
2. With lots of errors in it; not genuine or correct; in an invalid state.
- The text of the manuscript is corrupt.
- It turned out that the program was corrupt - that's why it wouldn't open.
3. In a putrid state; spoiled; tainted; vitiated; unsound.
- Who with such corrupt and pestilent bread would feed them.

"Te arról beszélsz, mikor az állam államkötvénnyel vesz pénzt a nemzeti banktól."

Nem. Nem arról beszélek. Kicsit próbálj meg nyitni felém, és próbáld meg megérteni, hogy mit mondok neked. Figyelj jól: a kereskedelmi bank a hitel kihelyezésekor pénzt állít elõ. Magyarul MINDEN forgalomban lévõ pénz hitelpénz, kivéve a készpénzt. Ne a Zeitgeist-tel érvelj, az nem színvonal.

Ezt tanulmányozd át: Fractional-reserve banking - Money creation

"A semmibõl létrejött pénz pedig nem tûnik indokoltnak, hiszen, ha 10% megmarad a banki tartaléknak, akkor 9 milliárdot tud kölcsönadni, ez eltûnik, és a törlesztõrészletekkor kapja vissza."

Nézd meg a fenti linket. A példában 100 egységnyi kezdõtõkére 357.05 egységnyi hitelt adtak ki a bankok összesen. A rendszerben így összesen 457.05 egységnyi pénz használható fel a tranzakciók lebonyolítására. A 457.05 az kicsit több, mint a kezdeti 100. A 357.05-re szokták azt mondani, hogy azt a bank a "levegõbõl" teremtette, mindezt azért mondják, mert a bank saját hatáskörben szabadon dönthet arról, hogy ezt a pénzt "legyártja-e" vagy sem. Tehát a valóságtól függetlenül akkor is elõállíthat pénzt, ha az nem lenne indokolt, mert nincs, és nem is lesz az elõállított pénz mögött valós érték. A legnyilvánvalóbb példa, hogy ez így mûködik a valóságban, az az infláció. Az infláció nem más, mint hogy mindig több pénzt teremtenek, mint amennyi mögött valós érték áll.

Örülök, hogy Kínát említetted, mert tökéletes példa a kapitalizmusra. Tanultuk Gazdaságpolitikán, hogy bár hivatalosan államformája kommunista népköztársaság, gazdasági szempontból szocialista piacgazdaság. De mivel már nem a köztulajdon dominál, hanem a magántulajdon, már nem bürokratikus döntések, hanem piaci döntések születnek, és nincs lényeges kapitalizmus-ellenes politikai erõ, joggal állíthatjuk, hogy Kína kapitalista (Kornai definíciója alapján). És az olcsó munkaerõ mellett nyugodtan kiemelhetjük a kõolaj és vasérc tartalékokat, mely hármas jelentõs nehézipart teremt.

Lényeg: Kína nem azért fejlõdik ilyen hihetetlen ütemben, mert bármi köze lenne a tervgazdálkodáshoz.

"Gyurcsánynak rácsok mögött lesz a helye" - Lukács László

Ha Gyurcsányt nem csukják le, akkor a 10 ezer milliárd helyett jó lesz a 100 milliárd is? Kicsit túlzónak tûnik ez a szám egy olyan ember szájából, aki polgármester-jelölt, és nem a felsõvezetésbe tartozik. A 150 milliárdos kárt nem én becsültem, hanem elemzõk, de ha van hasonló jellegû szakmai tapasztalatod, átengedem a helyet a te általad kiszámolt összegnek.

"Érdekes módon viszont összességében hatékonyabb, hiszen a piaci versenyszellem maximalizálja a vállalati hatékonyságot. Ezért volt az, hogy a Szovjetunió képtelen volt tartani a lépést az USA-val."
Ez szerintem a szokásos sztereotípia. A tények: a Szovjetunió 1922-ben jött létre egy hihetetlenül dúrva polgárháborút követõen, aminek több áldozata volt talán, mint a II. VH-nak, pedig ugye ott is az oroszok vitték a prímet sajna. A gazdaság kb 1/3-ára esett vissza az Orosz birodalomhoz képest, vagy még lejjebb. Márpedig Oroszorszország azért az I. VH-ban sem a legerõsebb hatalom volt a résztvevõk között. A sztálini tisztogatások, a gazdaság aránytalan fejlesztése sem tett jót. Éhínségek voltak szinte folyamatosan a következõ évtizedekben. Mire kezdték volna magukat összeszedni jött szépen a II. VH. Újra szinte zéróról indulhattak.
Ehhez képest aztán az ötvenes években 1-2 területen, kezdték beérni az amcsikat, akiket gyakorlatilag nem érintett egyáltalán semelyik háború. Magyarországnak nagyobb vesztesége volt, mint nekik. A II. VH után pedig az egész világpiac az ölükbe hullott.
A hidegháború idõszakában az oroszok folyamatosan támogatták a fejlõdõ országokat, igaz alapvetõen fegyverrel. De az 50-60-as években bizony a Szovjetuniónak állt a zászló. A nyugati gyarmatbirodalmakról leszakadó országok, csak tõlük remélhettek igazán segítséget. Tényleg reális volt a dominó-effektus veszélye, hogy egész kontinenseken kerül hatalomra szocialista kormányzat. A hatvanas évek végére, a hetvenes évek közepére katonailag egálba kerültek aztán az amcsikkal. Érdekes módon ekkor kezdõdött a békés-egymásmellet éles doktrínája.
Az oroszok a hetvenes évek közepén megjelenõ olajválságból is profitáltak, Európa energetikailag függõvé vált az oroszoktól.
Mi az oka még is annak, hogy egy ilyen kedvezõ pozíciót elveszítettek?

Szerintem az, hogy egész egyszerûen feladták!
Nem a harmadik világ frontjain, nem a földeken, az üzemekben omlott valami össze, hanem a fejekben.
Gorbacsov elindított egy reformot, egy ember arcú szocializmust akart építeni, de ezt a halivúdból jövõ mesékre alapozta. Az a forradalmi eszme nyomtalanul felszívódott a 80-as évekre, amivel a világ ifjúságát a 60-as években mindenhol megmozdították. Már nem volt trendi és már õk is elutasították. Gorbacsov idealista volt saját eszmék nélkül, és sajnos az idealista politikusok tudják a legnagyobb kárt okozni. Hitler, Sztálin, vagy Bush is irreális eszméket követtek, aminek mindig emberek milliói estek áldozatul. Gorbacsov csak annyiban volt realista, hogy amikor a játszma komolyabbra fordult, nem vállalta be az áldozatokat, a tisztogatást, hanem egyszerûen félreált.
Ne a Szovjetunió szétesésével hasonlítsd össze Amerikát, hanem a Kínaiak utóbbi évtizedekben tapasztalható eszméletlen dinamizmusával!

Az oktatási rendszerünk egy szégyen, ahhoz képest is, ami régebben volt, vagy ami lehetne. Ez a liberális eszme, az egyetemek önkormányzatiságáról egy zsákutca. Ide vezet, ha a társadalom az önálló oktatási intézményekkel szemben nem tudja érvényesíteni az igényeit.
Valszeg nem az intézménynek kellene adni a támogatást, (nekik csak elõ kell írni és érvényesíteni, hogy mennyi és milyen szakemberkét képezzenek), hanem közvetlenül a hallgatóknak és csak annak, aki rászorul és a teljesítménye miatt meg is érdemli. Szerintem ezen a területen azért nagyjából egyetértünk.

Akiket felsoroltál azok tényleg nagy nevek, de vajon adott szituációban õk mit lennének képesek kitalálni? Kénytelen vagyok Soros Györggyel és a hozzá közelálló szakemberekkel egyetérteni, hogy azok a gazdasági szakemberek, akik idáig juttatták a világgazdaságot, akik a hagyományos közgáz modellben gondolkodnak, nem tudnak új rendszerrel elõállni!

Kína egy út, de ez a fejlettebb országok számára nem követhetõ, gyakorlatilag biorobotokkal lenyomnak mindenkit. A kisebb lélekszámú, de fejlettebb emberi erõforrással és sokkal nagyobb fogyasztással rendelkezõ nyugat számára nem ez a helyes út. Hanem a meglevõ erõforrások kihasználása fejlesztése.
Ez szerintem azt jelenti, hogy még magasabb szintre kell nyomni a fogyasztást de a termelõkapacitást vissza kell szerezni!
Hogyan?
A biorobotnál is van olcsóbb és még jobb minõségû termelés!

Ez a 100 mrd szerintem téves, és a 150 mrd-s is.
Szerintem a valóságos érték ennél legalább egy nagyságrenddel nagyobb!!!

