744
  • Irasidus #744
    Ha Pál apostol mondja biztos igaz...? Igazad van, Hawking lehet akármekkora szaktekintély nem ettől lesz igaza, viszont akkor Pálnak sem. ;) Ez tetszett! :D :D
  • npisti01 #743
    Szerintem Hawking megint téved, mert a Bibliában, Pál apostol a rómaiakhoz írott levelében világosan leirja, hogy:"mert ami megismerhető az Istenből, az nyilvánvaló előttünk,mivel Isten nyilvánvalóvá tette számunkra.
    Ami ugyanis nem látható belőle:az ő örök hatalma és istensége, az a világ teremtésétől fogva alkotásainak értelmes vizsgálata révén meglátható.Ennélfogva nincs mentségük, hiszen megismerték Istent, mégsem dicsőitették vagy áldották Istenként,hanem hiábavalóságokra jutottak gondolkodásukban, és értetlen szívük elsötétedett.Ebből következik az, hogy elutasítani Istent, mint a Világegyetem teremtőjét és urát, szellemi vakságra és butaságra utal.Tehát lehet valaki bármekkora szaktekintély a tudományban, Istent nem lehet és nem tudja kizárni, mert nélküle nem tud ésszerű magyarázatot adni a felmerülő kérdésekre. Ezt már 2000 évvel ezelőtt is tudták,és nem értem, hogy a mai technológiai korszakban, hogy nem bírják fölfogni.
  • gybfefe #742
    Csak annyit, hogy sikerült feldobni a topikot az első helyre hozzászólások mennyisége alapján. Szerinted ennyire ötlettelen lapos beszólásokkal kéne ezt megünnepelni? :)
  • Irasidus #741
    Kíváncsi vagyok távolról látod-e a monitorodat? Neem...?
  • gybfefe #740
    Távol kell nézni ahhoz, hogy valamit megláss közelről :)
  • Irasidus #739
    Ajánlom figyelmedbe a kozmológiát, mert mindenről beszélsz csak arról nem.
  • gybfefe #738
    Azért ajánlom mindenkinek a gödeli tanokat, mert a matematika megpróbál egzakt módon foglalkozni a logikával, ez a legtöbb amit tehet, és valóban a szavak félrevezetők ehhez képest, de eme "egzakt" logikának is megvannak a határai, és ő ezt bizonyította, tulajdonképpen magának a végtelenségnek az érvényét. Amit te példaként hozol föl valóban halandzsa, egy bizonyos szemszögből, a tiédből nyilvánvalóan értelmes érvelésnek tűnik. De próbáljuk meg akkor konkretizálni miről is akarsz érvelni, vagyis egzaktizáljuk csúnya és nem létező szóval. Van egy gömb amit te a végtelen leegyszerűsítésére használsz, ezen a gömbön relatíve fel lehet venni egy pontot amiből kiindulsz és miután felvettük a gömb összes többi pontjához képest konkrét értéket képvisel. Ezek után van a matematikában egy olyan művelet amit szorzásnak bélyegeznek, no most ezt a műveletet alkalmazhatjuk végtelenszer és mondjuk arra a logikára hogy hányszor jut vissza ugyan arra a pontra a vektorunk amiből kiindult. Valóban végtelen és véges egyszerre a lehetőségek száma és az egyszeri megvalósulások éppen aktuális szummája de ezzel az erővel lufit is hámozhatnál még ha nem is tökéletes gömb. Nem értem mire irányult a te vektorod, de nem ütközik a végtelen verse véges vitával szerintem.
  • Irasidus #737
    Gömbi geometria - Persze, de a mondadóm hangsúlya nem gömbön volt, mint írtam: ez csak hasonlat. :)
  • Sir Ny #736
    Szerintem a gömb felülete kitapétázható teljesen mondjuk háromszögekkel, és akkor azok területe megadja a gömb felületének területét.
