744
-
remark #464 "És létezik az áltudomány, a homeopátiás és egyéb készítmények, amiket azért nem hívnak gyóygszernek, mert ezek a fázisok kimaradtak, és a hatásmechanizmusát sem ismerjük, viszont kimutatható hatás nem létezik. És itt a lnéyeg, nincs kimutatható hatás."
Igazad van, nálam se volt kimutatható hatás. Esetleg biokémikussal beszélgettél már, aki tudta, hogy ha bead egy homeopátiás készítményt, akkor annak pontosan mire lesz és milyen hatása? Vagy elmentél a szkeptikusok konferenciájára, és ott meghallgattad, hogy a Vágó István szapulja azokat akik minden hülyeséget képesek elhitetni az emberekkel.
Nos, én se csinálok mást: szapulom azokat, akik minden hülyeséget képesek elhitetni az emberekkel.
Ja, egyébként tényleg kezd érdekelni, hogy milyen oktatás folyik a Semmelweis Egyetemen, mert nagyon rászálltunk erre a homeopátiára, és kíváncsi lennék, hogy akkor az egyetem mit ért homeopátia alatt. -
remark #463 "Igen, egy gyógyszer, amíg az ötlettől a patikába jut, 10 év és 10 millió dollár következménye. Mert ismerni kell a hatásmechanizmusát, léteznek patknáykísérletek, majomkísérletek, emberkísérletek, és a szabványokban leírtak alapján lényegében mindent kell tudni a készítményről. Ha egy helyen is megbukik, akkor nem kerülhet ez a verzió a polcokra, akkor újra kell kezdeni az ötletnél."
Na most várjunk csak, te most épp azt írod alá, hogy ha kellően nagy a gázsi, akkor a tudós bármire rányomja a stemplijét. -
remark #462 "A kisdobosnak nem az a definíciója, hogy az ember, aki segíti a társait."
De az. A "kisdobos" nem létezett, míg én létre nem hoztam. A kis szarosseggũ Pistike, az létezett, na de a kisdobos, az nem. És a definíció szerint az a kisdobos, aki segíti társait. Ha a kisdobos mégse segítené társait, akkor nem lesz kisdobos. Vagy szimplán úgy teszünk, mintha nem vettük volna észre, hogy a kisdobos már nem kisdobos, és eljátsszuk, hogy õ mégis csak kisdobos.
Ahogy eljátsszuk, hogy a kommunizmus kommunizmus volt, vagy hogy a demokrácia demokrácia, meg hogy a szabad piac az szabad piac... Az ember sokat megtesz azért, hogy ne kelljen szembesülnie azzal, hogy a definíciók, melyeket a fejébe tömtek, nem fedik le a valóságot. -
remark #461 "Ez igaz, de amit fentebb írtam: a ttudomány azzal foglalkozik, ami fontos az ember számára, amivel kapscolatba kerül. A bölcselkedők pedig azzal, ami kevésbé fontos."
Ne haragudj, de egy szakadék tátong közöttünk, amit nem tudok áthidalni. -
remark #460 "Ha valamiről érdemes beszélni, akkor annak van hatása a világban. Ha van ahtása, akkor azt mérni lehet..."
Oké. Mérjük meg azt, hogy szeretem a feleségem. Vagy hogy mennyit ér az életem. Ja, tudom, ezek a dolgok nem fontosak. Megmondom miért nem fontosak: mert nem mérhetőek. És ha nem mérhetőek, akkor nem lehet rájuk ÁRCÉDULÁT akasztani, és ha nem lehet rajtuk árcédula, akkor nem lehet õket bekapcsolni a rendszerbe, és nem lehet szabályozni azokat, nem lehet rendelkezni felettük, azaz nem lehet a hatalmat kiterjeszteni rájuk. Ezért van az, hogy a számszerűen ki nem fejezhető dolgokról a civilizációnk NEM BESZÉL. -
remark #459 "Ez pl. 100%-ig igaz a homeopátiára (és ha kivesszük az X betegség ellent, akkor minden más ilyen misztikus gyógyításra). kedvencem"
Ez aranyos, de ezzel kapcsolatban két dolog:
1) Mi köze van ennek a homeopátiához? (Mondom, lehet én vagyok eltévedve, hogy mi az a homeopátia.) Homeopátia a Semmelweis Egyetemen is van. Ott vajon mit tanulnak az emberek? Valamit biztos... ;-)
2) Van saját tapasztalatod ilyen "drótos" (drótot lengető :-D ) emberekkel kapcsolatban? Nekem van. :-)
"...bár való igaz, Magyarországon pláne nem fogjuk ezeknek az eredményeknek a gyakorlatát tapasztalni."
Hát, én most már nem akarom bõ lére ereszteni a mondanivalómat, inkább csak annyit írok még ide, hogy: hát erről van szó. Gondold át amit az előző hsz-ben a rendszerről írtam, és tett hozzá azt, amit te az orvostudományról írsz. -
remark #458 "negatív tapasztalatok homeopátiával..."
Nekem meg pozitív tapasztalatom van, bár lehet nem homeopátia névvel kellene illetnem azt, amivel pozitív tapasztalatom van. Hívjuk alternatív gyógyászatnak. És kiakasztónak találom, hogy ismerőseimet évekig tömik gyógyszerekkel, hogy a megoldáshoz még csak véletlenül se jussunk közelebb. Hol van ilyenkor a tudomány?
Nem, nem a tudomány definíciójában megfogalmazott dolgok viszik előre a tudományt, hanem a "kinek az érdeke?" tétel. Bizonyos fejlődés érdeke a tudománynak, ahogy az Intel-nek is érdeke, hogy egyre jobb processzorokat gyártsanak. De ahogy az Intelnek sem érdeke, hogy előállítsák a legjobb processzort, aminél nem kell már jobb, így a tudománynak sem érdeke, hogy megadja a legjobb választ egy bármilyen kérdésre. (Ezeket a mondatokat ne vett teljese szó szerint, próbáld meg átgondolni, hogy mire utalnak, milyen valós folyamatot írok le ily módon.)
Minden rendszernek a célja az, hogy fennmaradjon. Az ember egy rendszer rész. Minden megoldásnak, és válasznak, amit a rendszertől kap, az a célja, hogy az embert a rendszerhez láncolja. Persze vannak megoldások, melyek jobban szolgálják ezt a célt, és vannak, melyek kevésbé. De olyan megoldást nem fogunk soha kapni, mely KIVEZET a rendszerből. Az embernek a hálózát részének kell maradnia. A tudomány is egy az intézményrendszerek közül, melyek ezt a célt szolgálják.
"Persze várom a te egyértelmű, minden kétséget kizáró tényeidet ill. tapasztalataidat :D"
Mivel kapcsolatban? Ami bizonyítja, hogy a tudomány csak egy elv, és a gyakorlat az más? Erről már írtam. Nem voltam elég meggyőző? :-) NEXUS6 se volt meggyőző?
"Ebből a részből következtettem arra, hogy azt gondolod, megújítanak elméleteket, de ezt is azért engedi az intézményrendszer, hogy ne látszódjon dogmatikusnak ("hajlamosak vagyunk elfeletkezni arról")."
Végül is ezt is ki lehet belőle hozni, hogy azért vannak eredmények, hogy ne látszódjon dogmatikusnak, ebben az értelmezésben is van logika. De én nem erre gondoltam. Én arra céloztam, hogy azért nem úgy tekintünk az intézményrendszerre, hogy az esetenként a változás ellen van, mert látjuk, hogy változik is. Tehát kézzelfogható a változás, és ez nehezíti meg annak meglátását, hogy esetenként a változás ellen van az intézményrendszer. (Olyan elvek alapján, amit azt fent kifejtettem.)
Tehát ha semmilyen változást nem látnánk, akkor hamarabb észrevennénk, hogy a rendszer változásellenes. Ahogy egy vallás esetén ezt hamar észrevesszük. De ez a rendszer lényege, a kontrollált változás. Lehetséges a változás, tudományban is, politikában is, gazdaságban is, de csak kontrollált módon. Azaz úgy, hogy a rendszer érdekei ne nagyon sérüljenek. -
djhambi #457 Igen, de a Műegyetemen elvégezek hőáramlási kísérleteket, ahol lényegében műanyag csövekkel indították be. Szóval nem az életerőt méri. :D -
#456
Ráadásul Egely ~20ezer Ft -ért árulja a kerekének egy "profibb" változatát (!!). Az alapján egyébként amit én olvastam anno, elvileg gőzvasaló nem hajthatja meg úgy, szükséges, hogy a hőmérséklet megfelelő különbsége, ahogy az emberi kézben van - vagy valami ilyesmi. Azt, hogy nem a hőmérséklet indítja be, azt ő is "bebizonyította", csak tévedett. Bár szeirntem nem tudta volna megalkotni, ha nem tudta volna ő se pontosan, hogy mi hajtja meg. -
djhambi #455 "Szóval érdemes lenne megnézni azokat az tényeket melyek azt BIZONYÍTJÁK, hogy a tudomány valóban elvégzi a feladatát, és tényleg kideríti hogy mi a valóság.