Ja most látom:
"Ezzel az egész gazdaságot tönkretennénk és százszor nagyobb kárt okoznánk, mint az a hiány, ami az államháztartásban keletkezett! 10 ezer milliárd Ft nagyjából az az összeg, amit az elmúlt 8 évben a fiúk elloptak!"
Na így már korrekt.
Link

Az tény, hogy a középiskolai oktatás tényleg nem a legjobb, de hogy a felsõoktatást fizetõssé kéne tenni, azzal nem értek egyet. A jelenlegi rendszerben sem tanulhatsz 10 félévnél tovább államilag támogatotton, én legalábbis úgy tudom. Ha nem teljesíted az egy év alatti 25 kreditet, akkor átsorolnak fizetõsre. Így is bõven meg van a tétje, hogy elvégezd a megadott idõn belül. És miért hasznavehetetlen, amik fontosak azokat úgyis meg kell tanulni és érteni, különben nem tudod megcsinálni a tantárgyakat (bár kivétel mindenhol van biztosan).
A tandíj azért sem igazságos, mert aki tehetséges, nem biztos, hogy meri vállalni, mennek azok akiknek a szülei lazán kipengetik azt. Az iskola meg kénytelen minél több ilyet fölvenni.Diákhitelbõl meg ki meri 10 félévig fedezni a tanulmányait. Munka mellett meg még kevesebb esélye van az embernek megfelelõ idõn belül elvégezni.

"Érdekes módon viszont összességében hatékonyabb, hiszen a piaci versenyszellem maximalizálja a vállalati hatékonyságot."

Én erõsen kételkedek abban, hogy a versenyben nem kiesõk nagyobb hatékonysága összességében többet jelentene. Már csak azért is, mert így az értékesebb, termelõ munkahelyek száma csökken, nõ a munkanélküliség akik szintén minusznak számítanak ilyenkor.

Csakhogy nem 30-40 fokos vizet kell berakni, hogy hamarabb fagyjon meg. (Már ilyenbe is ferdítesz.)

Legalább RENDES adatokat írnál le, és mellesleg ennek a magyarázata durván logikus ha valaki elolvassa

"A szabad piacon ahhoz, hogy reagáljanak a trendekre 100 cégnek csõdbe kell jutni, vállalkozóknak, családoknak eladósodniuk, emberek ezreinek munkahelyüket elveszteniük."

Érdekes módon viszont összességében hatékonyabb, hiszen a piaci versenyszellem maximalizálja a vállalati hatékonyságot. Ezért volt az, hogy a Szovjetunió képtelen volt tartani a lépést az USA-val.

"Ma meg tele vagyunk jogászokkal, politológussal, közgazdásszal, meg kommunikációs szakemberrel."

Én ezt a közoktatásnak tudom be. Nagy hiba volt szerény véleményem szerint a középiskolai oktatás lebutítása Magyar Bálinttól, de a felsõoktatási reform megtámadása nagyobb hiba volt az akkori ellenzéktõl. Én arról beszélek, hogy a rendszerváltás után ingyenes maradt a felsõoktatás. Természetesen, ki ne akarna érettségi után elvégezni ingyen néhány büfészakot, jól elbulizgatna a kollégiumban, és csak utána menne dolgozni. És ott áll diplomával a kezében, és nem talál munkát, mert a piac telítõdött. A baj viszont az, hogy a hasznavehetetlen diplomáját az adófizetõk pénzébõl szerezte meg 5 vagy több év alatt. Ha lenne tandíj, a diák érdekelt lenne abban, hogy rendszeresen járjon elõadásokra, hogy minél rövidebb idõ alatt végezze el az egyetemet, fõiskolát, érdekelt abban, hogy tanuljon, hiszen a tandíj egy részét ösztöndíjra lehetne fordítani, és az ösztöndíj megszerzéséért a diákok között is kialakulna az a verseny, ami a vállalati piacra is jellemzõ, és ami miatt hatéknoyabb az a rendszer. És a szegényebb rétegek is járhatnának felsõoktatási intézménybe, hiszen az ösztöndíj lefaragná a tandíjakat, vagy akár többet is kapna készhez, mint amennyit befizet.

"Még több gazdasági szakember és mi a jóistent mondtak volna!?"

Nem közgáz végzettségû politikusokra gondoltam, hanem pártfüggetlen kormánymegbízottakra, akik jelenleg is nagy koponyának számítanak: Kornai, Veress József (Nem Veres János!), Oszkó, ilyenek.

Egyébként a jelenlegi Fidesz-kormány összeszámolta, hogy az MSZP 8 év alatt 100 milliárdos kárt okozott, a HVG pedig lecikkezte, hogy a kormány helyetlen kommunikációja elemzõk szerint 150 milliárdos kát okozott a devizahiteleseknek, így elmondható, hogy gazdaságis politikusok legalább kisebb károkat okoznak, mint a jogászok. Ami logikusnak is tûnik.

"Pl elképzelhetõ, hogy maga az emberiség fog egy nap isteni szintre emelkedni. Ugyanígy lehet ,hogy már más lények elérték ezt a szintet. De az is lehet, hogy a fizika törvényei mindenhatóak és nem létezhet olyan lény, amely képes azokat átlépni. Vagy valaki már átlépte és gátolja a többieket...."

Errõl jut eszembe! Olvasta valamelyikõtök Brandon Hackett (Markovics Botond) kiváló magyar sci-fi író elképesztõ (Zsoldos Péter díjas) könyvét, az Isten Gépeit? Nem? Pedig óriási! A téma nagyjából a fentebb felvetett kérdés egy hasonlóan érdekes témával, a technológiai szingularitással megspékelve! Mindenkinek csak ajánlani tudom! Kiváló gondolatébresztõ! Vélemények!

Ismerem én is ezt a Hofi viccet a parasztról, a disznóról, meg a pártfunkcikról.:D
De azért érdekes módon sok szempontból a tervgazdaság jobban mûködik ám, mint a szabad piac. A szabad piacon ahhoz, hogy reagáljanak a trendekre 100 cégnek csõdbe kell jutni, vállalkozóknak, családoknak eladósodniuk, emberek ezreinek munkahelyüket elveszteniük. Ehhez képest ez az 50 malaccal több vagy kevesebb kérdés lehet hogy kevésbé súlyos ám. A tervgazdaságban ráadásul valóban ki lehet központilag mutatni, hogy mibõl mennyit termeltek, és ebbõl mennyit fogyasztottak, sõt még az igényeket is jobban meg lehet becsülni. Legalább is elvileg meglehetne. A piacgazdaság ehhez képest maga a káosz. Szóval nem kéne ezt a viccet most a kapitalizmus korában erõltetni.
<#nyes>

Akkoriban mondjuk a felesleges emberek ott sepergettek az esztergapad mellett, vagy elmentek Marxista esti egyetemre és jól elvoltak. Ma meg tele vagyunk jogászokkal, politológussal, közgazdásszal, meg kommunikációs szakemberrel.
Iszonyú módon hiányoznak ám õk a társadalom meg a gazdaság számára!
<#hehe>
Mindegyik szépségszalonnal, meg minden mással próbálkozik. Közben mérnököket mondjuk meg lepkehálóval fogdossák, mert a meló büdös, hogy szakszerû legyek, és olyat senki nem akar dógozni/tanulni.

"Ma is tovább nyílik az olló Magyarország és az EU átlag között, és ennek megfékezésére több gazdasági szakemberre lenne szükség a kormányokban."
Ne haragudj, de a mondatod elsõ része ugyan tök igaz, de a második felével nem látom az összefüggést. A szadesz-möszöpö kormányokban annyi gazdasági meg pénzügyi nagyonguru volt, kókakólával meg gordonkával az élen, hogy az ájemef vezérkarának mindig összefutott a nyál a szájában, amikor csak kishazánkra gondoltak, oszt mire mentünk 8 év alatt!!!???
Még több gazdasági szakember és mi a jóistent mondtak volna!? Hogy vegyünk fel hiteleket, höhö, vagy mit!?
<#hehe>

Mellesleg T.M.-rõl kihagytad, hogy '68-ban Nyers Rezsõvel együtt dolgoztak az Új Gazdasági Mechanizmuson. Na most azt csinálják ám Kínában és +10%-os gazdasági növekedésük van évtizedek óta, ipari termelésben námber van évek óta mindenki elõtt.
De ez csak azt bizonyítja, hogy nagyon okos emberek is tudnak hülyeségeket mondani. Õ például a privatizációról. Maradt volna a szocilizmus talaján, elvégre ahhoz értett.

"1990-ben a rendszerváltás következtében (mint ahogy minden rendszerváltáskor) kialakult egy gazdasági válság, melybõl történõ kilábalásról szól a stabilizálódás."
Mondjuk nem tudom mit értesz ezen a minden rendszerváltáskor kifejezés alatt, mert rendszerváltások nem szoktak olyan sûrûn lenni. Általában forradalmak igen, de ilyen lájtos átmenetek nem annyira.
Azonban még is egyetértek veled, ha nem lett volna rendszerváltás, nem lett volna válság sem, legalább is ekkora.
<#nyes>

Teccik az írás, amit belinkeltél, majd valszeg átolvasom. Sajna, ezeket akkor nem nagyon tudtuk, vagy nem úgy alakultak a dolgok, ahogy azt az aktuális Kormány várta.
Na most persze naivak voltunk, mi is, a politikusok is, mert ugyan sokáig poénra vettük, amivel évtizedekig egymást riogattuk, a kapitalizmus farkastörvényeirõl, de sajna tök igaznak bizonyult.