  • Irasidus #735
    "Te azt mondod a minden az véges,"

    Nem, ezt nem írtam. Akkor még egyszer? Ok. Az írtam a világegyetem MÉRETE véges és végtelen egyszerre. Nem minden, pl.: az értelmetlen halandzsázás nem ismer határokat! Mondok egy példát: Képzeled el - a könnyebb megértés kedvéért - hogy a világegyetem sík. Ez a sík felület önmagába zárt, tehát most egy gömbfelületet képzelj el, amin ha (síkban) elindulsz bármilyen irányban sosem érsz a végére, mégis a gömb sugara véges. Talán így érthetőbb.



    Ebbe a példámba nem érdemes belekötnöd, mert ez csak egy hasonlat - vagyis semmi köze a valósághoz, ennek megértése ugyanis nem a szavakban van.
  • gybfefe #734
    Teljesen komolyan gondolom. :) Mint említettem a klasszikus matézis tartózkodik a nullával való osztástól, de itt olyan dolgokról beszélünk amihez köze nincs a klasszikus matematikának. Annak saját eszközeivel csak annyit sikerült megállapítani, hogy nem képes saját hajánál fogva kihúznia magát a mocsárból, amit el is vártunk tőle hiszen mégis csak egzakt tudományként tartjuk számon.
    Amit rövid hivatkozással próbáltam elintézni, most írhatom le megint, de legalább átfogalmazom és talán sikerül tömörebben, lényegretörőbben leírnom.
    A logikai minimum numerális megfelelője a bináris számrendszer.
    Az axiómák numerális megfelelői a különféle állandók.
    Akár a számok nyelvén, akár szép magyar nyelven fogalmazzuk érveinket különféle álláspontok mentén képesek vagyunk valamelyest megérteni egymást. Tehát akkor megismétlem: végtelen számú nullával és egyessel leírható a világegyetem. Ebben a vonatkozásban az 1/0 azt jelenti, hogy az az egység ami a világot alkotja szétbontható, mégpedig a végtelenségig és ennek az egységnek a szummája, ahogy Sir Ny(úton) fogalmazott (éppen csak reciprok értékkel) szintén egyenlő végtelennel. De erről is szó esett már az előzőekben, hogy nincs értelme a végtelen relációiról beszélni vagyis dupla végtelenről vagy fél végtelenről.
    A komplex számokba most nem mennék bele, egyrészt rég foglalkoztam vele, másrészt meg semmit nem változtat azon a tényen amiről mindannyian beszéltünk már, egymást kiterjesztő, magyarázó elméletekből van bőven, és a matematika tudománya is van annyira önző mint az egyszeri ember, hogy örüljön saját sikerének és van olyan dogmatikus mint az egyház, ha látja szabályainak igazolását.
  • Kara kán
    #733
    Természetesen a komplex számok világában lehet olyan, hogy:
    ∞×0=z => ∞ = z/0;
    ahol z egy nullától különböző tetszőleges komplex szám.
  • Sir Ny #732
    Tehát 1/akármi nem lehet 0, mert akkor 1/akármi+1 is 0 lenne, és akkor szumma (1/akármi) nem lehet végtelen.
  • Sir Ny #731
    Reájöttem! A végtelen és a 0 nem szerepelhet egy egyenleten belül, mert egyszerre nem létezhet végtelen és 0! Külön külön szerepelhetnek, egyszerre nem.

    1/végtelen pedig sohse lesz 0, hiszen szumma (1/n) = végtelen
    n->végtelen.
  • Kara kán
    #730
    ∞×0=1 => ∞ = 1/0

    Ezt ugye te sem gondolod komolyan? Vagy igen?
  • gybfefe #729
    ∞*0=1 -ennek az egyenletnek egyetlen klasszikus matematikával értelmezhetetlen aspektusa, amikor nullával osztunk le, azonban vegyük észre ez pont az a jelentés amiről a világ bináris leképezésénél beszéltem.
  • gybfefe #728
    A világegyetem működését, méretét stb. pusztán matematikával, fizikával nem lehet megérteni, erre vannak a szavak :) Nem tudom érthető volt amit Gödel eredményeiről írtam de akkor még egyszer: Nincs tökéletes logikai kör, ha lenne akkor alkalmas lenne egy véges világegyetem leírására. Ajánlom neked is mélyedj el egy kicsit ennek a Kurt gyereknek az írásaiban. Matematikus volt, nem novellista, kevésbé olvasmányos, mégis igaz.