Mert folyamatosan ki vagytok akadva az sg összes létező topikjában arra, ha valaki "be mer szólni" a tudománynak, miközben bizonyítékokat nem hoztok fel, csak a hitetekről beszéltek."
Majd én. Ha valamiről érdemes beszélni, akkor annak van hatása a világban. Ha van ahtása, akkor azt mérni lehet. ha mérni lehet, akkor megjelennek a képletekben, törvényekben. Ha van valami, aminek nincs hatása, pl. Isten, aki nem avatkozik be, akkor azt nem lehet mérni, mert nem áll velünk kölcsönhatásban, így nem hat ránk, de nincs értelme olyan dologról beszélni, ami nem hat ránk, így fölösleges vele foglalkozni, az nem is kerül be a ttudományba. Vagyis ami van, az a ttudományban is van, ami nincs, vagy az ember számára nincs, vagyis fölösleges foglalkozni vele, az nincs is a ttudományban.
És ehhez mér csak a pozitivizmusra van szükség, ez tudományfilozófia, ami tapasztalati törvényként kezelhető: a valóság megismerése a végtelenségig, vagy a teljes megismerésig folytatható. Vagyis a világ eredendően olyan jellegű, hogy semmi sem tiltja a megismerését, természetesen az emberiség rövid élete során sohasem fogja tudni megismerni.
"Nem kell a tudomány előtt hasra esni, e helyett minden embernek magának kellene a kérdéseire választ keresnie."
Persze ahhoz, hogy meg tudja oldani az ilyen jellegű problémáit, ttudományos képzésben kellene résztvennie, hogy meglegyen a kvalifikációja a problémamegoldásra, a világ analitikus megismerésére, én örülnék, ha lenne valamiféle kényszerítő erő, hogy a középsulis matekon, fizikán kívül tanuljanak valamit az emberek, mert a tapasztalat szerint édes kevés. (A másik pedig az, hogy előszeretettel szeretnek más szakmájába is belkontárkodni, ami néha idegesít, néha nevettet. Ez persze a tudatlanságból fakad: még azt sem tudja, hogy ő azt az ágat nem tudja.)
"A bölcs emberek jóval több gyakorlati kérdésre tudják a választ, mert a tudomány egy halom kérdéssel nem is foglalkozik, mert szimplán kívül esik a vizsgálódási körén."
Ez igaz, de amit fentebb írtam: a ttudomány azzal foglalkozik, ami fontos az ember számára, amivel kapscolatba kerül. A bölcselkedők pedig azzal, ami kevésbé fontos. Az elmélkedők másik baja pedig az, hogy nem tudják kísérletileg leelenőrizni azt, amit gondolnak, hogy jó-e. És akkor hiába nagy koponyák. Például létezik-e reinkarnáció, ahogy azt keleten megmondták? Én ezt mondom, hogy nem, mert mi lesz az egérből, ha rosszul viselkedik? Hangya. És ha a hangya rosszul viselkedik? baktérium. De mi lesz a baci, ha rosszul viselkedik? Szóval az újjászületés végtelen, de az alantasabb létformák egy idő után elfogynak. Szóval gondolkodni lehet egy szőnyegen, de az nem megoldja a gyakorlati problémákat, csak egyfajta váalszt ad: például mi történik a halál után. Más ember is ült a házában, ő meg a Poklot és Mennyet találat ki. Mindkettő valami felsőbb ahtalom általi igazságszolgáltatásról beszél, ez persze az elnyomott szegények egyetlen kapaszkodója lehet a zsarnoki elnyomás alatt, ez tarthatja bennük a hitet, ezért nem érdemes öngyilkosnak lenni, és így jelenik meg a hitben a biológiai létfenntartás. Még ez is ttudomány!
"Van egy definícióm nekem is: "A kisdobos szorgalmasan tanul és dolgozik, segíti társait.""
Szerintem komoly problémád van a definíció értelmezésével. A matematikában én hozom létre az objektumot azzal, hogy definiálom. Ugyanígy a programozásban létrehozom a függvényt a definíciójával. Vagy definiálhatom az áramsűrűséget úgy, hogy az az egységnyi felületen átfolyó áram. A kisdobosnak nem az a definíciója, hogy az ember, aki segíti a társait.
"De azt is tudom, hogy nagy az igény pl. az egyes cégeknél arra, hogy bizonyos elképzeléseket a tudományos intézményrendszer tudományosnak minősítsen. Pl. hogy egy gyógyszer hatásos az X betegség ellen, és nincsenek komoly mellékhatásai."
Igen, egy gyógyszer, amíg az ötlettől a patikába jut, 10 év és 10 millió dollár következménye. Mert ismerni kell a hatásmechanizmusát, léteznek patknáykísérletek, majomkísérletek, emberkísérletek, és a szabványokban leírtak alapján lényegében mindent kell tudni a készítményről. Ha egy helyen is megbukik, akkor nem kerülhet ez a verzió a polcokra, akkor újra kell kezdeni az ötletnél.
És létezik az áltudomány, a homeopátiás és egyéb készítmények, amiket azért nem hívnak gyóygszernek, mert ezek a fázisok kimaradtak, és a hatásmechanizmusát sem ismerjük, viszont kimutatható hatás nem létezik. És itt a lnéyeg, nincs kimutatható hatás. Vagyis a készítmény placeboként működik, és azért veszik meg, mert azt hiszik, hogy milyen jó, mert kaptak valami áltudományos reklámot, hogy milyen gyorsan fogynak vele, satöbbi. Sok ember hal meg azért, mert nem a gyógyszert szedi, hanem az áltudományos szart, amivel beetették. Ezeket rendeletileg be kéne tiltani, vagy nagy, piros betűkkel kéne ráírni, mint a cigarettára, hogy kimutatható hatása nincs!
"Kíváncsi lennék ezek közül hány dologgal van neked saját tapasztalatod. Meglepődnél ha tudnád, hogy a tudomány által lefedett világon kívül is van élet."
Egely életenergia kerekét néhány ukrán vasaló is bemozgatja, és a vízautója a ott esik el, hogy a vízbontáshoz annyi energia kell, mint amennyit a hidrogén elégetésével nyersz. A csatolt rezgéses örökmozgókból egyszerűen kifelejtette (vagy lecsalta) a csatolt tagot. Spanyol Zoltán berendezése hasonlóképpen működik, az elektromos táp biztosítja azt az energiát, amit lehet nyerni a készülék működésével. A homeopátiát az előbb kifejtettem. Asztrológia: csoda, hogy van olyan ember, aki szerint az, hogy a csillagok és bolygók hogy álltak születésekor, befolyásolja életünket, de az érettségizők kb. 60%-a így hiszi. Így nem csoda, hogy a telejósdában állandóan van vendég, igaz, ezek a nyugdíjas asszonykák ezerforintokat lebeszélnek egy hívással, de panaszkodnak a magas gázár miatt. Természetesen kettős vak kísérlettel bizonyították, hogy a horoszkóp nem ér semmit. Ha utánanézel wikipédián, láthatod, hogy a mentalista olyan bűvész, aki elhiteti a közönséggel, hogy természetfeletti képessége van, de sok ember el is hiszi, hogy Uri Geller kanalakat hajlítgat. Youtube-on két tucat leleplező videó van róla, Feynman Nobel-díjas prof. ellenőrzött kísérletet végeztetett Urival, de nem tudott semmit sem produkálni. A motorteljesítmény-fokozókat bevizsgáltatták, és kiderült, hogy 99.9%-ban benzint tartalmaznak. A vízkereső pálcák és gázfogyasztás csökekntőket hasonlóképp a Szkeptikus Társaság leplezte le, a vízkereső keveebb vizet talált, mint az, aki véletlenül fúrt le pár méterrel odébb, ahol a vízkereső azt állítota, biztos nem elsz víz. A gázfogyasztás pedig nem változott a mágnes feltéte és levétele után sem. A gravomágneses falszárító berendezéről nem is beszélve. A pí víz olyan csapvíz, melyet két mágnes közé raknak, de mindenki tudja, hogy a víz diamágneses anyag, vagyis a mágnestől eltávolodás után a domének ugyanúgy rendszerelenek lesznek, így csapvíz marad. A biorezonancia önmagában értelmetlen szóösszetétel a tudomány számára, de egy biorezonancia méregtelenítőről kiderült, hogy a víz koszosodása az elektrolízis miatt történik, és uganúgy koszos lesz, ha nem áll benne ember. Igen, van róla tapasztalatom.