Jó látni megint olyan kifejezéseket, mint: szociális piacgazdaság, ami a rendszerváltás idején az Alkotmány elsõ mondatában szerepelt, aztán szépen kiprivatizálta azt is valaki onnan.
<#hehe>

nem a 10-es?

Nem mindig a valószínû lesz az igaz, pl tegyél be a mélyhûtõbe olyan 30-40 fokos vizet majd tegyél be 10 fokos vizet, melyik fog elõbb megfagyni ?


( természetesen a melegebb víz)

Ezt nem gondolod komolyan teleportalt a mennybe jezus ugy hogy sugarzast bocsatott ki a torinoi lepelre :D asd.

De ki hiszi ezt el, az nem ember. Leszedtek a keresztrol elastak es meg lehet ra is koptek, majd elrejtette egy paraszt a csontjait is a lepelt meg otthagyta. Ez nem valoszinubb?

De ha megsincs igazam akkor ez bizonyitek arra hogy Isten is a mi univerzumunk fizikai torvenyi szerint el, ha sugarzas nyomait talaltak, tehat reszecskebol all, tehat elpusztithato megolheto fizikai leny.

http://kulturport.hu/tart/cikk/f/0/77700/1/kultura/Jezus_protonjai_lehetnek_a_torinoi_leplen?place=srss

Én itthon tanulok.:)

"Nekem ne mondd, én közgázt hallgatok.." Én meg metalicát hallgatok, amúgy tanulni járok egyetemre :D ( neharagudj, megkövetlek, de ez annyira vicces volt :D )

Én tisztelem Hawkingot, de úgy látom, kezdi felvenni az öreg tudósokra jellemzõ negatívumokat...


"A Timesban közölt elõzetesek szerint nincs szükség Isten bevonására a világegyetem mûködéséhez. (...) Hawking munkáját számításokkal és az elmúlt évtizedek asztrofizikai felfedezéseivel igyekszik alátámasztani, kiemelve az elsõ Naprendszeren kívüli bolygó 1992-es felfedezését."

Elég nagy ostobaság egy ilyen koponyától, hogy olyasmibe fog bele, amihez nem folytatott elegendõ tanulmányokat, jelen esetben a teológiába. Akkor ugyanis tudhatná, hogy Isten eszméje (szándékosan nem írom magát Istent, elég, ha csak a gondolatról van szó), nem szenved semmiféle bizonyítási kényszerben, sem pedig magyarázatban, mert ez ellentmondás lenne. Isten nem magyarázható. Elõránthat bármilyen mérési eredményt az elmúlt 300 évbõl, egy sem lesz elég cáfolat vagy igazolás Istenre nézve.

Akármilyen végsõ elméletre lehet okot kérdezni, így a teológus is bármikor visszakérdezhet: "és akkor az honnan van?" Honnan vannak az alapvetõ törvények, melyek önmagukban létrehozzák az Univerzumot? Persze lehet mondani, hogy az Univerzum önmagában létezik, mindenféle különösebb Ok nélkül, és ebben hihetünk is, de ne tegyünk úgy, mintha ez bármivel jobban alátámasztott lenne, mint a teremtettség.

A tudományba hitbéli kérdéseket belevonni az egyik leginkább demagóg tevékenység. Akárcsak fordítva. Egyikkel sem képes semmiféle módon állást foglalni a másik kérdésében. Ez olyan, mintha a japán konyha fogalmaival próbálnánk magyarázatot találni a globalizáció társadalmi hatásaira.

Az a gond, hogy itt mindenki tudósnak hiszi magát. De a lényeg a lényeg a Biblia a többi vallásal egy mese (Érdekes az ógörög vallásról tudjuk hogy mese de a bibliáról nem ismerjük el..)

Csak errõl soha nem gyõzöd meg azt aki elhitte.

"Nekem ne mondd, én közgázt hallgatok, csak amikor idejövök nem arról szeretnék olvasni. Na de mindegy, majd átugrom."

Lol. Én meg a suliban mérnöki tudományokat tanulok, és pont ezek jelentik számomra a kikapcsolódást. <#buck>

"Így az állításom is arra vonatkozik, hogy a korrupció mértékének nem lehet az a magyarázata, hogy emberek vagyunk, hanem kell lennie más tényezõknek is."

Nem mindenki ugyanolyan mértékben intelligens, de az állatokhoz képesti magas inelligencia emberre jellemzõ. Ez nem bináris: igen/nem, te tudatossági szinetket említettél, én ikább egy tengelyt, mely racionális számokat tartalmaz. Hasonlóképp a korruptivitásra is. (Most találtam ki ezt a szót. :D)

Persze a korrupció egyéb okai még az, hogy van lehetõség. Logikus, hogy börtönbõl nem lehet valakit korrupt, vagyis kell hozzá valamiféle beosztás, ileltve elkalom, lehetõség, mondjuk egy cél felajánl némi összeget, hogy õ nyerjen meg egy pályázatot. A legtöbb politikus szvsz nem önmaga találja ki azt, hogy hogy szerezzen profitot, hanem valami külsõ összekötõ keresi meg, és dönt a politikus úgy, hogy belemegy a csalásba.

És igaznak találom azt, hogy más rendszer másmennyire engedi vagy gátolja a korrupció kialakulását, de erre írtam, hogy mondjuk ha a politikusi fizetés minimálbér lenne, nem menne korrumpálható személy politikusnak, mert logikus, hogy a korrumpálható személy kapzsi is, és logikus, hogy kapzsi ember nem megy minimálbért keresni.

"Ez a korrupció maga, mikor a valóságról az emberben kialakult helyes kép megsérül a külsõ befolyás hatására és torzzá válik."

A korrupció (a latin corruptĭo, romlás, rontás szóból) vagy megvesztegetés olyan törvénybe vagy közerkölcsbe ütközõ cselekedet, aminek során valaki pénzért vagy más juttatásért vagy juttására való kilátásért cserébe jogosulatlan elõnyhöz juttat másokat. Attól függõen, hogy milyen pozícióban van az elõnyhöz juttató, beszélhetünk például politikai, közigazgatási, rendõri, katonai vagy gazdasági korrupcióról. - Wikipédia

Nem igazán passzol a te megfogalmazásoddal.

"A hitel nem valakinek a pénze. Az a pénz a hitelkihelyezés pillanatában jön létre."

Két külön dologról beszélünk. Ha én neked kölcsönadok egy aranyrudat, hogy majd hozz vissza nekem egy év múlva kettõt, az is hitel, és van mögötte érték.

Amirõl te beszélsz, az a pénz keletkezése, és azért van szükség hitelre, mert nincs annyi érték a földön, mint amennyi forgótõke a világban. A valódi érték alig 10%-a körül van letétben a pénzintézeteknél, és ez az oka bizonyos buborékoknak. De ez más témakör. Te arról beszélsz, mikor az állam államkötvénnyel vesz pénzt a nemzeti banktól. Ne feltétlenül higyj a Zeitgeist Addendumnak, mert az nem megindokolt kijelentéseket tesz. Kapásból azt mondja, hogy a bank által kiadott dokumentumnak az "egyik értelmezését" mutatják be. És sok mindent nem magyaráz meg, ami viszont fontos lenne. És elfelejti közölni, hogy a FED nem magánbank, hanem állami nonprofit szervezet. A semmibõl létrejött pénz pedig nem tûnik indokoltnak, hiszen, ha 10% megmarad a banki tartaléknak, akkor 9 milliárdot tud kölcsönadni, ez eltûnik, és a törlesztõrészletekkor kapja vissza.

Nekem ne mondd, én közgázt hallgatok, csak amikor idejövök nem arról szeretnék olvasni. Na de mindegy, majd átugrom.

Aha. Na ez marha nagy magyarázat volt. Kb te is annyira fanatikus vagy mint az a muszlim aki legszívesebben kinyírná azt aki kritizálni meri a vallását. Nekem nincs semmi bajom az ateizmussal mindenkinek joga van abban hinni amiben csak akar.

Mutasd már meg légyszíves, hogy az írásomban hol írtam, hogy isten létezik?

Mondom, azt gondoltam, hogy nem csak én olvasok ilyen tanulmányokat. Feltettem a ruletten mindent a pirosra, de fekete lett...

A konkrét példádra pedig a konkrét példám lenne a cáfolat, ha tudnék linket adni róla. De nem tudok. Azért így is megérte megvitatni a dolgokat.

Forrást please, ne azt, hogy hallatom valahol... Érted ugye miért mondom? Ha nem érted "megmutatom": "Én meg azt hallatom, hogy ez nem igaz, és csak be akarták csapni az embereket." Naaaaaa, szépen kérlek, ezt ne...

Erre még mindig ez a válaszom: "És miért abból indulsz ki, hogy a jobb élet kizárólag a pénzen múlik?"

Ja és ez hatványozottan igaz akkor, mikor az alapok már megvannak, nem kell aggódni hogy mibõl fizeted be a számlákat stb. Egy ilyen szint felett miért törvényszerû, hogy az életünk gazdagításához pénzt kell?