    A multiverzum pedig egyáltalán nem zavar be semmit, épp úgy csak egy példa a végtelenben mint a mi kis Hubble űrtetleszkópunk képességei, voltak kisebbek lesznek nagyobbak. Épp olyan dolog egy vagy több univerzumról beszélni, mint egyszer vagy kétszer végtelenről. Nincs értelme, ahogy annak az okfejtésnek se hogy mindent kitölt mégis véges. Mi mindent tölt ki? Mi az a minden? Evvel az érvvel ugyan ott vagyunk az olbers féle süketelésnél. Te azt mondod a minden az véges, én azt hogy végtelen. Akkor helyettesítsük be a mondatba: A világ kitölti a végest mégis véges. A másik: A világ kitölti a végtelent, mégis véges. Ez utóbbi a minden=végtelenre értelmesebben hangzik de mért lenne mégis véges amikor minden végtelen? Jómagam csupán az egységét kívántam meghatározni a számomra nyilvánvalóan végtelen világnak, ami a tiszteletbeli egyes amit aztán sikerült szorzótényezőire bontani, nullára és végtelenre.
  • Irasidus #727
    A világegyetem működését, méretét stb. pusztán szavakkal nem lehet megérteni erre van a fizika és matematika. Ez ha megpróbáljuk konvertálni szavakra akkor általában érthetetlen és/vagy felfoghatatlan lesz...

    A világegyetem egyszer véges és végtelen, ez a számított és mért(!) geometriájából adódik. Nincs olyan, hogy a világegyetem kívül, csak belül van. Mindent kitölt mégis véges. Nem addig tart a világegyetem ameddig ellátunk (és nem is Hubble lát a legmesszebbre), hanem ameddig az elméletek megjósolják. (Most a multiverzumokat hanyagoljuk mert ezek hipotézisek, és csak bezavarnak. De itt sem "kívülről" beszélünk, hanem egymásba ágyazódásról...)
  • gybfefe #726
    Azt mondod kedves karakán a világ véges és a vita végett tegyük fel elhiszem pár mondat erejéig. Tehát akkor abba az irányba ilyen és olyan távol van vége, erre meg olyan távolságra van, amarra meg ott a vége még azon túl egy kicsivel. Rendben, akkor ezexerint tudunk valami formát tulajdonítani a világnak. Elmondanád mi van ezen a formán túl, hogy így meg tudtuk határozni? Aha igen a semmi, sejtettem, hát más nem is lehetne, különben még a világ lenne az is. De azt azért megkérdeném honnan veszed te azt a bizonyosságot, hogy a semmi után nincs semmi? Vagy ez afféle bölcselet minthogy például az a csillag nincs is amit a Hubble távcsővel nem láttunk?
    - No jó hogy eljutottunk ide, rátérhetünk az aktuális lényegre:
    Mit is cselexünk amikor a végtelent kémlelve keressük a semmit? Választ keresünk? Mire? ∞*0=1. Vagyis szakrális szóval megtestesült. A végtelen semmiből. A végtelen és semmi között létezünk és ennek a létnek mérő egysége, tényezői a végtelen és a semmi. Egyébként itt is érdemes megnézni a leosztást. Ha valami marha nagy számmal osztod egyet, az mindíg csak közelíteni fog nullához, egyenlő csak akkor lesz vele, ha végtelennel osztod.
    Lehetne még jó sokat írni, de remélem ez is elég volt egyelőre :)
  • gybfefe #725
    Kezdjük a kezdetek kezdetén! -Egy magára valamit is adó csillagász kiröhögi az olbers paradoxont, mint a világ végességére vonatkozó bizonyítást. Az érvelés szerinti végtelen csillag mellett kihagyja a végtelen teret a logikai okfejtésből. Márpedig azt még az ecceri ember is beláthatja, hogy születő és kihúnyó csillagok közti fényenergiavándorlás soha nem fogja felgyújtani a világot oly fényességre amire ez az idétlen paradoxon hivatkozik és ehhez még csak fáradt fény se kell, hogy belássuk.
