144
-
Komolytalan #104 "Még két szimpla kérdés: mit tennél ha 5 év múlva a mostani mondjuk 70lumen/watt -os LED helyett 100 lumen/watt-os LED-et kezd forgalmazni a gyártója, minden egyéb paraméter változatlan. Megtartod a meglévőeket vagy váltasz? Szerinted reális hogy nagyságrendileg ilyen mértékű fejlődés menjen végbe a LED technológiában a köv. 5 évben?"
Miért váltanék, azért hogy világosabb legyen? Dobjam ki mondjuk a 2 izzós falikart, és vegyek helyette 1.5 izzósat, vagy hogy gondolod?
Nem lesz 5 év múlva se több fényre szükségem, mint amire most van. Ha váltanék, akkor is mondjuk egy 3W helyett 2W fogyasztás motiválhatna, vagyis egy kisebb LED számú, azonos fényerejű izzó. De azért az nem akkora megtakarítás, mint vagy 35W helyett 3W, szóval valószínűleg kihagyom.
És te mit fogsz csinálni 5 év múlva, akkor dobod a kukába a - tegyük fel, csak hogy hasonló legyen a helyzetemhez - most beszerzett, és 5 év múlva használhatatlanná vált lámpatesteidet, hogy 11W helyett ne 3W, hanem 2W legyen amivel kiváltod? Mikor fog a takarékosságból elvesztegetett 5 év, illetve az 5 év után cserélt lámpatest megtérülni azon az 1W-on? -
Komolytalan #103 "A 2020/A jelű 10 éves kötvényre 7,68 százalékos átlaghozam alakult ki, 30 bázisponttal az előző aukció és 16 bázisponttal a másodpiaci referencia hozam felett."
Azt kifelejtetted a magyarázatodból, hogy mi is a másodpiaci referencia hozam. Illetve azt is, hogy ha te bemész a questhorhoz, és veszel állampapírt, akkor hányadik "piac" is vagy. Elárulom, harmadik. A questor nem elsődleges értékesítő, ő egy banktól (mondjuk K&H, OTP) veszi meg a papírt, akik az elsődleges értékesítők, akik közvetlenül finanszírozzák az államadósságot. Ők már rárakják a maguk (nem gyenge) hasznát, a questor így jut hozzá. Te meg bemész a questorhoz, és napi árfolyamon megveszed, amiből - ahogy devizánál is - van vételi és eladási, amin 1x ugye mindenképpen buksz, ha kivárod 2020-at, akkor másodszor nem fogsz (de ha előtte a pénzedhez akarsz jutni, akkor 2x buksz). A questor számára a 7.68% már csak 6.08%, te meg kapsz belőle 5.5%-ot, ha szépen mosolyogsz. -
Komolytalan #102 "Arra azért kíváncsi lennék hogy szerinted mennyi idő alatt térül egy 700-900 lumennyi világítás LED-re váltása úgy ahogy az szerinted ésszerű (vésés, lámpatest, akármi)."
Jó, látom write only üzemmódban vagy, nem bírod felfogni, hogy nem fotonokat kell kiváltani, hanem világítástechnikai feladatot megoldani. Azt sem fogtad fel, amikor írtam, hogy ha már vésni kell - mert mondjuk felújítod az elektromos hálózatot - akkor érdemesebb LEDet bevágni ahová lehet, mivel ha most nem cseréled ki, akkor 5 év múlva se fogod, amikor - szerinted - 2x hatékonyabb LEDek lesznek.
De ha mindenképpen számokat akarsz látni, akkor:
GE Halogén izzó GU10/35W (1.500h) (375Ft)
kiváltja egy
LED lámpa GU10 spot (60 LED/60°/270 lumen) 3W melegfehér (2900Ft).
45Ft/kwh-os áramdíj mellett (mert reál értéken számolunk, mivel kamat nem létező fogalom), 1500 óra alatt:
LED spot: 4.5kwh=202,5Ft
Halogén spot: 52,5kwh=2362,5Ft
És itt venni kell egy halogén izzót, mert az beadja a kulcsot, a LED meg kb 5%-ánál jár az élettartamának.