És ha valamit tanultál tőlem, az az, hogy nincs a tudományon kívül élet, mert ami létezik, azzal foglalkozik a tudomány. Ami nem létezik, azzal nem, de ami nem létezik, azzal kár foglalkozni a tudományfilozófia szerint.
"Egyébként meg mi az áltudomány definíciója?"
Az áltudomány lényegében haszonszerzés végett tudományosnak tűnő valami, ami azért veszi fel a tudományos köntöst, hogy az emberek könnyebben becsapódjanak. termsézetesen ezzel szennyezi a tudomány méltóságát. Például nem létezik olyan, hogy biorezonancia, gravomágneses hullámok, vagy a sokat emlegetett Hartmann-zónák, ezek azért tűnnek tudományosnak, hogy a tudományba vetett bizalom segítse a termékek, szolgáltatások eladását. Egyfajta reklám. De ez nem definíció. Nem csalóként vagy igazságként definiáljuk. Egyszerűen hagyd el ezt a szót, mert nem jól használod. Nem emberi definíció szerint lesz az, amit mondanak áltudomány, hanem az által, hogy jogtalan haszonszerzés végett mást tévedésbe ejtenek, vagy tévedésben tartanak, az, amit leírnak, az nem állja meg tudományosan a helyét. Ez nem definíció. A definíció mindig önkényes.
"Az életre van már modell? Es töretlenül közelít a modell a valóság felé? Ne nevettess! Legjobb esetben is egy fényév választja el a kettőt."
Tanultál szerves kémiát? Tanultál tizenkettedikes biológiát, ahol megmutatták, hogy a DNS milyen szerves kémiai vegyületekből épül fel, hogy a sejtmembrán milyen foszfolipidek láncolatából áll? Basszus, fingod sincs arról, hogy nincs lélek, nincs tudat, csak az agyadban sokmilliárd idegsejt együttműködése? Tudtad, ha megsérül az agyad, akkor a személyiséged, sőt, az intlligenciád, minden, ami rád vonatkozik, megváltozhat? Az emberi test egy bonyolult fizikai rendszer, és ami lejátszódik benne, az mind leírható a tudománnyal. Igaz, hogy még sokmindent nem tudunk, de sok szervet mesterségesen létre tudunk hozni, tudunk klónozni szerveket, egyedeket, át tudunk ültetni az agy kivételével minden szervet. Mesterséges látás elektródák beültetésével az agyba, lényegében az agy látóközpontjának biznoyos részét elektromos árammal stimuláljuk. Képesek vagyunk megtanítani egy egér néhány idegsejtjét arra, hogy irányítson egy repülőgép-szimulátort. A ttudomány már rég túllépett az élet/halál kérdésen, és aki egyetemre jár, néhány év alatt ezzel tisztában lesz.
"Remélem soha nem is állnak meg, mikor kíváncsiak, és átgázolnak a világ összes többi törvényszerűségén, beleértve azt is, hogy az erőforrások felett bizony nem õk rendelkeznek."
Érezni rajtad a közagzdász vénát, így teszek egy godolati kitérőt. A piacot az új technológia hajtja. Az új technológiát a mérnökök hozzák létre. A mérnökök a tudósok törvényeit használják fel, a fizikai és egyéb törvények alkalmazása a feladatuk. Tehát minden, ami a piacon történik, minden gazdasági fejlődés a tudósok munkájára vezethető vissza. -
djhambi #454 "emberileg meg, nos olyanok amilyenek - azt hogy önzetlenek, azt azért nem mondanám róluk"
Én azt mondtam, hogy a ttudomány, és nem azt, hogy a ttudósok. :D
"Csak egy gond van ezzel a Todd-dal is, hogy amellett hogy látványosan nem vettek róla tudomást a közgázosok, mert annyira hihetetlenül marginális szinten van az elméleteivel, emellett eddig minden egyes mondata bejött!!!"
Ha minden évben ír valaki egy ilyen könyvet, és véletlenül válság is lesz, akkor biztos lesz valaki, akinek igaza van. :)
"sőt még azt is látni a könyve alapján, hogy a válságkezelést hogy baxták el totálisan"
Mond rá alternatív megoldást is? Amúgy én is nagyon jól tudok, figyelj, be kéne vezetni a Liska-rendszert, és minden problémának megoldódna. -
#453
"Pl. hogy egy gyógyszer hatásos az X betegség ellen, és nincsenek komoly mellékhatásai. Ez minden pénzt megér, és bizony ez is tudomány!"
Ez pl. 100%-ig igaz a homeopátiára (és ha kivesszük az X betegség ellent, akkor minden más ilyen misztikus gyógyításra). kedvencem
Orvostudományban is lehet találni erőltetve talán 1-2 példát, de azoknál lehet tudni, hogy mi az amire valódi gyógymód nincsen, csak a tünetet lehet kezelni, vagy részleges megoldást adni.
Talán egyetlen példa, amit lehetni felhozni az érveid mellett, az a nemrégi H1N1 esete, de ez mellett meg sok más cáfolja is. Nézz utánna a legújabb rákkutatási eredményeknek, műtéti eljárásoknak, agykutatásoknak - bár való igaz, Magyarországon pláne nem fogjuk ezeknek az eredményeknek a gyakorlatát tapasztalni. -
#452
"Szeretném látni a tényeket, melyek azt bizonyítják, hogy a tudomány elvégzi a feladatát. Én hozok fel konkrétumokat, melyek azt bizonyítják, hogy a tudomány nem végez jó munkát."
Azt, hogy a tudomány milyen munkát végez, nem lehet így megállapítani. Arra a véleményre amin most vagyok, elég hosszú úton jutottam, voltam én is mindenféle véleményen - amin te is most, pont a tapasztalat, a tudomány jobb megismerése, illetve saját meggyőződés is (negatív tapasztalatok homeopátiával, reiki gyógyítással), sok cikk elolvasása szkeptikus és tudományos oldalról is. Persze várom a te egyértelmű, minden kétséget kizáró tényeidet ill. tapasztalataidat :D
"De most komolyan azt mondod, hogy a két kijelentés ugyanazt takarja?"
Szó szerint nem teljesen, én arra próbálok következtetni, hogy mire gondoltál amikor azt írtad. Persze lehet tévedek, akkor elnézést kérek.
->
"mindig láthatjuk hogy bizonyos elméleteket azért meg lehet újítani, ezért hajlamosak vagyunk elfeledkezni arról, hogy alapvetően azért mégis csak egy intézményrendszerrel van dolgunk, mely bizony esetenként dogmákként kezel egyes elméleteket"
Ebből a részből következtettem arra, hogy azt gondolod, megújítanak elméleteket, de ezt is azért engedi az intézményrendszer, hogy ne látszódjon dogmatikusnak ("hajlamosak vagyunk elfeletkezni arról").
-
remark #451 "A tudomány önzetlen és hallatlanul szerény."
A definíció szerint.
Van egy definícióm nekem is: "A kisdobos szorgalmasan tanul és dolgozik, segíti társait."
Ezek szép gondolatok, de mi lenne ha a valóságról beszélgetnénk?
"A tudósok egymást segítik, és helyreteszik, ha hibáznak. Hosszasan magyarázhatnám a hosszú verziót, de inkább a tövedet adom át: a tudományos művek töredék annyit fizetnek, mint az áltudományos írások, így nincs értelme ebből pénzt keresni. Akkor nics értelme hamisítani."
Ezt nem hiszem el neked.
Az tudom, hogy a valódi tudományos munkából nehéz megélni. (Például a valós tudományos eredmények egy részét nem hogy nem fizetik meg, de áltudományosnak minősítik, ennyire nincs érdekelve senki, hogy ezeket az eredményeket felhasználja a társadalom.) De azt is tudom, hogy nagy az igény pl. az egyes cégeknél arra, hogy bizonyos elképzeléseket a tudományos intézményrendszer tudományosnak minősítsen. Pl. hogy egy gyógyszer hatásos az X betegség ellen, és nincsenek komoly mellékhatásai. Ez minden pénzt megér, és bizony ez is tudomány!
Tehát gyakorlatilag azt lehet mondani, hogy az számít tudományosnak, ami a tudományt finanszírozó érdekcsoportok számára hasznos, ha tudományosnak minősül. Ez a rendszer így egyben az az intézményrendszer, amiről beszélek.
"Ez az áltudomány. Egely György, Spanyol Zoltán, ezotéria, asztrológia, homeopátia, mentalisták, életérzékelők, motorteljesítmény-fokozók, vízkereső pálcák, gázfogyasztás-csökkentő mágnesek, pí víz, biorezonancia gépek, gyógyrezgésű kristályok. Igen, van kereset, és van kínálat. Ez az áltudomány."
Kíváncsi lennék ezek közül hány dologgal van neked saját tapasztalatod. Meglepődnél ha tudnád, hogy a tudomány által lefedett világon kívül is van élet.