    -Kettő: Kurt Gödel nemteljességi tételével meghúzta a matematikai logika határvonalát (helyesebben mondva a végtelenre terjesztette ki) avval, hogy bizonyította nincs tökéletes logikai kör, nincs principia matematika, vagyis axiómák végtelen láncolatát lehet fölfejteni, de végére érni soha nem lehet a különféle logikai halmazoknak mik egymást foglalják be, egészítik ki stb.
    -Három: A matematika evvel megfosztatott a tökéletesség reményétől, csupán a végtelenségig közelíthet hozzá. És ez a tudomány ami a valós világhoz mérten képes soha nem volt rendszereket teremteni és működtetni hirtelen egyesek számára alkalmatlanná válik arra a hasonításra amit a való világ felé végezhetnénk vele. Miért van az hogy akkor tagadják meg tőle ezt a tisztet amikor kiderül róla épp oly esendő mint maga a való világ? Igenis leírja Gödel tétele a való világ egyik legfontosabb aspektusát, végtelenségét. -folytatom a nullvégtelennel....
  • Kara kán
    #724
    „A XX. század elején uralkodó felfogás szerint ugyanis az Univerzum időben végtelen, tehát a leírása nem tartalmazhat időfüggést, ezért Einstein az egyenletet úgy bővítette a kozmológiai állandót tartalmazó tag hozzáadásával, hogy annak megoldása a Világegyetem esetén időfüggetlen legyen. Ám amikor Edwin Hubble 1924-ben felfedezte az Univerzum tágulását, már fölöslegesnek tűnt a kozmológiai állandó.

    Napjainkban viszont a tudósok közül sokan vélik, hogy a kozmológiai állandó megmagyarázza a Világegyetemben működő rejtélyes erőt, a sötét energiát, amely közrejátszik az Univerzum gyorsuló tágulásában.”
  • Kara kán
    #723
    Csak nyugodtan, nem sürgetlek. A játék az élvezet, nem végkifejlet.
  • gybfefe #722
    - Ezt kérdem én is. Nem akar senki a nulla és végtelen értékekről érvelni?
    Lassan kiterítem a következő körben húzott lapjaim :)
  • Kara kán
    #721
    Csak ennyi?
  • remark #720
    "Azért gyártunk olyan gépeket és alakítjuk a világot körülöttünk olyanná amilyen, mert ilyenformán fogtuk föl azt..."

  • gybfefe #719
    Ja az axiómákról meg még annyit, hogy például az esztétika tudományában születtek olyan könyvek amik több száz oldalon foglalkoznak csak a "szép" mint jelentés fogalmával. Bármely vizsgálódást veszel alapul, a végtelenségig lehet fogalmazni megértését és nehogy azt hidd, -hogy másik felvetésedre is reagáljak- ne lenne szoros összefüggésbe fölfogásunk a világról, valamint maga a valós világ. Nem akarok mátrixos montázsokat bepréselni ide, de a nem a kanál görbül beszólás résznél is erről esik szó.
    Azért gyártunk olyan gépeket és alakítjuk a világot körülöttünk olyanná amilyen, mert ilyenformán fogtuk föl azt, és nem keverek semmiféle ok okozati kérdést, a tény az tény mégha az idő másként is szelvényezi számunkra ennek megélését.
  • gybfefe #718
    Épp ez is csak falra hányt borsó, hisz ha azt mondod ez és ez a fizikai érték monnyuk kettőt mutat, akkor egy egész számmal hivatkoztál egy olyan mennyiségre, aminek ha a szubatomi részecskéit is figyelembe vennéd kiderülne, hogy az éppenséggel nem egész kettő, hanem 2.00000000000000039748. Vagyis nem hogy csak a nulla és végtelen fogalmakról nem beszélhetünk teljes pontossággal, hanem bármely köztes elemére igaz ez, éppen evvel igazolva a végtelen létezését. Ne feledjük a végtelen nem csak attól végtelen, hogy a vége végtelen, hanem minden elemében az, másként nem lenne értelme.