Én pl. egyre többet teszek félre, többek között azért, mert nem találok olyan igényeimnek megfelelõ dolgokat, melyekre költeni tudnék. A kapitalizmus úgy látszik a kisebbség igényeit nem kívánja kielégíteni. <#wink>

A konkrét példa egy olyan betegségre való gyógyszer, mely ritkának számít, így az eladások volumene valamint a profit alacsonynak számított volna, így helyette valami szart fejlesztettek ki amit talán a fogyókúrázni vágyóknak lehetett milliószámra eladni (feleslegesen, mert ha az ember olyan kaját eszik, amit a szervezet fel tud dolgozni, akkor nincs hízás - mondjuk ezt nehéz olyanoknak mondani akiknél a kajálás egyenlõ a szórakozással).

Sajnos ennyit tudok most konkrét példaként felhozni, reméltem hogy valaki másnak esetleg beugrik a konkrét eset. Mondjuk pont neked... <#smile>

"Telefosod a tudományos topikokat a politikáról meg ideológiákról szóló, egyáltalán nem ide való háromoldalas értekezéseiddel."

A közgazdaságtudomány nem természettudomány, de mégis valahol tudomány. Ugyanígy a humán tudomáynok. És Kodály Zoltánt idézve: "Hát, csak az, hogy teljes embereket akarunk nevelni. Azt meg annélkül nem lehet."

Politikáról nem szoktam addig írni, amíg nem lesz a fórum kihalt. Amikor ilyeneket írok, fõként közgáz ismeretekre épít, illetve a természettudományos materialista világszemléletre.

Ha majd nagyon off lesz, a moderátor úr bizonyára a körmömre koppint. De ha kicsit odafigyelsz, talán még tanulhatsz is.

Peace! Jó scrollozgatást! <#smile>

"Mindenki korrupt, csak különbözõ mértékben."

Írtam, hogy nem mindenki ugyanannyira korrupt. Így az állításom is arra vonatkozik, hogy a korrupció mértékének nem lehet az a magyarázata, hogy emberek vagyunk, hanem kell lennie más tényezõknek is. A te megfogalmazásodból meg az tûnik ki, hogy más tényezõk elhanyagolhatóak, így okolni is kizárólag az "embert" okolhatjuk. Magyarul a szerintem fontos kiváltó okokról eltereled a figyelmet, ami nem jó.

"Ha elkülönítünk egy ember csoportot Magyarországon, mindig lesz köztük korrupcióra hajlamosabb és kevésbé hajlamos ember. Ha elég nagy mintát veszel, nagy valószínûséggel lesz köztük egy-két ember, aki elég nagy hajlammal rendelkezik a korrupcióra ahhoz, hogy partner legyen ilyen dolgokban."

Jó, de akkor most te a korrupcióra való hajlamról beszélsz, vagy a korrupcióról magáról?
A korrupció megtörténéséhez kell valami kontextus. Ezért én azt állítottam, hogy a korrupció az rendszerspecifikus. Olyannyira, hogy meg vagyok gyõzõdve arról, hogy mag a rendszer részesíti elõnyben azokat, akik könnyen korrumpálhatóak.
A korrupció szó maga tágabb értelmében pedig nem jelent mást, mint hogy valakinél külsõ hatásra felül lehet írni a saját valós tapasztalatait és azok alapján a józan paraszti eszével levont következtetéseket, azokkal teljesen ellentétes tartalommal is. Tehát egy ember meggyõzõdését meg lehet vásárolni, annak ellenére, hogy az adott ember azzal ellentétes nézeteket vall(ott) maga. Ez a korrupció maga, mikor a valóságról az emberben kialakult helyes kép megsérül a külsõ befolyás hatására és torzzá válik. Ahhoz hasonló dolog ez, mint mikor pl. a merevlemezen tárolt adatok válnak korrupttá (azaz megsérülnek). (Máshogy fogalmazva a rendszer a hülye vezetõket részesíti elõnyben.)

"Az pedig, hogy mi az elképzelése valakinek a demokráciáról, nem befolyásolja azt, hogy Magyarországon demokrácia van. Hiszen megfelel a definíciónak."

A probléma az, hogy a wikipédiás definíciót te úgy foglalod össze, hogy "olyan rendszer, ahol a nép beleszólási joga van a saját vezetésének megválasztásához", ami még csak kicsit rossz, mert ebbe még bele lehet magyarázni a valóságot (azzal, hogy kiemelem a "beleszólási joga van" kifejezést és melléteszem azt, hogy ez nem jelent érdemi "beleszólást"). De az már nagyon rossz, hogy te ezek után úgy beszélsz a magyar rendszerrõl, hogy pl. ott a nép irányít. (Régen beszélgettünk a demokráciáról, emlékszel? Most erre a beszélgetésre hivatkozok.)

"Az, hogy többet kell visszafizetni, abból ered, hogy õ lemond arról a jogáról, hogy most elköltse a pénzét, cserébe késõbb több pénzt kap vissza."

A hitel nem valakinek a pénze. Az a pénz a hitelkihelyezés pillanatában jön létre. A bankrendszer feladata pontosan ez, hogy ha igény van több pénzre, akkor azt "legyártsa". Hogy lenne már valakinek a pénze a hitel, ha ez az alap feladata a banknak, hogy pénzt gyártson? Szerintem te még mindig nem néztél utána a bankrendszer mûködésének.

"Lengyelország a válság idején IMF hitelt vett fel, és K+F-be invesztálta, és most úszkál az extra profitban."

Nem érted. Ilyen nincs, hogy úszkál a profitban. Ami neki profit, az másnak veszteség. Mindössze lépéselõnybe került azokkal szemben, akik nem fordítottak K+F-re, és most ezektõl beszedi a pénzt arra, hogy kifizesse a hitele kamatait. Magyarul máshol okoz nyomort Lengyelország azzal, hogy õnekik most jó. (Hosszútávon ez egyenlõ azzal, hogy maga alatt vágja a fát.)

És hitelkamatot mindig kell fizetni. Mert ha a pénz csak hitelként keletkezhet, akkor nincs olyan, hogy "visszafizetjük a hiteleket" és akkor nincs kamatfizetés, mert amíg pénz van a rendszerben, addig kamatot is kell fizetni. A hitel visszafizetése lehetetlen, mert akkor a maga pénz tûnik el a rendszerbõl, ami egyenlõ a gazdasági csõddel, ugyebár.

"Ha egy duopóliumban A válallat hitellel bõvíti magát, és B vállalat nem akar elesni a fogyasztóitól, ezért õ is hitelbõl bõvíti magát, akkor a fogyasztók nyernek rajta, és semmi más nem változik, a profitból pedig fizetik a részletet."

De pl. azt érted azért, hogy a hitel visszafizetésekor csökken a rendszerben levõ pénzmennyiség, így ha a felvett hitelt visszafizetik, akkor kevesebb pénz lesz kint a gazdaságban, mint elõtte volt? Ezt érted? És azt érted, hogy ez miért rossz? (Leírom: minden egyes hitelfelvétellel egyre kevesebb pénz lesz a gazdasági szereplõk, és egyre több a bank tulajdonában, míg végül a gazdasági szereplõk hitel nélkül nem tudják a továbbiakban a tranzakcióikat lebonyolítani, majd végül a bank rendelkezik a gazdaság összes pénzével, és a gazdasági szereplõ csak abban az esetben folytathatják mûködésüket, ha a bank azt jóváhagyja - hitelt ad nekik -, ráadásul innen kezdve a hitel kamatai nem fizethetõek meg, mert a gazdaságban csak a tõke van már kint, a kamatokra nincs fedezet, így a hitel mennyisége a gazdaság stagnálása esetén is csak nõne a végtelenségig.)

"Egyrészt: a fogyasztó nem termel, a fogyasztóknak kurvára nem kellene hitelt felvenniük..."
"Másrészt a nyugati országok kezdtek el mindenféle hiteleket felvenni mostanában..."

Ha azt érted, hogy a bank feladata ellátni a gazdaságot pénzzel, és ezt a feladatát hitelkihelyezéssel valósítja meg, akkor szerintem érteni fogod, hogy miért nõ egyre a hitel mennyisége a világban: azért, mert ez egy hitelpénz alapú rendszer. Itt a pénz keletkezésének NINCS MÁS MÓDJA. Ha van, akkor írd meg hogy mi az, de erre a kérdésre a pénzügyi-banki szakember Bucser se tudott választ adni.

"Egy szempont amivel kiegészíteném, az a motiváció. Nem tudom te milyen környezetben élsz, de a tapasztalatom az, hogy az embereknek/képviselõknek van "jobb dolguk" is annál, hogy nehéz rejtvényeket fejtsenek meg (azaz hogy döntsenek bizonyos kérdésekben). Nem motiváltak abban, hogy döntsenek. A legtöbb elhiszi azt amit te mondasz, hogy õ úgysem tudna jól dönteni. Így még akkor sem dönt, ha tudna."