Össz költség eddig:
LED: 2900+202.5Ft=3102.5Ft
Halogén: 375+2362.5Ft=2737,5
Nézzünk még 500 órát, hadd vérezzen el biztosan a halogén:
LED: 1.5kwh=67,5Ft
Halogén: 17,5kwh=787,5Ft.
2000 óra alatt összesen:
LED: 3102.5Ft+67.5Ft=3170Ft
Halogén: 3525Ft.
Ez durván 2 év megtérülési idő, utána 1/10 áramdíjat, és 0 izzócsere díjat fizetsz még kb 10-15 évig. Ha kompakt fénycsövet hoznád fel, akkor mégegyszer, utoljára leírom, hogy a LED kicsi spot, a kompakt fénycső nagy körsugárzó. Suzuki nem tud kiváltani egy IFA-t, nem lehet a kettőt összehasonlítani.
Egy konyha pult megvilágításban a halogén fénycső nem alternatíva, mert egyszerűen nem beszerelhető. Ahol meg alternatíva, ott a kompakt fénycső lumen értékének 1/3-1/2 része elveszik a szükséges búra miatt (a LED spothoz meg nem lehet búrát rakni). Ahol meg nem veszik el, mert mondjuk egy raktár tetejére felkúrsz egy foglalatot búra nélkül, ott a LED nem alternatíva.
"Az hogy elutasítod a feltételezést hogy a LED (dinamikusan) fejlődik, alpaból igen begyepesedett gondolkodásmódra vallana, de tudom hogy nem ez a motivcáiód egyszerűen utólag racionalizálod a meghozott döntésed. Ilyen az emberi természet."
Nem utasítom el, de nem létező dolgokra nem kéne alapozni. De ha elfogadom, akkor is mi a f.szt csináljak egy lakás felújításnál? Rakjam tele E27-el meg E14-el, ahol alternatív megoldás volna a kompakt fénycső mellett a LED? Ott már 30 évig nemigen lesz LED, mert a köv 30 évben nem fogok falat vésni. Ahol meg halogén spotot váltana ki, ott meg ha 2 év múlva kukába dobom a jelenlegi LED lámpákat, akkor is megéri.
"Én bármikor meghozhatnám azt a döntést hogy LED-re váltok, de nem azért nem hozom meg mert ragaszkodom az 500 ft-os fénycsöveimhez, egyszerűen nem látom gazdaságosnak a váltást."
De nem tudod meghozni, mert lámpatestet is kéne hozzá cserélned. Mondjuk van egy 10eFt-s falikarod (vagy asztali lámpád), benne 1500Ft-os kompakt fénycső (500Ft az fos). Ha ezt LEDre akarnád cserélni, és mobil, vagy falra szerelt de szerencséd van, mert nem kell áthelyezni, így vésni se, akkor is a 10eFt-s falikar kuka, 1500Ft-os kompakt fénycső kuka, és vehetsz másik 10eFt-ért GU10 foglalatú falikart, meg mondjuk 2x2800=5600Ft-ért bele LED spotot. Vagyis te 5 év alatt beruházol - 2x10000+1500+5600Ft=27100Ft-ot, én meg 1x beruháztam 15600Ft-ot, és ha 5 év múlva kib.szom a ganajra a jelenlegi LEDjeimet, akkor még mindig csak 21200Ft-nál tartok, ami a te verziódnál 5900Ft-al kevesebb. Ráadásul nekem kevesebb áram is fogy az első 5 év alatt is.
"Ahogy már mondtam ezzel nem csak én vagyok így hanem a magyar lakosság 95+%-as, és tudom hogy szomorú ezt hallani egy beruházás után, de ez esetben a többség döntése a helyes döntés."