  • Kara kán
    #717
    Az axiómákat nem egész egyszerűen elfogadjuk, hanem látjuk, hogy igazak (kísérlet), és emiatt nem tartjuk szükségesnek az elméleti bizonyításukat, mert egyrészt a gyakorlat bizonyította őket, másrészt elméletileg nem tudjuk bizonyítani. A matematikát - még egyszer mondom, és örülök, hogy ezt sokan megjegyezték már! - nem szabad összetéveszteni a valósággal.

    Egzaktabb, mint a sima képzelőerő - mert ugye én is el tudom magam képzelni velszi hercegnek, például - de mégiscsak a valóságnak elménkbeli leképezése.
    A nulla és a végtelen problémája egy elméleti kérdés, a természetben ez szerintem nem tevődik fel. Vagyis: a természetben sem a 0-nak, sem a végtelennek nincs megfelelője. Minden a kettő között van.
  • gybfefe #716
    No de komolyra fordítva a szót akkor hallottunk egy nulla és egy bármely szám megoldást a végtelen szorzóra. Szerintem egyik se jár közel az igazsághoz, viszont én bedobtam egy olyan akadémiát miszerint nullfaktoriális az egy. Ami nagyon kényelmes nekünk, de szerintem ugyanúgy felvillantja a matézis önkényes mivoltát, akár a bolyai féle géometria Gauss után szabadon.
    Egész egyszerűen elfogadunk axiómákat, aztán továbbállunk, mint aki jól végezte dolgát, majd az egymást követő zseniknek apránként megengedjük, hogy kényeztessenek elméjük hívatlan vendégeivel. Hát felelősség ez kedves polgártársaim!? Felelős tudományos gondolkodás vajon íly szeles szerelmes tévelygések közt alkotni, avagy hivatásunk mekmesteri cégére? :)
  • Kara kán
    #715
    Tea?
    Az csak a tegnapi csája volt. :-)
  • gybfefe #714
    A tengerbe öntötték, mint a teát és kitör az ipari forradalom, nem bírja el hátán ezt a sok zsenit a föld és jönnek a géprombolók, nemhogy mesterséges intelligenciát öntöznének, ápolnának mint nemes virágú kerti palántát.
  • Kara kán
    #713
    és mi van az én holnapi kávémmal?
  • gybfefe #712
    -és mi van a végtelen számú ősrobbanással, mi van ha csak egy buborékból vizsgálódunk a sok közül egy nagyobb világ szódás poharában?
  • Kara kán
    #711
    Igazából a végtelen léte valószínűbb, mint a nulláé, de lehet, hogy mindkettő egyforma zérus valószínűséggel fordul elő a világon.
    Nincs sem végtelen, sem nulla.
    Az ősrobbanás valamivel több, volt mint nulla (tömegileg biztosan, térfogatilag is talán), és soha nem fog a végtelenségig kitágulni (mint ahogy most a csillagászok állítják!). Két olyan fogalom, amellyel mi emberek vidáman operálunk, de a valóságban nincs megfelelőjük. Na, bummm!
  • Sir Ny #710
    A 0 nem erősebb a végtelennél. Csupán a képzeletben, azért, mert 0 van, végtelen meg nincs.
  • gybfefe #709
    Most nincs időm hosszas fejtegetésekbe bonyolódni, előlegbe csak annyit, hogy a matematikai logika a 0!=1 vagyis nulla faktoriális egyenlő egyet, már beépítette érvrendszerébe. Két elég gyenge próbálkozást olvastam, várom a fejleményeket :)
  • Kara kán
    #708
    No, igen, ha az isteni végtelenséget nézed, az nullaszor is egyet ad, mert egy az Isten, de a számok (melyeket a makacs jelzővel szoktunk illetni) világában a nulla erősebb a végtelennél, és még a végtelent is lenullázza.
  • Sir Ny #707
    Nullaszor végtelen az bármely véges nemnulla szám lehet.