Egyébként meg mi az áltudomány definíciója? Hogy nem tudományos? És? Nem is akar tudományosnak látszani, szimplán leírja a valóságot, úgy ahogy azt látja. Ha a dolog működik, akkor az a valóság. Mert ahogy a tudomány esetében is, az "áltudomány" esetében is a puding próbája az evés.
És az evésnél bizony az derül ki, amit NEXUS6 tökéletesen leírt. Csalók mindenhol vannak, és ugyanígy értékes információ is származhat innen is, meg onnan is. Csak azért, mert az egyiket hazugságként DEFINIÁLJUK, a másikat meg IGAZSÁGKÉNT (mert megvan ennek kierőszakolásához a kellő hatalmunk avagy pénzünk), attól még nem lesz az egyik hazugság, a másik meg igazság.
"Szerinted mi a valóság? Vámpírszellemek kószálnak a félistenek mezején? Egyébként a kísérletek azt támasztják alá, hogy igen, a modell töretlenül közelít a valósághoz."
Az életre van már modell? Es töretlenül közelít a modell a valóság felé? Ne nevettess! Legjobb esetben is egy fényév választja el a kettőt.
"Egyáltalán tudod, mi a definíció definíciója?"
Tudom. Mikor meghatározzuk egy szó jelentését. A tudomány is egy ilyen szó, pár ember alkotott egy definíciót rá, hogy a tudomány most ez lesz, mert ez jó meg hasznos dolognak tűnik. Ahogy a demokráciát is meghatározták, meg a kommunizmust. Nem valami valós dolgot írtak le, hanem egy fogalmat alkottak, elvek meg elképzelések alapján.
"De hivatásában a tudós egyéb emberi jellemzőt elégít ki: a kíváncsiságot."
Remélem ezt a tudósok is tudják. Hogy a kíváncsiságukat elégítik ki. Remélem soha nem is állnak meg, mikor kíváncsiak, és átgázolnak a világ összes többi törvényszerűségén, beleértve azt is, hogy az erőforrások felett bizony nem õk rendelkeznek.
"Vagyis léteznek olyan emberi funkciók, amik a létfenntartáson kívül vanak, de motiválnak a tudomány előremenetelében: a kíváncsiság kielégítése a megismerésen kersztül, és az alkotó öröme."
Léteznek. Na és? Annyit sikerült eddig bebizonyítanod, hogy a tudomány akár működhetne is. Igen, ezt eddig is tudtam. Most azt bizonyítsd be, hogy a tudomány tényleg működik is. -
remark #450 
Ezt nem kell tovább ragozni, azt hiszem.
-
remark #449 "De ezt úgy írod, mintha a - szótári definíciónak megfelelően - a valóság pontos kutatása a 2. pontnak ellentmondana, holott egyáltalán nem szükségszerű. És szerintem nem is igaz - de az, hogy ki hogyan gondolja, az meg a 3. dolog."
Ez a lényeg, és én erre reagáltam, hogy a "tudomány a valóságot kutatja" az nálad egy ÉRV arra, hogy az intézményrendszer nem fejt ki ellenállást. Csak hangot adtam annak, hogy ez az érvelés gyenge lábakon áll - eddig. Szóval érdemes lenne megnézni azokat az tényeket melyek azt BIZONYÍTJÁK, hogy a tudomány valóban elvégzi a feladatát, és tényleg kideríti hogy mi a valóság.
Mert folyamatosan ki vagytok akadva az sg összes létező topikjában arra, ha valaki "be mer szólni" a tudománynak, miközben bizonyítékokat nem hoztok fel, csak a hitetekről beszéltek. Szeretném látni a tényeket, melyek azt bizonyítják, hogy a tudomány elvégzi a feladatát. Én hozok fel konkrétumokat, melyek azt bizonyítják, hogy a tudomány nem végez jó munkát.
De ha idáig nem is merészkedünk el, és nem mondjuk ki hogy nem végzi el a feladatát, azt azért meg kellene tudni érteni, hogy a tudomány, ahogy fejlődik, mindig az ismeretlenből merít. Tehát nincs mindenre válasza, mert miért is lenne? De az ismeretlennel mindannyian napi kapcsolatban vagyunk, azt többé kevésbé akár pontosan is le vagyunk képesek írni. Mi, a nem tudósok. Ahogy azt évezredeken keresztül meg is tették az emberek, és a dolog nagyszerűen működött és gyakorlati eredményeket lehetett felmutatni. Tehát teljesen logikusnak és érthetőnek kellene lennie annak, hogy az emberek a tudomány által meg nem válaszolt kérdésekre saját maguk képesek válaszokat adni, és ezen válaszok jókora része - akár nagy része is - helyes lesz! Nem kell a tudomány előtt hasra esni, e helyett minden embernek magának kellene a kérdéseire választ keresnie.
"Viszont ha mindenki csak a jelenleg is általánosan elfogadott tudományt fogadja el, akkor az ufókutatók, kreacionisták, szabad gondolkodók, sőt még a különböző vallási intézmények nem tudnak hazudozni az embereknek."
De ebből nem következik az, hogy a tudomány a valóságról beszél. Nem támasztod alá a hitedet, ez a bajom.
Mert az alapján amit írsz, azt is lehetne mondani, hogy ha mindenki azt fogadná el, amit az ufókutatók állítanak, akkor a tudósok nem tudnának tovább hazudozni az embereknek. Magyarul azt állítod, hogy ha az ember hagyja, hogy egy adott szemléletű csoport meghúzza számára a határokat ameddig elláthat, akkor az ember csak a határokig fog ellátni. De tök mindegy melyik csoport húzza meg a határokat, a határok ugyanúgy ott lesznek. Nincs különbség.
Tehát ebből a definícióból nem következik az, hogy bármelyik csoportnak is igaza lenne. Hogy kiderüljön, hogy igaza van-e (azaz hogy pl. a saját intézményrendszere dogmákat gyárt-e), ahhoz más érvek kellenek.
"Ha nem így gondolkodnának, akkor nem is tudom hol tartanánk ma a különböző tudományágak terén (akár orvostudomány, űrkutatás)."
Tudóspalántákról beszéltem. Fórumozókról, akik összekeverik a tudományos tételeket a valósággal, és úgy nyilatkoznak a való világról, mintha az valamelyik tudományág által felállított modell lenne, és annyi lenne a dolgunk, hogy a helyes időben a helyes kifejezést választjuk ki és gépeljük be. Nem, a valóságról kb. fityfenét se tudunk, így mikor valaki magánvéleményt formál, erre nem ártana odafigyelnie. A MAINSTREAM tudomány látókörén is van élet, van valóság, nem kellene úgy csinálni, mintha minden választ a tudósoktól származna. A bölcs emberek jóval több gyakorlati kérdésre tudják a választ, mert a tudomány egy halom kérdéssel nem is foglalkozik, mert szimplán kívül esik a vizsgálódási körén.
"Hát, én ezt is úgy értelmezem, csak kicsit óvatosabban fogalmazva. De lehet bennem van a hiba."
De most komolyan azt mondod, hogy a két kijelentés ugyanazt takarja?
1) "Azt mondod, hogy gyakorlatilag csak azért változott bármit is a tudományos álláspont 1-1 dologban, hogy úgy látszódjon, mintha nem lenne dogmatikus ..."
2) "az ember hajlamos azokra az esetekre koncentrálni, mikor a tudomány épp jól végzi a dolgát, a tévedésekről meg próbálunk elfeledkezni" vagy "mivel a tudomány esetén az egész folyamat rengeteg szálon fut, időben elosztva, és mindig láthatjuk hogy bizonyos elméleteket azért meg lehet újítani, ezért hajlamosak vagyunk elfeledkezni arról, hogy alapvetően azért mégis csak egy intézményrendszerrel van dolgunk, mely bizony esetenként dogmákként kezel egyes elméleteket"
Szerintem teljesen másról beszélünk. Nem is értem, hogy hogyan tudod úgy értelmezni amit leírtam, ahogy. -
#448
-
#447
Szerintem az a gáz, hogy amikor a tudományról beszélsz a legjobból indulsz ki, amikor meg u.n. áltudományról a legrosszabból. A valóság meg a kettő között jár.
Ismerek jó pár doktori címmel rendelkező emberkét, akik szerintem minimális újat tettek le az asztalra azonkívül, hogy írtak egy rahedli publikációt, amit hozzájuk hasonlók publikációiból hoztak össze, emberileg meg, nos olyanok amilyenek - azt hogy önzetlenek, azt azért nem mondanám róluk. Ilyen doktori címem valszeg nekem is lehetne, meg úgy nagyjából akárkinek, akinek a 100-at eléri az IQ-ja, bár manapság a szövegszerkesztők korában már ez sem feltétlenül szükséges.