A magyar lakosság 95+%-a - gondolom ez is olyan kisujjból szopott érték, mint a 60lumen/W a kompakt fénycsöveknél, ami valójában 40lumen/W. De még ha így is volna, akkor se felejtsd el, hogy a lakosság nagy része mondjuk nem idén újított fel villanyhálózatot, anélkül meg elég nehéz ügy a LED váltás. Megjegyzem a halogén spotokat - amik kb 5 éve nagyon trendik voltak, csak zabálnak mint állat - már k.rva sokan kicserélték, mivel ott a foglalat, méret, stb kompatibilis, egyszerűen csak izzót kell cserélni és 2000 üzemóra alatt megtérül a dolog. -
Komolytalan #101 "Ha azt hiszed hogy a kamat nem számít ekkora időtávlatokban akkor alapvető pénzügyi ismeretek hiányában vagy, teljesen felesleges gazdaságosággi számításokat végezned, de gondold csak el hogyan is működhetnek a nyugdíjalapok..."
4 évig tanultam pénzügyi területen, a feleségem 3 milliárd feletti cégeknek bankol (végigjárta a szamárlétrát a magánvállalkozóktól eddig), szóval biztosan hülye vagyok hozzá. Ha van pénzed 3 út ál előtted:
- Első lehetőség hogy kockáztatod. Nyugdíjpénztár, megtakarítási alap, kötvény, részvény, kaszinó, kisf.szom. Ezeknél mindegyiknél vagy nyersz, vagy buksz - nyerhetsz akár 10%-ot is, és bukhatsz akár 100%-ot is. Feleségemnek pl elég sok pénze van MNYP-ban, és sikerült az eddigi hozamát 1 év alatt nulláznia mikor beütött a válság. Pedig nem ázsiai részvényekben tartotta, hanem egy elég konzervatív portfólióban, de így is csúnyát bukott. Vagyis MNYP hatékonysága lesüllyedt a párnahuzat szintjére. Ez nem törvényszerű, mert van aki pl részvényeken meggazdagszik, meg van aki pókeren is meggazdagszik, de a nagy névtelen tömeg mindkettőn veszít.
- Második lehetőség hogy befekteted, azonnal. Ilyenkor jársz legjobban. Ha ez nem így volna, akkor pl a cégek nem hiteleket vennének fel, hanem betétben tartanák a pénzüket. Meg fogsz lepődni, de egy átlag magyar nagyvállalat - akinél a döntéshozók köztudottan mind hülyék mint a segg, minimális pénzügyi ismeretek nélkül - kb 50-80%-ban hitelre épül, vagyis a vagyonának 50-80%-án jelzálog van. Miért éri meg ez neki, hiszen nemhogy kamatot kap, de kamatot kell fizetnie, ráadásul a jegybanki alapkamat felett, nem alatta. Ez szerinted öngyilkosság. Pedig dehogy. Amibe befektetett az már megvan neki, és bár értéket veszíthet (mondjuk ez se biztos), az ÉCS jellemzően alacsonyabb, mint az infláció, pláne ha egy szűkebb, nem lakossági, hanem céges kosarat nézünk, amiben sok a benzin, kevés a processzor. Az hogy emellett még termeli is a nyereséget már csak hab a tortán. Gyakran egy tök üres telekre vesznek fel hitelt úgy, hogy be se építik, egy fillért nem hoz nekik, csak kaszálják róla a gyomot 5-10 éven keresztül. Utána meg vagy beépítik, vagy eladják drágábban. Még így is jobban járnának, mintha a questorhoz vinnék a pénzüket. Vagy ha nem akkor mind hülye akinek pénze van, mert mind ezt csinálja.