Szerintem nem a motivációval van a gond, a pártok egymással versenyeznek a hatalomért. Ez pedig a fizetésüket is formálja.

A probléma szerintem az, hogy nem abban motiváltak abban, hogy azt tegyék, amire hivatottak. Minek komoly gazdasági megfontolásokat tenni, ha elég a másik pártot bemártani? Ha van olyan hülye nép, aki azért szavaz ide, vagy oda, mert az egyik politikus jobb retorikával tiporja a másikat, akkor tök fölösleges a gazdaságpolitika, fölösleges a szociológia, és nem közgazdászok és szociológusok ülnek a parlamentben, hanem jogászok, az ügyvédek hivatása is az, hogy akár valótlant is úgy kell felhasználni, hogy a bûnös is megússza. Egyszerûen cirkusz kell a népnek, nem kenyér. A nép úgyis érzések alapján szavaz, nem kell neki program, elég, ha annyit hallja, hogy tönkretette a másik az országot, hogy vissza tudja mondani. Aztán, ha megkérdezem, hogy mivel tették tönkre, akkor csak hallgat, nem tud rá válaszolni, és ez a bizonyíték arra, hogy fogalma sincs semmirõl, csak annyit hallotta, hogy vissza tudja mondani.

Néha olvasok, vagy hallok bizonyos politikai megnyilvánulásokat, és fogom a fejemet, hogy egy értelmes mondat nincs, nincs információ, ami alapján racionális véleményt lehetne formálni, csak rizsa, érzelmi hatás, dezinformáció. Nem csak a politikusok, hanem a magyarok is tehetnek arról, hogy milyen a vezetésük. Az vagy, amit megeszel.

Kezdesz idegesítõbb lenni, mint Epikurosz. Telefosod a tudományos topikokat a politikáról meg ideológiákról szóló, egyáltalán nem ide való háromoldalas értekezéseiddel. Az õ irreleváns trollkodásait legalább könnyebb átugrani. Nem tudom egyáltalán elolvassa-e valaki, azon kívül akivel épp vitázol. Én mindenesetre alapból szkrollozok tovább. Amíg fizikáról írsz, azt általában érdekes olvasni, de mindig átmész ebbe a faszságba. Undorító. Kit érdekel ez itt? Na persze ez a többinek is szól, akik nyomatják mindenhol a politikai nézeteiket.
Sorry a durvaságért, de már kikívánkozott belõlem. Peace.

"Egy régióban magasan elsõ gazdaságból, egy a mai adósság állomány tizedébõl, teljes foglalkoztatottságból, és elfogadható lét és közbiztonságból jutottunk szép lassan 20 év alatt ide, ahol most vagyunk."

Ezekkel az adatokkal volt némi bizonytalanság. Például elõ volt írva, hogy mondjuk 200 ezer sertésnek kell születi. Akkor a parasztnak ki volt adva, hogy 50 sertés, de neki csak 43 született, de a tervet teljesíteni kell, azért a papírra beírta, hogy 46. Az üzemi hivatalnok összeszámolja a parasztok sertésállományát, látja, hogy 46, 45, 47, 43, ezért gondosan átírja a számokat 49, 48, 50, 46-ra. Így csaltak egyre följebb és följebb, míg a végén tényleg kijött a 200 ezer sertés papíron, holott csak 150 ezer született. Hasonlóképp a munkanélküliség. Nem lehet munkanélküliség, kötelezõ munka volt, de munkahelyet is teremteni kell. Jó, akkor a gyárak 2 ezer helyett 2500 embert vettek fel, és volt akkor 500 ember, akinek az volt a munkája, hogy egyik futószalagról a másikra pakoljon, amit robotkarral ingyen is meg lehet csinálni, de akkor munkanélküliség lett volna. Szóval ugyanúgy munkanélküliek voltak, mert érték a munkájuk mögött nem volt, de ez a munkanélküliségi adatokban el volt rejtve. Persze minimálbér fizetést kaptak, de mivel nem volt érték a munkájuk mögött, mert a pénzt az létrehozott értékért cserébe szokták az emberek kapni (pl. a kenyér kilója azért kerül többe, mint a búza és a többi alapanyag összköltsége, mert van malomnak díja, van kamionsofõr, aki a pékségbe szállít, és van pék, aki megsüti), ám nem volt megtermelt érték, és többek között ezért is kellett hiteleket felvenni, hogy egyáltalán tudják fizetni a rejtett munkanélkülik bérét. Az elfogadható lét és közbiztonság pedig valahol a besúgóhálózatból, cenzúrából és a puha diktatúrából táplálkozott. Muraközy Lászlónak van egy érdekes egyetemi jegyzete, mely a rendszerváltás illúzióiról szólt, hogy azt hittük, a rendszerváltás után az osztrák gazdaságot fogjuk megközelíteni, de a rendzerváltással létrejövõ gazdasági válság, illetve az eddig lecsalt gazdasági adatok eltûnése más színben tüntetett fel.

Ma is tovább nyílik az olló Magyarország és az EU átlag között, és ennek megfékezésére több gazdasági szakemberre lenne szükség a kormányokban.

"Az SZDS-es gazdasági szakértõk meg szerintem marhára nem látják a gazdaság problémáit, mert õk csak a pénz oldalról néznek mindent,<...>"

Itt nem arról van szó, hogy melyik párt, vagy mik a nézeteik, itt a végzettségrõl, és pályájának elismértségérõl van szó.

Tardos Márton <...> 1976-tól a Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetem címzetes egyetemi docense. 1980-tól az MTA Közgazdaság-tudományi Intézete munkatársa, a gazdasági mechanizmussal foglalkozó osztály vezetõje. A Magyar Közgazdasági Társaságnak és az MTA Közgazdaság-tudományi Bizottságának tagja.

Kutatásait a közgazdaság-elmélet, a külgazdaság, a pénz- és vállalatelmélet tárgykörében végezte. Számos cikket, tanulmányt, önálló kötetet jelentetett meg Magyarországon, Európában és az Egyesült Államokban is.

2006. március 15-én vette át a Magyar Köztársasági Érdemrend Középkeresztje (polgári tagozata) kitüntetését.


Ilyen életutat bejárt ember nem lehet csak úgy szakmailag kritizálni. <#vigyor4>

"Mit ért egyáltalán gazdaság alattm vagy stabilizáció alatt?"

1990-ben a rendszerváltás következtében (mint ahogy minden rendszerváltáskor) kialakult egy gazdasági válság, melybõl történõ kilábalásról szól a stabilizálódás.

"Az a stabilizáció, hogy pont a privatizációt követõ gyárbezárások/elbocsájtások miatt megugró munkanélküliség nem baxta agyon teljesen az államot, és a gazdaságot csak majdnem?"

Ajánlom figyelmedbe Muraközy jegyzetét a rendszerváltás illúzióival kapcsolatban.

http://www.4shared.com/document/Uv9HGeTc/Murakzy_Lszl_-_Mr_megint_egy_r.html

"Na jó, az alapok megteremtéséig (étel+fedél+ruha) tényleg mindenki csak a pénzért hajt. Nyugaton viszont mindez adott. Mégis leszarnak az emberek mindent nagyívben, ez miért van?"

Én is idekinn élek UK. De ha csak ennyi lenne a vágyam akkor rég rossz. Néha el kell menni bulizni, néha utazgatni, kell lakás, új ruha, stb. Élni nem azt jelenti számomra és idekinn sok ember számára hogy épp ami szükséges a fentartásomhoz és kész. Ha jól érzed magad akkor jó az életed, nem vagy ideges, stb. Én sem vagyok milliomos, de jó volt pár napot egy fesztiválon eltölteni Kendálban. Ha ezek nincsennek akkor egy robot vagyok csak. Ezért is van hogy sok ember ha már nagyon sok pénze van akkor költ. Ez ellen nem tudsz harcolni, mert mindenki szereti magát jól érezni, szeretne többet látni a világból.

Légy szíves hozz konkrét példát, mert ez így csak a zavarosban való halászat, mert nem tudom mire gondolsz, viszont érdekesen hangzik.

A tudományos módszer sem tökéletes, de tökéletesebb mit ahogy itt felvázoltad. A kutató is ember, ebbõl kifolyólag hibázhat ezért nem egy kutató egyetlen kisérlete a döntõ, a tudomány egyik pillére a kollektív döntés az egyénivel szemben. A kutatások eredménye után van egy sokszor évtizedekig tartó tudományos vita. A vita alatt kutatási eredmények, illetve ütközeteset értem - és a döntõbíró itt sem az ember hanem természet. Persze számtalan ön-hiba szûrõvel rendelkezik a tudomány...

A kutatásról.

Ugye az egyetemrõl kikerülve egy laborba, vagy valamilyen tudományos intézménybe kerülsz, nem az utcára. Itt mindenki lehetõséget kap kutatómunkára. A saját kutatási területednek megvannak a fehér foltjai, vagyis a kutatnivalói - nem valami ismeretlen világba csöppensz. Ezeket már valószínûleg gõzerõvel kutatja rengeteg kutatócsoport és valószínûleg te ebbe fogsz belekerülni. Persze lehet megnemértett zseniket vizionálni minden sarokra, de ez azért lássuk be ez nagyon ritka dolog, de azért nekik is van lehetõségük a kutatásra. Ha nem abban az intézményben akkor a világ valamelyik másikában, ahol más a már említett ár/érték arány.