Áltudomány, alternatív elméletek, stb. Na ezeket mint látom megint egy kalap alá veszed. Most olvasom pl. Emanuel Todd könyvét az USA hanyatlásáról. 2003-ban kicsit merésznek gondoltam, hogy sima szociológusként belepofáz a közgázba, és ráadásul még pimasz módon mindenkinek be is szól, neves politológusokról meg nem is beszélve Fukuyama, Brzezinski, Huntington (politológia, na az az áltudomány, nem amit az Egely csinál!:).
Csak egy gond van ezzel a Todd-dal is, hogy amellett hogy látványosan nem vettek róla tudomást a közgázosok, mert annyira hihetetlenül marginális szinten van az elméleteivel, emellett eddig minden egyes mondata bejött!!!
A nagy válságtól kezdve az amcsi gazdaság -bankok, a tőzsde, a cégek könyvelése - reális helyzetéig, sőt még azt is látni a könyve alapján, hogy a válságkezelést hogy baxták el totálisan. (Szóval most mindenkinek csak egyet tudok javasolni, csináljon minél nagyobb adósságokat, mert az a helyzet, hogy innen nincs kiút, de ez már magánvélemény:).
Szóval a mainstream és az áltudomány között olyan szép fokozatos az átmenet, hogy ihaj! Bármit is kijelenteni igazságról, meg önzetlenségről, ja meg szerénységről hát ne haragudj de naivitásra vall, használhattam volna a lúzer kifejezést is, de nem akarlak megsérteni.
Van a tudományban 1-2 hihetetlenül zseniális ember. 1-2! Meg tízezerszámra izé..., na jó csak átlagosak, átlagosan gyarló emberek, átlagos képességekkel, mert nem akarom őket sem megsérteni.
Akkor most beszélgessünk csak arról, hogy mi a valós színvonal, az önzetlenség, az érdeknélküliség, a tiszta absztrakt tudás, mert ez az, amiről a tudomány határain belül dolgozók jelentős részének halvány lila fogalma sincs. -
djhambi #446 1. A tudomány önzetlen és hallatlanul szerény. A tudósok egymást segítik, és helyreteszik, ha hibáznak. Hosszasan magyarázhatnám a hosszú verziót, de inkább a tövedet adom át: a tudományos művek töredék annyit fizetnek, mint az áltudományos írások, így nincs értelme ebből pénzt keresni. Akkor nics értelme hamisítani.
2. "Szerintem meg a matematika a legerősebb alap a világon.
De a keresztény egyház szerint a szeretet a legerősebb.
A művészek szerint meg a szépség."
A matematika inkább kísérő, önmagában, ha valamit kitalálok papíron matematikában, még nem kell igaznak lenni a világunkban is. A matematika nyelve, leíró formája viszont elengedhetetlen a természettudományok interpretálásához. Az egyház elképzelhető, hogy ilyesmit mond, a különbség csak az, hogy a tudomány erősebb az egyháznál, mert a tudomány falszifikálható állításokat tesz, és azokat rendre nem cáfolja. Az egyház pedig képtlen cáfolni azt, hogy Isten nem létezik például, ezért csak az történik, hogy az egyház évszázadok óta igazítja a Biblia-értelmezéseit a tudományhoz. Egy művésztől sem hallottam azt, hogy a szépség lenne az alap, de nem is tűnik túl logikusnak, hiszen a szépség szubjektív. És ha megnézel egy Picassot, vagy elolvasol egy Franz Kaffkát, vagy meghallgatsz egy Bartók Bélát, te magad is beláthatod, hogy a mondnivaló, a kifejezés nem a szépségben, harmóniákban, hanem sokszor a disszonanciákban rejlik. Vagyis amelyik művész ezt állítja, le van maradva durván 150 évvel. Ammeg nem igazi művész.
3. "Ha a hazugságra van fizetőképes kereslet, akkor abból lesz kínálat is."
Ez az áltudomány. Egely György, Spanyol Zoltán, ezotéria, asztrológia, homeopátia, mentalisták, életérzékelők, motorteljesítmény-fokozók, vízkereső pálcák, gázfogyasztás-csökkentő mágnesek, pí víz, biorezonancia gépek, gyógyrezgésű kristályok. Igen, van kereset, és van kínálat. Ez az áltudomány.
4. "Azt hiszik, hogy a valóság egy nagy képlet, vagy valami gigantikus tudományos modell, ahol minden úgy működik, mint a számítógépes szimulációikban."
Szerinted mi a valóság? Vámpírszellemek kószálnak a félistenek mezején? Egyébként a kísérletek azt támasztják alá, hogy igen, a modell töretlenül közelít a valósághoz.
5. "Az, hogy mi a tudomány célja, az egy definíció."
Egyáltalán tudod, mi a definíció definíciója?
6. "És minden szervezet elsődleges céljának saját maga fenntartását tartja. Ezt én logikusabbnak tartom, mint olyasmit, hogy a szótár szerint a tudomány a valóságot kutatja."
Igen, de a tudomány nem elsődleges. A tudós is szaporodik, és el is tartja a családját. De hivatásában a tudós egyéb emberi jellemzőt elégít ki: a kíváncsiságot. E nélkül az emberi valami nélkül nem alakulhatott vonla ki ilyen civilizáci. Segít a létfenntartásban, de nem úgy önvcélú, mint a haszonszerzés. És hasonlóképpen az alkotó öröme is kellemes érzés,amit a tudós szintén átél, és ez is önző, mégsem kártékony a társadalomra. Vagyis léteznek olyan emberi funkciók, amik a létfenntartáson kívül vanak, de motiválnak a tudomány előremenetelében: a kíváncsiság kielégítése a megismerésen kersztül, és az alkotó öröme. -
#445
"És minden szervezet elsődleges céljának saját maga fenntartását tartja. Ezt én logikusabbnak tartom, mint olyasmit, hogy a szótár szerint a tudomány a valóságot kutatja."
Az, hogy a szótár mit ír az tényleg csak egy dolog. Az, hogy minden szervezed elsődleges céljának tartja a fenntartását, ez tény. De ezt úgy írod, mintha a - szótári definíciónak megfelelően - a valóság pontos kutatása a 2. pontnak ellentmondana, holott egyáltalán nem szükségszerű. És szerintem nem is igaz - de az, hogy ki hogyan gondolja, az meg a 3. dolog.
"Élni pedig mindenki abból él, hogy valami olyasmit tesz le az asztalra, amiért valaki más hajlandó fizetni. Ha a hazugságra van fizetőképes kereslet, akkor abból lesz kínálat is. (Ez NEM jelenti azt, hogy a tudósok mint hazugok, csak a dolgok jelenlegi állását vázolom fel neked.)"
Hát igen. Viszont ha mindenki csak a jelenleg is általánosan elfogadott tudományt fogadja el, akkor az ufókutatók, kreacionisták, szabad gondolkodók, sőt még a különböző vallási intézmények nem tudnak hazudozni az embereknek. Bőven van ellenérdek is, akik nem örülnek a tudomány fejlődésének.
"A tudóspalántákkal az a baj, hogy definíciókban gondolkodnak. Azt hiszik, hogy a valóság egy nagy képlet, vagy valami gigantikus tudományos modell, ahol minden úgy működik, mint a számítógépes szimulációikban."
Ha nem így gondolkodnának, akkor nem is tudom hol tartanánk ma a különböző tudományágak terén (akár orvostudomány, űrkutatás).
"Szerintem meg az a rágalom, hogy én ezt állítottam. Mindössze annyit mondtam, hogy csak az ember hajlamos azokra az esetekre koncentrálni, mikor a tudomány épp jól végzi a dolgát, a tévedésekről meg próbálunk elfeledkezni."
Hát, én ezt is úgy értelmezem, csak kicsit óvatosabban fogalmazva. De lehet bennem van a hiba. -
remark #444 "Ez így hülyeség. Semmi oka nincs annak, hogy az intézményrendszer ellenállást fejtsen ki, illetve dogmákat határozzon meg. A tudomány a valóságot kutatja, a tudósok abból élnek, hogy a kutatások, számítások szerint meghatározzák a legpontosabban a dolgok működését."
Az, hogy mi a tudomány célja, az egy definíció. A demokráciának is van definíciója, meg a kommunizmusnak is, a kapitalizmusról vagy a szabad piacról már nem is beszélve. És? Szerinted a szavak szótári definícióira bizonyítékként kellene tekintenünk akkor mikor az a kérdés hogy milyen a valóság? Nem. Ezért nem bizonyít semmit azt sem, amit te írsz.
Egyébként is, kicsoda, vagy micsoda az a tudomány, mely a valóságot kutatja? Hol van? Hol székel? Meg lehet nézni, lehet neki köszönni vagy gratulálni azért amit tett? Esetleg bokán rúgni, hogy ÉBRESZTŐ!? Nem lehet. A tudomány az egy definíció. Ami valóságban is létezik, az az intézményrendszer. Egy szerveződés.