  • gybfefe #706
    Álljon itt egy idézet Dr. Kiss János könyvéből: "Jeremiás prófétánál ezeket mondja az Úr: «A bölcs ne dicsekedjék bölcsességében és az erős ne dicsekedjék erősségében és a gazdag ne dicsekedjék gazdagságában; hanem aki dicsekszik, abban dicsekedjék, hogy ismer engem és tudja, hogy én vagyok az Úr, ki irgalmasságot gyakorolok s ítéletet és igazságot teszek a földön.» [1] És én azt hiszem, elég e magasztos igéket hallani, hogy alázattal meghódolva így szóljunk: úgy van, nem dicsekszünk bölcsességünkben, hiszen az semmiség Isten bölcsességéhez képest, nem dicsekszünk erőnkben, mert az elenyészik Isten ereje mellett, nem dicsekszünk gazdagságunkban, mely csak csekély részesülés Isten végtelen gazdagságában, nem dicsekszünk semmi tökéletességünkben, mert az csak csekélyke utánzata Isten végtelen tökéletességének, hanem azon vagyunk, hogy Istent, a legtökéletesebbet s minden egyéb tökéletesség forrását minél jobban megismerjük, s ami után lelkünk sóvárog, irgalmat és igazságot tőle reméljünk, ki azt egyedül adhatja.

    Mindenek fölött Isten megismerésére kell törekednünk, mert az istenség a legnagyobb, amivel ember foglalkozhatik, Isten fogalma a legtökéletesebb, amit az emberi ész alkothat s az Istenről szerzett ismeret fő irányítója az ember erkölcsi cselekvésének.

    Mert mi is az Isten? Erre a kérdésre nem lehet szebben felelni, mint az 1870-ben tartott vatikáni egyetemes zsinat atyái feleltek, mikor hitbeli határozatukat így kezdték: [2] «A szent, katholikus, apostoli és római egyház hiszi és vallja, hogy egy igaz és élő Isten van, ki az ég és a föld Teremtője és Ura, mindenható, örök, mérhetetlen, fölfoghatatlan, értelemre, akaratra s minden tökéletességre nézve végtelen; kit, mivel egy, egyetlen, teljesen egyszerű és változhatatlan szellemi valóság, a világtól valóban és lényegileg különbözőnek, önmagában és önmaga által végtelenül boldognak s minden fölött, ami kívüle van és elgondolható, mondhatatlanul kimagaslónak kell tartanunk. Ennek tartjuk Istent mindnyájan mi keresztények, ennek tartja őt minden művelt Isten-hivő: minden tökéletesség összefoglalásának, mintaképének és forrásának. Mindaz, ami igazat, jót, szépet, szentet, igazságost, irgalmat, szeretetet és erőt, szóval tökéletest elgondolhatunk, benne van Istenben és pedig oly nagyságban, hogy azt föl nem foghatjuk, csak egy igen gyarló szóval fejezhetjük ki, mondván végtelen: És minden véges igazság, jóság, szépség, szentség, igazságosság, irgalom, szeretet és erő, szóval minden véges tökéletesség, melyet a külső nagy világban vagy az emberekben föltalálunk, benne birja előképét, az ő tökéletességének halvány utánzata; ő mindennek ős forrása."
    -Tőlem pedig egy matematikai megfejtés: Nullaszor végtelen egyenlő egy.
  • gybfefe #705
    Az anyag nem törexik semmire, csupán a tökéletes egyensúly felborulása vezetett ahhoz a láncreakcióhoz ami mindent determinál, de ez is csak a mi tudatunkban tükröződik, valójában a folyamat bármely pontját vehetjük tökéletes egyensúlyi helyzetnek, amiből aztán a végtelen ár ered. A végtelen által determinálva lenni maga a végtelen szabadság mit Isten adott nekünk. Biztosat pedig szintén gödeli hagyatékkal lehet mondani, vagyis hogy mindig csak részigazságokról beszélhetünk. Pofátlanság pofonjával pedig nem illetnék egy ilyen karosszékében nyújtózó úriembert.