"Ezért nem jó az az érv, hogy a korrupció abból ered, hogy emberek vagyunk.
Ha abból eredne, akkor mindenki korrupt lenne"

Mindenki korrupt, csak különbözõ mértékben. Mindenkinél van olyan jutalom, amiért megéri korruptnak lenni, csak nem biztos, hogy pénzben kifejezhetõ dologról van szó. Persze a politikában ezek a jutalmak nem kerülnek elõ, csak a pénzbeni juttatások gyakoriak. Ez olyan, mint a lopásra való hajlam. Mindenki lopott már életében. Valaki autót lop, valaki adót csal, valaki ismer egy módszert, amivel kevesebb pénzért vehet az italautomatában, valaki nem szól a pénztárosnak, hogy rosszul adott vissza, valaki felveszi az ezrest a földrõl, holott tudja, hogy valaki elhagyta, és nem az övé. És persze a felvett ezres után nem fizet adót, ami az állam meglopása.

"Azt sugallod, hogy a rendszerben (tehát ami rendszer pl. ma Magyarországon van) a korrupció forrása az ember. De ezt csak azért mondod, mert jelenlegi rendszert demokráciának tekinted (mert úgy definiálta valaki), demokrácia alatt pedig azt a rendszert érted, ami a szótárba a demokrácia címszónál szerepel (mert azt úgy definiálta valaki). Tehát mi az amit figyelmen kívül hagysz? Az, hogy ez a rendszer, ez milyen rendszer valójában."

Egyrészt a rendszernek semmi köze ehhez. Ha elkülönítünk egy ember csoportot Magyarországon, mindig lesz köztük korrupcióra hajlamosabb és kevésbé hajlamos ember. Ha elég nagy mintát veszel, nagy valószínûséggel lesz köztük egy-két ember, aki elég nagy hajlammal rendelkezik a korrupcióra ahhoz, hogy partner legyen ilyen dolgokban.

A demokráciának létezik egy definíciója. Régebben utánanéztem, mert érdekelt, több olvasmányos könyvet írtak róla, de ha egymondatban szeretnéd jellemezni, akkor olyan rendszer, ahol a nép beleszólási joga van a saját vezetésének megválasztásához.

A demokrácia lényege, hogy a közösség minden választójoggal rendelkezõ tagja részt vehet a közügyek eldöntésében, vagyis az önkormányzásban az adott térségben. <...> Közvetett vagy képviseleti demokrácia esetén a nép által jelölt és választott képviselõk hozzák meg bizonyos közügyekkel kapcsolatos döntéseket, melyeket az alapszabály (alkotmány, törvény, alapszerzõdés) behatárol. Az alapszabályban szintén meghatározzák a különbözõ szintû képviseletek hatáskörét, mely lehet központosított, részben lebontott vagy alulról felépülõ. - Wikipédia

Ezek alapján Magyarország rendszere nem demokráciának van definiálva, hanem a definiált képviseleti demokrácia definíciójának megfelel. Az pedig, hogy mi az elképzelése valakinek a demokráciáról, nem befolyásolja azt, hogy Magyarországon demokrácia van. Hiszen megfelel a definíciónak.

"Akkor most vagy nincs is már valójában demokrácia (ezért a mostani rendszer végeredményben hatékony, hiszen nem demokratikus, azaz nem lehetetleníthetik el a döntést az érdekellentétek folyamatosan, tehát a rendszer valójában már most is centralizált diktatúra)<...>"

A diktatúra valamely személynek vagy csoportnak az állam törvényeit figyelmen kívül hagyó, erõszakszervezetekre támaszkodó, kivételes törvényekkel szentesített korlátlan hatalma.

Nem árt ezzel tisztában lenni, mielõtt ilyen erõs kijelentéseket teszel. Megint ez van: nem az számít, hogy valaki mit ért alatta, hanem mi a referencia, mi van a szótárban.

"Nem mindegy hogy kihez kerül ez az extra profit, és az mit kezd vele?"

Az, hogy többet kell visszafizetni, abból ered, hogy õ lemond arról a jogáról, hogy most elköltse a pénzét, cserébe késõbb több pénzt kap vissza. Ez lényegében olyan üzlet, hogy eladja a pénzének idõbeni felhasználási jogát. Korrekt üzlet, ezért mindegy, hogy kinek megy a pénz. Most nem fogsz válogatni, ha lehetõséged van autót venni, hogy német vagy japán eladótól veszed meg. Különbözõ feltételek léteznek, de a piac önmagát árazza. Kereset-kínálat. És vannak a piacinál jobb feltételekkel rendelkezõ hitelek, például az IMF hitel, mely ügyes kezekben elköltve nagon fellendítheti a gazdaságot. Lengyelország a válság idején IMF hitelt vett fel, és K+F-be invesztálta, és most úszkál az extra profitban.

"Nincs olyan, hogy mindenki elegendõ profitot termel a kamatok visszafizetéséhez."

A vállalatok önmagukban is profitot termelnek. Akkor vesznek fel hitelt, ha látják, hogy vele extra profitra tesznek szert. Ha egy duopóliumban A válallat hitellel bõvíti magát, és B vállalat nem akar elesni a fogyasztóitól, ezért õ is hitelbõl bõvíti magát, akkor a fogyasztók nyernek rajta, és semmi más nem változik, a profitból pedig fizetik a részletet. Ha mégsem tudja az egyik fizetni a részletet, akkor csõdeljárás alá kerül, megveszi egy másik, vagy darabokban adják el, és így tûnik el a hitel.

Annak, hogy nõ a világ összhitele, más az oka.

Egyrészt: a fogyasztó nem termel, a fogyasztóknak kurvára nem kellene hitelt felvenniük, mert õ BMW-vel akar csajozni, és nem jó neki a Suzuki, jön egy kisebb válság, nem tudja fizetni, és oda a lakása. Ez az emberi hiúság, és ez kártélkony valami. Ha Szegedre szeretnék menni egy konferenciára, és tervezgetem régóta egy kocsi megvásárlását, és van 900 ezrem, a kocsi 1 millió, felveszek 100 ezer forint hitelt, leutazok Szegedre, a szponzor pedig kiperkál 200 ezret, mikor visszafizetem a +10% hitelt, még így is marad 90 ezer a zsebemben. De ez az elenyészõ eset, és az ember ritkán ilyen tudatos.

Másrészt a nyugati országok kezdtek el mindenféle hiteleket felvenni mostanában, azért, mert a pártoknak túl kell szárnyalniuk egymást, egymásnak menõznek az életszínvonallal, ehhez hitelt vesznek fel, és így pol. USA a világ legnagyobb hitelezõjébõl a legnagyobb hitelfelvevõje lett. ÉS ezt is csak azért lehet bejátszani, mert az emberek hülyébbek a politikusoknál, és a pártok hatalomra kerülése fontosabb a gazdasági kapacitásnál.

Hülye dolog rájönni, hogy évezredek óta egy képlethez imádkoznak az emberek. Hawking alátámasztja az elméleteit. RÉgebben nem talált rá bizonyítékot, de mostmár eljutott idáig is. Egyedül a tudomány képes bizonyítani mesérõl, hogy az.

"Te hová raknád a pénzed ha választhatnál? Oda ahol 2-3 éven belül akár megduplázódhat, vagy ahol a fejlesztés fontos, de a pénzed lehet soha nem látod viszont?"

Kiegészíthetem a kérdést? Te hová raknád a pénzedet? Oda ahol 2-3 éven beül megduplázhatod valami placebó cucc vagy magas nyereségû kacat elõállításával, vagy megteremtenéd az alapját egy olyan betegség gyógyításának, ami akár téged vagy családodat is sújthat?

"Manapság sok milliomos ad pénzeket olyan fejlesztésekre kutatásokra amikre egyébként mások nem igazán."

Remélem nem ilyesmire gondolsz: The Giving Pledge. Az adakozás sok esetben szimplán marketing, propaganda (azaz tömeg-vélemény-manipuláció), szimplán azzal a céllal, hogy a profitmaximalizálás kegyetlenségeirõl elterelje a figyelmet.

"Ezt lehet úgy is beállítani mintha egy nagy összeesküvéselmélet lenne, de valójában az emberi gyarlóság az oka."

Nyilvánvaló, hogy nem összeesküvés-elméletrõl beszélek. Mert nem minden ember választaná a magas profitot a más, pénzben ki nem fejezhetõ elõnyökkel szemben. Ez utóbbiak a hülyébbek, vagy pont õk az okosabbak?

"...szeretne az ember a családjának, magának jobb életet is."

És miért abból indulsz ki, hogy a jobb élet kizárólag a pénzen múlik?

"A legtöbb ember azt nézi hogy lehet több pénzt csinálni."

Mert ehhez vannak szoktatva. Ez folyik a csapból mindenhonnan. Az iskolákban ezt tanítják, a TV-ben ezt látod minden mûsorban, stb.