És minden szervezet elsődleges céljának saját maga fenntartását tartja. Ezt én logikusabbnak tartom, mint olyasmit, hogy a szótár szerint a tudomány a valóságot kutatja.
Élni pedig mindenki abból él, hogy valami olyasmit tesz le az asztalra, amiért valaki más hajlandó fizetni. Ha a hazugságra van fizetőképes kereslet, akkor abból lesz kínálat is. (Ez NEM jelenti azt, hogy a tudósok mint hazugok, csak a dolgok jelenlegi állását vázolom fel neked.)
A tudóspalántákkal az a baj, hogy definíciókban gondolkodnak. Azt hiszik, hogy a valóság egy nagy képlet, vagy valami gigantikus tudományos modell, ahol minden úgy működik, mint a számítógépes szimulációikban.
"Azt mondod, hogy gyakorlatilag csak azért változott bármit is a tudományos álláspont 1-1 dologban, hogy úgy látszódjon, mintha nem lenne dogmatikus ... ezt én csak megerősítetlen rágalomnak tudom tekinteni."
Szerintem meg az a rágalom, hogy én ezt állítottam. Mindössze annyit mondtam, hogy csak az ember hajlamos azokra az esetekre koncentrálni, mikor a tudomány épp jól végzi a dolgát, a tévedésekről meg próbálunk elfeledkezni.
"Az tény, hogy a tudomány nem hajlandó elismerni olyan áltudományos megközelítést, ami dogmatikusan tartja magát a már számtalan pontban megcáfolt, illetve nemcsakhogy nem szükségszerű de logikátlanabb sok esetben (mint pl. intelligens tervezés). Ettől még nem a tudomány lesz dogmatikus."
Nekem fogalmam sincs, hogy mi a logika abban, amit írsz. Eszembe se jut olyasmi, hogy a tudomány attól lenne dogmatikus, mert elutasítja a dogmákat. Mert hogy ebben semmi logika nincs. -
#443
Ez így hülyeség. Semmi oka nincs annak, hogy az intézményrendszer ellenállást fejtsen ki, illetve dogmákat határozzon meg. A tudomány a valóságot kutatja, a tudósok abból élnek, hogy a kutatások, számítások szerint meghatározzák a legpontosabban a dolgok működését. Azt mondod, hogy gyakorlatilag csak azért változott bármit is a tudományos álláspont 1-1 dologban, hogy úgy látszódjon, mintha nem lenne dogmatikus ... ezt én csak megerősítetlen rágalomnak tudom tekinteni.
Az tény, hogy a tudomány nem hajlandó elismerni olyan áltudományos megközelítést, ami dogmatikusan tartja magát a már számtalan pontban megcáfolt, illetve nemcsakhogy nem szükségszerű de logikátlanabb sok esetben (mint pl. intelligens tervezés). Ettől még nem a tudomány lesz dogmatikus.
Arról nem beszélve, hogy ezzel a gondolatmenettel akár bármit meg lehet kérdőjelezni, kezdve a relativitást, vagy legkorábbra visszamenőleg, hogy a tűz is csak egy szellemi vagy Isteni megjelenés erő, csak a tudomány nem hajlandó elfogadni, mert az intézmény dogmái megakadályozzák.
Egy kicsit ellentmondásosnak is érzem az egyoldalúság mellett a hozzászólásaidat amúgy. -
#442
Re:mark
Ez így van.
A tudósoknak is élni kell valamiből, a könyviket ki kell adni, apanázst kapnak, társasági életet élnek stb.
Ritka az olyan szabadelvű nagy gondolkodó mint én, akit nem jegyeznek sehol, de sz.ik rá. -
remark #441 "Léteznek tudományos tények, és elméletek. Az elméletek nem dogmák, amik lehet megcáfolódhatnak."
Létezik az intézményrendszer is, mely ellenáll a változásnak, így ha valaki épp azt látja, hogy az intézményrendszer ellenállást fejt ki, akkor mondhatja azt, hogy az elméletek dogmatikusak (akkor éppen ott azzal az elmélettel kapcsolatban). Mert ugyanezt mondjuk az egyházra is, ha az egyes elméletekből nem enged. Csak mivel a tudomány esetén az egész folyamat rengeteg szálon fut, időben elosztva, és mindig láthatjuk hogy bizonyos elméleteket azért meg lehet újítani, ezért hajlamosak vagyunk elfeledkezni arról, hogy alapvetően azért mégis csak egy intézményrendszerrel van dolgunk, mely bizony esetenként dogmákként kezel egyes elméleteket. -
remark #440 Egyetlen világ létezik, egyféle törvénnyel. Természetesen ez az egy lesz a hivatalos álláspont. Amíg élvezi a cáfolatlanság adta bizalmat.
De nem érted, hogy az "egyféle világ létezik, egyféle törvénnyel" és a között, hogy "egyféle tudományos elképzelés lesz a hivatalos álláspont", egy óriási szakadék tátong? Az egyiknek nincs feltétlen köze a másikhoz. Ezért nem látható be a felhozott érveid alapján az, hogy egyféle tudomány létezik. Hivatalos tudomány egyféle van, de az egyrészt folyamatosan változik, de ami lényegesebb, sok a vadhajtás.
A lényeg az, hogy a tudomány nem azért egységes, mert egyféle világ létezik (ami egyébként igaz), hanem azért, mert erről az egyféle világról minden időpillanatban egyféle elképzelést hagy jóvá, és majd népszerűsít, terjeszt az INTÉZMÉNYRENDSZER. Ahogy az egyház idejében az egyház is egyféle elképzelést népszerűsített és terjesztett, ma a tudomány teszi ugyanezt.
De nem lehet levezetni mindebből azt, hogy a terjesztett elképzelések a valóságon alapulnak. Azt se lehet levezetni, hogy nem azon alapulnak, de pont ez a lényeg, hogy arról vitatkozunk, hogy a valóság elé állított tükör, az most görbe-e vagy sem? Azaz hogy ugyanazt látjuk-e a tükörben (tudomány/vallás) mint amilyennek a valóságot látjuk? -
#439
"A tapasztalat az, hogy a fizika önmagát bővíti, és nem átírja. Ezért is szeretem: van benne egyfajta bizonyosság. Erős alapként funkcionál. Talán a legerősebb alap a világon."
Ide figyelj, szomszéd:
Szerintem meg a matematika a legerősebb alap a világon.
De a keresztény egyház szerint a szeretet a legerősebb.
A művészek szerint meg a szépség.
Mondjam tovább? -
#438
"-Miért, és szerinted a tudomány sohasem változtatta meg az álláspontját konkrét kérdésekben?"
A tapasztalat az, hogy a fizika önmagát bővíti, és nem átírja. Ezért is szeretem: van benne egyfajta bizonyosság. Erős alapként funkcionál. Talán a legerősebb alap a világon."
Ja folytonosság, mint a flogiszton elmélet ugye, az is érvényes csak kibővült!?
"Ne máááár! Képszerkesztés!... Ha igaz lenne, akkor a csillagászati mennyiségű képből, amit a Hubble és a teleszkópok csináltak, több példát is lehetne erre hozni. De ezen sok képből a tudósok a "sokkal kifinomultabb eszközeikkel" mégis a tágulást hozták le. Ne akarjunk okosabbak lenni náluk! Legyünk kétkedők, de az értelem határán belül! Ne akarjunk felfedezni a Spanyol Zoltánt!"
Nem akarlak megzavarni az emelkedett tudomány Dzsémzbondot megszégyenítő csodakütyüjeit felhasználó módszereibe vetett hitedben, de azért a digitális képfeldolgozás, hamis színek alkalmazása, kontraszt növelés ilyenek azért olyan módszerek, amelyeket használnak és amelyek segítségével mutatják ki azokat a jelenségeket IS, amelyek szerinted léteznek.
Egy jobb cikk erről a témáról, a végén van a lényeg -digitális képfeldolgozás - elárulom:)
"A tudósok dogmatikusságáról...
Az emberek gyakran hibáznak. A tudósok is emberek, és igen, ők is hibáznak. De mivel van sok-sok tudós, és van a tudomány egységes, az egy-egy hibát korrigálja a többi tudós. Így marad a fizika - ha nem is tökéletes - de hibátlan."
Ha nem tekintjük hibának a paraméterezést, állandók használatát ott ahol esetleg egy bonyolultabb, ismert állandókból levezethető képlet írja le adott "állandó" lokális értékét, ha elfogadjuk hogy a jósolt állapotok csak bizonyos korlátok között mutatnak elfogadható értéket, akkor tényleg tökéletes.
Ja meg ha leszámítjuk, hogy az emberek nem csak hibáznak, hanem rosszindulatúan, önös érdekből torzítják, elhallgatják az eredményeket - tehát csalnak, akkor tényleg az.
A Szovjetunió is tökéletes rendszer volt, csak mielőtt még a kijavíthatták volna a még fennálló apróbb hiányosságokat az egész összeomlott.
-
#437
Olyan cikket kerestem, ahol valamennyire leírják azt, hogy milyen ellenségesen álltak a felfedezőhöz a kor tudósai, és hány évbe került, amíg elfogadták. Ha jól tudom ott is azon múlott, hogy valamelyik akadémia vezetője egyszerűen meghaljon, mert addig a tekintélye miatt nem mert senki a felfedező mellé állni. A legtöbb cikk ezt a néhány évtizedes küzdelmet simán elfelejti.
Csalások mindig is voltak és vannak, mostanában is volt 1-2 a tudomány területéről, szal semmi nem változik igazából ezen a téren. Hogy változott-e azóta valami még is. Csak az, hogy egy-egy tudományos központ, egyetem még nagyobb hatalommal bír, még több ember tartozik alá, és óriási pénzek állnak mögötte. Csak nézzük meg Magyarországon is a rektorok fizuját. És ez egy nagyon kis pontja annak, ami manapság a tudományos intézményrendszerhez kapcsolódik. Szóval ha akkor egy kis hírnevet lehetett csalással szerezni, ma egzisztenciát és hatalmat.
"Amúgy meg, a nem tudósok (teólogusok, kreacionisták, stb.) miért szólhatnak bele a tudományba amihez kevésbé értenek, és akkor a tudósok miért nem a vallásba - amit ők jobban látnak KÍVÜLRŐL, megértve azok kialakulását, hogy miért nem értették korábban és ma azokat, stb.?"
Az a dúrva, hogy milyen kevés valóban megalapozott és jó modell van az evolúcióra. Változás van, ez tény, de hogy az pontosan hogy is zajlik az a mai napig titok. Evolúciós rendszer pl. a fajok változása átalakulása, de ilyen evolúciós rendszer a klíma, vagy a társadalom is. Ott is rengeteg reprodukciós körfolyamat van és sem a fajok változására, sem a társadalomra, a gazdaságra, sem a klímára nem vagyunk képes olyan modelleket alkotni, amelyek hosszútávú előrejelzéseket tudnának számunkra biztosítani. Persze ebben benne van a kaotikus rendszerekre jellemző korlát is.
A legjobb könyv szerintem Csányi Vilmos evolúciós rendszerekről írott könyve. Szinte minden, az evolúciós rendszerekre jellemző tényezőt leír, de csak leír, mert ez alapján szerintem még nem lehet egy működő matematikai modellt, algoritmust, vagy programot írni.
És amíg ez van, addig a kreacionisták teljes joggal kérdőjelezik meg az egész evolúciós paradigmát, ha a tudomány minden egyes elemére ugyan azokat az elveket vonatkoztatjuk és nem kivételezünk.
A végső kérdésekre, hogy mi a tudat, mi egy magasabb intelligens szempontból az értelme, célja/oka a világnak, mi az egyén mint intelligens fejlődő entitás helye ebben a nagyobb rendszerben a tudomány nem ad kielégítő választ, vagy nem is foglalkozik tudományos módszerekkel vele. Ötletelni lehet az univerzumot átitató intelligenciáról, de olyan hivatalos projekt, ami a világegyetemben a jelenségek mögött megbúvó intelligenciára keres bizonyítékot legjobb tudomásom szerint nem létezik!
A tudomány szerint a világegyetem egésze tudat nélküli, a tudat, az információ, mint a környezetből szintetizált összetett mintázat, csak a Földön létező elszigetelt, lokális és a nagy egészt szemlélve jelentéktelen jelenség.
A csillagok pl nem generálnak információt, amit aztán más csillagok működésük során valahogy felhasználnak, legalább is a tudomány mai álláspontja szerint. A világegyetem egy vak, süket, érzéketlen nem is túl bonyolult tömeg a jelenlegi kép szerint. Ez a kép azonban minden értelmes, és az értelmet értéknek tekintő emberben automatikus ellenérzést vált ki. Csak abban nem vált ki, aki valamilyen formában maga is nihilistává vált, tagadja saját, embertársai, a társadalom ilyen magasabb rendű képességeit, mert egyszerűen máshogy a személyiség nem tud koherens maradni. -
djhambi #436 "A tudomány nem ezért egységes, hanem azért, mert mindig csak egyféle verziót fogadnak el hivatalosan."
Egyetlen világ létezik, egyféle törvénnyel. Természetesen ez az egy lesz a hivatalos álláspont. Amíg élvezi a cáfolatlanság adta bizalmat.
"-Miért, és szerinted a tudomány sohasem változtatta meg az álláspontját konkrét kérdésekben?"
A tapasztalat az, hogy a fizika önmagát bővíti, és nem átírja. Ezért is szeretem: van benne egyfajta bizonyosság. Erős alapként funkcionál. Talán a legerősebb alap a világon.
"Ez a megfigyelés alapjaiban támadja a vöröseltolódásról, kvazárokról alkotott uralkodó képet."
Ne máááár! Képszerkesztés! Emlékszünk még a marsi monolitra, ami egy piramishoz hasonlított, majd kiderült, hogy szikla, csak furák voltak a fényviszonyok. Aztán mellette láttak egy szfinx arcot, és arról is kiderült, hoyg nem arc, csak a fotóba lát az ember azt, amit hinni akar. Tintapacák, asszociációk. Találtak egy képet, amit módosítgattak, és véletlenül kijött nekik egy szép dolog. Ha igaz lenne, akkor a csillagászati mennyiségű képből, amit a Hubble és a teleszkópok csináltak, több példát is lehetne erre hozni. De ezen sok képből a tudósok a "sokkal kifinomultabb eszközeikkel" mégis a tágulást hozták le. Ne akarjunk okosabbak lenni náluk! Legyünk kétkedők, de az értelem határán belül! Ne akarjunk felfedezni a Spanyol Zoltánt!
A tudósok dogmatikusságáról...
Az emberek gyakran hibáznak. A tudósok is emberek, és igen, ők is hibáznak. De mivel van sok-sok tudós, és van a tudomány egységes, az egy-egy hibát korrigálja a többi tudós. Így marad a fizika - ha nem is tökéletes - de hibátlan. -
#435
KÉP mégegyszer -
#434
Hogy ezt az Altamira barlangrajzokat mi célból linkelted be nem tudom, mindenesetre megdöbbentő, hogy ilyen szar cikkeket tudnak írni.
Egyrészt, egyáltalán nem biztos, hogy egyszerűen csak a dogmatizmus volt az oka, hogy elutasították. Nyilvánvalóan nagyon sok csalás volt akkoriban, és nem tudta elég meggyőzően állítani. Másrészt, a tudomány is változott a XIX. század óta nem kicsit. Léteznek tudományos tények, és elméletek. Az elméletek nem dogmák, amik lehet megcáfolódhatnak. De aki olyan dolgokat próbál megmagyarázni, amik már megkérdőjelezhetetlenek, vagyis azt nem tudja logikusan tudományosan megindokolni, nem fognak foglalkozni vele.
A cikkre visszatérve, a cikk kifelejti azt, hogy miből gondolják, hogy a barlangrajzok szertartási célokat szolgáltak. Egyrészt, a fal teli van "lyukakkal", amiket egyértelműen akkori fegyverek okozhattak, másrészt pedig ismerjük számos bennszülött nép szokásait.
Olvasd el az elejét ennek:
Amúgy meg, a nem tudósok (teólogusok, kreacionisták, stb.) miért szólhatnak bele a tudományba amihez kevésbé értenek, és akkor a tudósok miért nem a vallásba - amit ők jobban látnak KÍVÜLRŐL, megértve azok kialakulását, hogy miért nem értették korábban és ma azokat, stb.? ^^ -
#433
"A tudomány nem vaskalapos, dogmatista, sőt nem is materialista már (szerintem legalábbis a kvantummechanika nem igazán fér bele ebbe, bár nem tudom)."
A tudomány nem is, a tudósok annál inkább:
Altamira barlangrajzok
Belülről, közelről soha nem ítélhető meg pontosan a rendszer ridegsége. Kívülről nagyon jól látszik, ahogy egymással versengő tudósok milyen szép látványosan "összezárnak", amint valaki kívülről, a hivatalosan elfogadott tudomány területén túlról érkezik, az elfogadott modelleket meghaladó elképzelésekkel.
A tudósok meg soxor olyan területekről tudnak nagy mellénnyel nyilatkozni, amiről halványlila fingjuk sem lehet, mert hogy egyszerűen nem az ő területük, de ez sok tudóst nem zavar, szerencsére néhány normálisat igen és ki meri mondani, hogy ilyenekkel ne őt tessék zargatni, mert ahhoz nem ért.
Általában a Nóbel-díjjal sokuk megkapja a pápai-tévedhetetlenséget is, sokan már anélkül is birtokába kerülnek. Pl Teller, vagy Szentágothai.