"Ha ez nagyon jól megy, és már nincsennek gondok, + a fejlõdéshez, fejlesztésekhez már van pénz..."

Na jó, az alapok megteremtéséig (étel+fedél+ruha) tényleg mindenki csak a pénzért hajt. Nyugaton viszont mindez adott. Mégis leszarnak az emberek mindent nagyívben, ez miért van?

"Biztos vannak összeesküvéselméletnek is jelei, és sokszor cégek az árat, kartelben csinálják, de ott is leginkább a pénz miatt teszik nem azért mert ezzel másoknak ártani tudnak."

És miért teszik a pénzért? Mikor már minden pénz az övék, akkor miért teszik? Akár cégek, akár egyének?
Ha viszont a legtöbb pénz abban van, hogy másoknak ártsanak, akkor innen kezdve nehéz azt meghatározni, hogy most azért teszik a cégek amit tesznek, mert pénzt akarnak, vagy azért, mert ártani akarnak. A kettõ közötti különbség elmosódik...

alapvetõen ez az emberi vágyakra, egóra vezethetõ vissza. Te hová raknád a pénzed ha választhatnál? Oda ahol 2-3 éven belül akár megduplázódhat, vagy ahol a fejlesztés fontos, de a pénzed lehet soha nem látod viszont? Manapság sok milliomos ad pénzeket olyan fejlesztésekre kutatásokra amikre egyébként mások nem igazán. De az átlag, és a cégek nagyrésze, és a milliomosok is csak ha már van sok pénzük akkor adnak ilyesmire ki pénzt.

Ezt lehet úgy is beállítani mintha egy nagy összeesküvéselmélet lenne, de valójában az emberi gyarlóság az oka. + valamibõl meg kell élnni, és szeretne az ember a családjának, magának jobb életet is. A legtöbb ember azt nézi hogy lehet több pénzt csinálni. Ha ez nagyon jól megy, és már nincsennek gondok, + a fejlõdéshez, fejlesztésekhez már van pénz, akkor az azon felülin gondolkozik el hogy mire, de ilyenkor is a több pénz a lényeg sokszor. A mai gazdaság erre épül. Ez ellen van pl a zeitgeist addendum. Biztos vannak összeesküvéselméletnek is jelei, és sokszor cégek az árat, kartelben csinálják, de ott is leginkább a pénz miatt teszik nem azért mert ezzel másoknak ártani tudnak.

Van olyan példa is, mikor egy adott kutatás nem a kívánt eredménnyel zárul, akkor az eredmények publikálását tiltják meg. Ilyen példát is lehet mondjuk gyógyszerekkel kapcsolatban felhozni. Olvastam egy konkrét esetrõl, de most erre se tudok linket adni.

Tehát a kutatás bármelyik fázisában el lehet gáncsolni az adott dolgot. Megkezdés elõtt, vagy mikor már megvan az eredmény, vagy mikor már nyilvánosságra került az eredmény akkor meg lehet akadályozni hogy az elterjedjen (tankönyvekbe kerüljön, konferenciák témája legyen stb.).

Sokan úgy gondolnak a kutatómunkára, mintha az valami teljesen elméleti dolog lenne, teljesen racionális és a tudományosság elveinek 100%-ban megfelelõ, de ez szerintem nem így van. A tudósok hús-vér emberek, ugyanannak a gazdaságnak a részei mint bárki más, ugyanúgy gyarlóak, esendõek, ugyanúgy vannak szükségleteik stb. stb. Ezért a körülmények (elsõsorban a pénz) nagyban meghatározzák, hogy mi mikor hogyan és milyen eredménnyel lesz "kikutatva".

"Tudsz olyan komplett kutatási programról (nem mûszerrõl), ami nem kapott pénzt, holott a tudományosan igazolt lenne?"

Ritka, esetenként súlyos betegségekkel kapcsolatos kutatások háttérbe szorulnak az olyan kutatásokkal szemben melyek emberek millióinak érdeklõdésére számot tartó terméket eredményeznek. Utóbbi még akkor is prioritást élvez, ha mondjuk valami placebo szerrõl, vagy más okból teljesen felesleges dologról van szó. Mert nem az adott kutatás haszna számít, hanem hogy mekkora profit realizálható a gazdaságban általa.
Ezzel egyetértesz?

Konkrét példám nincs, mert az anyagot amibõl a következtetésemet levontam, és most leírtam, már régen olvastam. De az, amit állítok, józan paraszti logika alapján levezethetõ, ha az ember a gazdaság mûködésének alapelveivel tisztában van.

"De ez ugye nem elhallgatás, sarokba szorítás hanem realitás."

Nem tudom te hogyan definiálod az "elhallgatás"-t, vagy hogy mire érted pontosan, de ha pl. 2 év munkával megoldás található egy ritka de súlyos betegségre, és e helyett mondjuk valami haszontalan de magas nyereséggel forgalmazható vackot fejlesztenek ki a 2 év alatt, akkor az nálam az "elhallgatás" avagy elnyomás kategóriába esik. Mert annak ellenére hogy ott a szándék, hogy a betegséggel kapcsolatos kutatást folytassanak, "parancsba kapják", hogy valami mással foglalkozzanak.

Valóban ami nem felel meg a tudomány szabályainak arra nem adnak
támogatás. Tudsz olyan komplett kutatási programról (nem mûszerrõl), ami nem kapott pénzt, holott a tudományosan igazolt lenne? Én tudok, amikor belefektetett pénz mennyisége órási lenne, a biztos sikert meg nagyon kicsi - ilyen pl.: a seti kutatás. De ez ugye nem elhallgatás, sarokba szorítás hanem realitás. Azt meg, hogy ez jó vagy rossz, döntse el ki-ki maga. Szerintem rossz.

"Mit ért egyáltalán gazdaság alattm vagy stabilizáció alatt?"

Gazdaság az az a játszótér, ahol a vagyonos további vagyonra tehet szert. A stabilizáció pedig az, hogy a vagyonosok vagyongyarapodása zavartalanul folytatódhat.

Minden kijelentésnek van értelme, csak "tudni kell" hogy ki mit ért az egyes szavak alatt...

"...a demokráciában a 100 IQ-jú választópolgároknak kéne reálisan eldönteni, hogy ki a jó vezetõ..."
"Másrészt ráadásul az is igaz, hogy ha összegyûjtünk több száz embert egy helyem, akik az adott témához marhára nem értenek, akkor azok még nem fognak jó döntést hozni, hiába nevezzük õket parlamentnek."

Egy szempont amivel kiegészíteném, az a motiváció. Nem tudom te milyen környezetben élsz, de a tapasztalatom az, hogy az embereknek/képviselõknek van "jobb dolguk" is annál, hogy nehéz rejtvényeket fejtsenek meg (azaz hogy döntsenek bizonyos kérdésekben). Nem motiváltak abban, hogy döntsenek. A legtöbb elhiszi azt amit te mondasz, hogy õ úgysem tudna jól dönteni. Így még akkor sem dönt, ha tudna.

Így az, hogy tudnak-e dönteni vagy sem, az általában ki sem derül. Az meg, hogy amit döntöttek, az beválna-e, az meg még annyira sem derül ki, mert a megvalósítási fázisba szinte soha nem az az ötlet jut el, ami az emberek vagy a képviselõk sajátja volt. Mert a megvalósításhoz mi kell? Pénz. És a pénz felett ki rendelkezik? ...

"Ha hitelekbõl csökkentem az adókat, ahogy a '70-es években tették, eladósodik az ország."

Csak kis apróság, a hetvenes években nem igazán voltak adók!
Meg a hitelek egy részét valóban a fogyasztás finanszírozására fordították. Más részét a lengyelek kapták meg, mert nekik már nem adtak, akkora szarban voltak. Õk persze a rendszerváltás után kérték és megkapták a hiteltörlesztés átütemezését. Harmadrészt meg ment az oroszoknak, akik a fegyvereikhez vásároltak belõle alkatrészeket nyugatról.
Ha a hitelállomány nagyságából és a gazdaság állapotából vezetjük le a rendszerváltást, akkor ma nem egy olyan laza reformot kéne csinálnunk, mint a 90-es években, vagy költségvetési kiigazítást, mint a kormányaink szoktak mostanában, hanem tomboló forradalmi tömegeket kéne látnunk az utcán.
Egy régióban magasan elsõ gazdaságból, egy a mai adósság állomány tizedébõl, teljes foglalkoztatottságból, és elfogadható lét és közbiztonságból jutottunk szép lassan 20 év alatt ide, ahol most vagyunk.

Amit írtál az intelligenciáról az fordítva is igaz, és a demokrácia paradoxonának is nevezhetõ: a demokráciában a 100 IQ-jú választópolgároknak kéne reálisan eldönteni, hogy ki a jó vezetõ, ki fog olyan reális döntéseket meghozni, amiket õk nem tudnának, vagy csak átvág mindenkit. Kb mintha a választópolgárnak Lékó Péter ellen kéne gyors játszmát nyernie.