-
remark #432 Én értettem hogy miről beszélsz. Nem muszáj mindig mindent megmagyarázni a másiknak. 
-
#431
A tudomány nem vaskalapos, dogmatista, sőt nem is materialista már (szerintem legalábbis a kvantummechanika nem igazán fér bele ebbe, bár nem tudom). A tudomány nem azt hazudta, hanem azt tartotta a legvalószínűbbnek az akkori leletek alapján, aztán ezt a genetika és más tudományok fejlődésével, egyre több lelet előkerítésével korrigálta azt, illetve szűkítette a lehetséges válaszok körét. Annyi tény, a tudomány már jóideje kizárja felsőbb értelem létezését (nem csak azért, mert az már nem "trendi", hanem a tények viszonylag pontos ismerete mellett semmi sem utal bármiféle intelligenciára). És nem csak azért nem logikus intelligenciát feltételezni, mert a természetben sem látjuk seholsem jelen, csak már többmilliárd év után (állandó szelekció hatására) kialakult szerv segítségével jön létre, hanem mert eleve az sem ad logikus magyarázatot, hogy az a mindenható valaki minek hoz létre ilyeneket, hogyan lenne képes bármire is, stb.. Teljesen abszurd ma már logikusnak tartani bármi ilyesmit.
Lehet, hogy vannak még tévedései a tudománynak, de ha tényleg a valóság érdekel, akkor jobban teszed ha elhiszed a tudósoknak - akik többnyire egész életüket felteszik, hogy megfejtség ezeket - a felfedezéseiket, számításaikat, és hogy valójában tényleg ezek a leglogikusabb válaszok. -
droidka #430 Én mondtam: "Én hol mondtam olyat, hogy magában a tudományban nem hiszek? Legfeljebb a TIÉDBEN nem. :D"
-Jó, elismerem SZÓ SZERINT valóban mondtam lejjebb ilyet, de aki érti, az e nélkül is érti, hogy miről van szó. Mert azt nyilván végső soron úgy értettem, hogy a VASKALAPOS, MATERIALISTA, DOGMATIKUS "tudománynak" nem hiszek el mindent.
Csak ugye egyesek szeretik kiforgatni a fogalmakat, kisajátítani maguknak az értelmezés jogát. :D -
droidka #429 "Eltérő vöröseltolódás, szoros kapcsolat
2003.07.228. Szuk Bendegúz L.
(Tas Walker: Clear picture, blurry story című cikkének ötlete alapján. Megjelent: TJ 17(1) [1]) A Hubble Space Telescope (HST) 2002 februárjában 1,4 órás expozíciós idővel készítette az alábbi képet. A képet a csillagászati "érzéki csalódás" példájaként hozták fel, és több neves csillagászati újságban is közzétették a kép értelmezését [2]. A képen a NGC 4319 nevű spirálgalaxist és tőle jobbra-fent a Markarian 205 nevű kvazárt láthatjuk.
A kvazárok rendkívüli galaxisok, a csillagászat nagy rejtélyei, ugyanis nagy a vöröseltolódásuk, ugyanakkor nagyon fényesek is. Miután felismerték a távoli galaxisok fényének vöröseltolódását (vagyis, ha a galaxisok fényét "felbontjuk" (spektrum), láthatjuk, hogy összetevői kisebb-nagyobb mértékben eltolódnak a vörös fény irányába) az eredménynek értelmezést kellett adni. Ekkor született meg az Ősrobbanás elmélete. Ugyanis a vöröseltolódást a földi környezetben is jól ismert Doppler-hatásnak tulajdonították (a hullámforrás és a megfigyelő relatív sebességének függvényében a hullám megfigyelő által észlelt frekvenciája megváltozik - klasszikus példa a hangmagasság változása, amikor elhalad mellettünk egy szirénázó mentőautó). Mivel felismerték, hogy a távolabbi csillagoknak nagyobb a vöröseltolódása, ebből adódott, hogy minél távolabb van egy galaxis, annál nagyobb sebességgel távolodik tőlünk. A távolság/vöröseltolódás hányadost állandónak tekintik és egy konstanssal jellemzik, amely alkalmassá tesz minket galaxisok távolságának mérésére. Az így felállított kép pedig egy robbanáshoz hasonlít leginkább, innen az elmélet neve.
Tehát fontos látnunk, hogy a vöröseltolódás felismerése váltotta ki az Ősrobbanás hipotézisét. Azonban ma a hipotézis értelmezi az eredményeket, mivel a távolságmérés alapköve a vöröseltolódás mérése lett. Ezt láthatjuk e kép értelmezésében is. Ugyanis a vöröseltolódásuk alapján az NGC 4319 80 millió fényévre van tőlünk, míg a Mrk 205 1,1 milliárd fényévre. Az értelmezés szerint tehát mind térben mind időben igen távol van a két galaxis egymástól. Csupán a mi helyzetünk miatt van, hogy egymás mellett látjuk őket.
A valóság azonban az, hogy a két galaxis nem véletlenül van egymás mellett! A neves csillagász Halton Arp már 1971-ben foglalkozott ezzel a galaxispárral, majd a 80-as években több cikket is megjelentetett. Jelentésében bemutatja, hogy a két objektum között valós kapcsolat van [3]. Később Arp ezt több tanulmányban részletezte, utalva arra a tényre, hogy a vöröseltolódást nem csak a Doppler-hatás hozhatja létre, hanem számos más oka is van (pl. nagy gravitációs tér) [4]. 1983-ban Jack Sulentic különböző képkondicionálási mechanizmussal bemutatta a két galaxis összeköttetését [5]. Azonban a HST kép értelmezőit ez a tudománytörténeti háttér csöppet sem zavarta.
Arp több hasonló galaxis - kvazár párt és összeköttetésben lévő, de eltérő vöröseltolódású galaxishalmazt mutatott be, közöttük a híres Stephan quintetet. Ezekre a megfigyelésekre alapozta saját kvazár elméletét.
A vizsgálatokat akár mi magunk is elvégezhetjük a Microsoft Photo Editor nevű programmal is (Windows operációs rendszerek része). Nyissuk meg a fent letölthető részletes képet. Az Effects menüben kattintsunk a Negative... pontra, majd OK. Ez után a Posterize... hatást alkalmazzuk 4 bittes mélységgel. Az eredményen láthatjuk, hogy a két galaxis összeköttetésben van. A kép bal alsó sarkában láthatóbbá válik a spirálgalaxis külső karja is. A a Notepaper (Állítsuk be az Image balance paramétert 4-re) vagy a Watercolor hatás alkalmazásával is látható kapcsolatot fedezhetünk fel. Természetesen a csillagászok kezében ennél sokkal kifinomultabb eszközök is vannak.
Ez a megfigyelés alapjaiban támadja a vöröseltolódásról, kvazárokról alkotott uralkodó képet.
Végül egy tanulságos idézet Arptól:
"Természetesen, ha valaki figyelmen kívül hagy ellentmondásos megfigyeléseket, akkor kijelentheti, hogy "elegáns" vagy "erőteljes" elméletet alkotott. De ez nem tudomány."
http://www.freeweb.hu/teremtes/cikk/ngc-mkn2.html
Itt van egy részletesebb írás, képekkel, angolul:
http://www.electric-cosmos.org/arp.htm
-
remark #428 "A tudomány egységes, mert csak egyféle világ létezik. Nincs olyan, hogy én tudományom és te tudományod. :)"
A tudomány nem ezért egységes, hanem azért, mert mindig csak egyféle verziót fogadnak el hivatalosan. Nem a valósághoz való viszony a lényeg, hanem a konszenzus. -
droidka #427 Na jó, persze gerinces mindkettő, de úgy értettem, hogy végső soron már a kambriumban a különböző törzsek együtt léteztek. -
droidka #426 Az ősrobbanást végső soron nem tudom teljesen 100%-ig kizárni. De van vagy 25 érv ellene.
Hány éven keresztül hazudták azt, hány éven keresztül etettek minket azzal a sületlenséggel, hogy az ember csak az utóbbi pártízezer évben jelent meg?!!!Hogy volt a közös ős a majommal meg ilyeneket...
De ha a különböző törzsek, a dinoszauruszok és az emberek tényleg egymás mellett léteztek, akkor ez azt jelenti, hogy a törzsfejlődés elméletéből egész egyszerűen SEMMI NEM IGAZ!!! Még akkor is, hogyha ezt nem tudja felfogni az, akit évtizedeken keresztül erre kondícionáltak...
-
droidka #425 "A tudomány egységes, mert csak egyféle világ létezik. Nincs olyan, hogy én tudományom és te tudományod."
-Miért, és szerinted a tudomány sohasem változtatta meg az álláspontját konkrét kérdésekben? Mert ebből ez következik.