Másrészt ráadásul az is igaz, hogy ha összegyûjtünk több száz embert egy helyem, akik az adott témához marhára nem értenek, akkor azok még nem fognak jó döntést hozni, hiába nevezzük õket parlamentnek.

"A külföldi felvásárlások. A privatizációt angol mintára csináltuk, csak egyetlen lépést hagytunk ki pénz hiányában. Mielõtt elpasszpljuk a hazai vagyonosabb embereknek a külföldi vállalatokat, nem tudtuk õekt modernizálni. Így nem voltak képesek felvenni a versenyt, és a hazai vállalati igazgatók olcsón továbbadták õket."
Ez se igazán így van, mert ha modernizáljuk õket, akkor is bezárják azokat, csak még közben 2X akkora xarban vagyunk.
A külföldi cégek simán csak piacokat vásároltak és lexarják, hogy a megvásárolt üzem mennyire járul hozzá a magyar gazdasághoz, GDP-hez, a foglalkoztatáshoz, vagy az adókhoz (úgy is adókedvezményt kap).

Az SZDS-es gazdasági szakértõk meg szerintem marhára nem látják a gazdaság problémáit, mert õk csak a pénz oldalról néznek mindent, a tõke egyéb formáiról nekik már csak kultúrális gyökereik (gyökértelenségük) miatt halványlila fogalmuk sincs.

Ilyen kijelentései vannak a privatizációs cikkében:
"A tõkehozadék maximalizálására törekvõ privatizációs stratégia, és ezen belül a készpénzes változat elõtérbe helyezése a megismert eredmények tükrében ma is indokoltnak látszik. Nem szabad azonban figyelmen kívül hagyni, hogy ez a módszer is tökéletlen. A készpénzes privatizációt követõen is kialakulhat számos olyan eset, amelyben az új tulajdonosok hozamnövelési ambíciói messze elmaradnak attól, amit a kapitalista piacgazdaságról szóló tankönyvek feltételeznek."
Akkor most jogos volt vagy nem ezt a módszert követni!?

"A privatizálás az itt is elemzett hiányosságok ellenére minden bizonnyal jelentõsen hozzájárult a magyar gazdaság stabilizálódásához."
Mit ért egyáltalán gazdaság alattm vagy stabilizáció alatt? A magyar állam iszonyatos mértékben eladósodott, a termelés volumene töredéke a 90-es évek eleinek, a közúthálózatot leszámítva a magyar infrastruktúra, és kapcsolódó gazdasági tényezõk romokban. A fizetõképes keresletet nem sikerült az EU-s átlaghoz közelíteni, a bérek továbbra is felháborítóan alacsonyak.
Az a stabilizáció, hogy pont a privatizációt követõ gyárbezárások/elbocsájtások miatt megugró munkanélküliség nem baxta agyon teljesen az államot, és a gazdaságot csak majdnem? (Ha nincs munka, nincs fizetés, nincs kereslet, nincs fogyasztás).

"A tudományban a mûszerek megépítésére, üzemeltetésére és/vagy "mûszeridõre" kapnak pénzt, nem a kutatás mikéntjére."

Nem a mikéntjérõl beszéltem. Hanem hogy pl. MIT kutatnak. És mivel egyik kutató se a híd alatt egy szál alsógatyában kutatgat a porban maga elõtt, így pénz mindenhez kell. Amire nem kap egy kutató pénzt, ott dead-end, zsákutca, nincs tovább. És mivel az erõforrások (pénzeszközök) végesek, így azzal is lehet szelektálni, hogy ki kap támogatást.

A már meglévõ kutatási eredmények és elméletek is sarokba szoríthatóak, ha a publikációhoz szükséges erõforrásokat vonjuk meg a kutatótól. De végsõ esetben egy adott konferencia nagytermének ajtajában is meg lehet állítani a kutatót, ez nem probléma.

Szóval még mindig csak az a problémám, hogy te úgy csinálsz, mintha csak kizárólag a kutatón/tudóson múlna az, hogy mi lesz "kikutatva" és abból mi épül be a hétköznapokba. Szerintem a tudósokon múlik a legkevésbé.

U.i.: Az Galaxisok az elméletek szerint arra megy amerre a gravitáció rángatja, a megfigyelések szerint valamekkora eltérés van az elmélethez képest. Szóval a megfigyelés módosította az elméletet...

megfigyelések:

* A csillagok sebességeloszlása galaxisokban (a galaxisok forgási görbéje)
* Törpegalaxisok megléte galaxishalmazok központi vidékén: itt a sötét anyag közremûködése nélkül már szétestek volna a nagyobb galaxisok árapályerõinek köszönhetõen.
* A galaxisok sebességeloszlása galaxishalmazokban
* A csillagközi gáz sûrûség-, hõmérséklet- és nyomáseloszlása galaxishalmazokban
* A galaxishalmazok által a kozmikus háttérsugárzásra kifejtett gravitációs lencsehatás

A többi a blogon.

A tudományban a mûszerek megépítésére, üzemeltetésére és/vagy "mûszeridõre" kapnak pénzt, nem a kutatás mikéntjére.

"Az inflációra monnyál már egy megismételhetõ, tudományos alapossággal végrehajtott kísérleti bizonyítékot. Köszi."

Nem figyelsz mit írok? Nincs bizonyíték.

"Setét anyag dettó. Mert ugye úgy kóricálnak a galaxisok, mint amerre kéne az elmélet szerint. Ja, az elmélet jó természetesen, csak a setét anyag, meg energia elvonzza/taszíccsa õket, amiket viszont nem tudunk kimutatni, mert elektromágneses tulajdonsággal nem rendelkezik. Ez lenne a kísérleti bizonyíték?!Ha megfordítom és azt mondom, hogy xar az elmélet, de még nem tudjuk mitõl, vagy kitalálok egy másikat, ahol nem kell bevezetni a setét anyagot, akkor te melyikre szavaznál, józan paraszti észre alapozva?"

Megint csak azt árultad el, hogy halvány fogalmad sincs a témáról: link.

Természetesen az õsrobbanás elméletében vannak nyitott kérdések amit nem tudunk. Most azzal akarsz érvelni, hogy a fehér foltok pont az ellenkezõjét bizonyítanák, mindezt úgy, hogy te sem mondod meg miért vagy hogyan mert ugye azok neked is fehér foltok?

<#wilting>
AHAAAA!

Most télleg ilyen primkónak nézel?:)
Mondom lécci kukkancsál már oda a Wikipédia Olbers paradoxonos cikkére, had ne kelljen már bemásolnom az oldalt. Köszike!!!
Ha esetleg nehézséget okozna a wikiben keresni.

Az inflációra monnyál már egy megismételhetõ, tudományos alapossággal végrehajtott kísérleti bizonyítékot.
Köszi.

Szal megismétlem azért, tehát van egy elméletünk, ami nem mûxik, mert a kvantummechanikai léptékbõl az õsuniverzum soha nem tudna kilépni, erre elõrángatunk egy elméletet, hogy a tér maga a fénysebességet meghaladóan elkezdett tágulni, ehhez energiát, meg valahonnan kapott kölcsön ugye, a nullponti energiából, vagy akárhonnan és ezzel magyarázható részben még az univerzum szemcsézettsége is, meg a magyar államadósság, meg marinéni büdös lába is.
Ez kb olyan mint, amikor két cég fiktív számlákat állít ki egymásnak, majd adóvisszaigényelnek. Egy darabig lehet csinálni, de elõbb utóbb kell az a konkrét bizonyíték, amire az egész épül.
Szal hol ez a kísérlet?

Setét anyag dettó. Mert ugye úgy kóricálnak a galaxisok, mint amerre kéne az elmélet szerint. Ja, az elmélet jó természetesen, csak a setét anyag, meg energia elvonzza/taszíccsa õket, amiket viszont nem tudunk kimutatni, mert elektromágneses tulajdonsággal nem rendelkezik. Ez lenne a kísérleti bizonyíték?!
Ha megfordítom és azt mondom, hogy xar az elmélet, de még nem tudjuk mitõl, vagy kitalálok egy másikat, ahol nem kell bevezetni a setét anyagot, akkor te melyikre szavaznál, józan paraszti észre alapozva?

Õszintén?<#nyes>

"A tudományban a tudományos bizonyítási eljárások döntenek, vagyis a megfigyelések, és kísérletek. Persze lehet így kívülrõl alaptalanul az mondani nem így van, de ugye ez nem releváns. Senki nem hallgatja el elõled ezeket, te is megtaláltad az interneten ugye?"

A tudomány irányát alapvetõen az határozza meg, hogy mire kapnak pénzt a tudósok/kutatók.

Ahogy azt #344-ben írtam, nem mindegy, hogy ki ad és mire ad hitelt. Mert ha a hitelt adó csak X dolog kutatására ad pénzt, akkor Y dolog soha nem lesz megvizsgálva. Ha X dologra több pénzt adnak mint Y dologra, akkor X kutatásában elõrébb lesznek.

Ennyit arról, hogy mit jelent az, hogy "elhallgatás" vagy "elhallgattatás".