- A harmadik lehetőség az, hogy gyűjtöd a pénzedet egy jövőbeni - mondjuk 2 éven belüli - nagyobb befektetéshez, és amíg nem fektetsz be, addig csökkented az infláció miatt elszenvedett veszteségedet. Ilyenkor fektetnek a cégek mondjuk állampapírokba. Hoz 5%-ot, persze ez színtiszta bukta, a céges kosár 10%-os inflációja mellett, de nincs más lehetősége. Részvénybe nem meri fektetni erre a kis időre, mert ha az pont akkor van alacsonyan, mikor kivenné, akkor nagy szopás van. -
defiant9 #100 A kamat elbagatelzáláshoz:
A 2020/A jelű 10 éves kötvényre 7,68 százalékos átlaghozam alakult ki, 30 bázisponttal az előző aukció és 16 bázisponttal a másodpiaci referencia hozam felett.
Ez az amit a LED forgalmazók elegánsan kihagynak a kalkulációikból, és csak úgy szimplán összeadnak kivonnak.
"Fogd már fel, hogy 5-15-30 év távlatában a félretett pénz szart se ér."
Ez akkora butaság hogy szerintem még magad is belátod.
Az excel-em egyértelműen mutatja mennyire fontos tényező a hozam, minden év végén egyenleget számolok, a LED-es játékos is megkapja az áramdíj spórolását amit rögtön el is kezd kamatoztatni. A fénycsöves játékos egyenlegét pedig x évente csökkentem a lámpa vásárlás díjával.
Finomítottam még kicsit a képleteken, azt feltételezve hogy a fénycső már elérte az ár/teljesítmény szintjének maximumát az áram árával megegyező mértékben drágul, és csak 7 évet bír a specifikált 8 helyett. Ezzel 22 évre csökkent a LED megtérülési szintje. Sok.
-
defiant9 #99 Még két szimpla kérdés: mit tennél ha 5 év múlva a mostani mondjuk 70lumen/watt -os LED helyett 100 lumen/watt-os LED-et kezd forgalmazni a gyártója, minden egyéb paraméter változatlan. Megtartod a meglévőeket vagy váltasz? Szerinted reális hogy nagyságrendileg ilyen mértékű fejlődés menjen végbe a LED technológiában a köv. 5 évben? -
defiant9 #98 Arra azért kíváncsi lennék hogy szerinted mennyi idő alatt térül egy 700-900 lumennyi világítás LED-re váltása úgy ahogy az szerinted ésszerű (vésés, lámpatest, akármi).
Az hogy elutasítod a feltételezést hogy a LED (dinamikusan) fejlődik, alpaból igen begyepesedett gondolkodásmódra vallana, de tudom hogy nem ez a motivcáiód egyszerűen utólag racionalizálod a meghozott döntésed. Ilyen az emberi természet.
Én bármikor meghozhatnám azt a döntést hogy LED-re váltok, de nem azért nem hozom meg mert ragaszkodom az 500 ft-os fénycsöveimhez, egyszerűen nem látom gazdaságosnak a váltást. Ahogy már mondtam ezzel nem csak én vagyok így hanem a magyar lakosság 95+%-as, és tudom hogy szomorú ezt hallani egy beruházás után, de ez esetben a többség döntése a helyes döntés. -
defiant9 #97 Ha azt hiszed hogy a kamat nem számít ekkora időtávlatokban akkor alapvető pénzügyi ismeretek hiányában vagy, teljesen felesleges gazdaságosággi számításokat végezned, de gondold csak el hogyan is működhetnek a nyugdíjalapok... LED lámpád kapcsán ringasd magad abba a hitbe hogy jó üzletet kötöttél, én inkább utánaszámolok. Az xls-t elmentettem ha lámpa vásárlási szituba kerülök akkor frissítem a paramétereket az aktuálisan kapható termékekére, így bármikor el tudom dönteni hogy már időszerű-e a váltás.
-
defiant9 #96 na megcsináltam xls ben, mert éreztem hogy a kamatos kamatokra nem elég pontos a közelítés amit használtam
A 26. év végén fordul nyerőbe a LED. ezután a 30,31,32. év végén még megint a fénycső áll jobban, majd a 33. év végén billen ismét/végleg a LED felé a mérleg.
Ha 2x olyan hatékony lenne a LED akkor 15 év múlva fordulna nyerőbe
Ha feleannyiba kerülne akkor 10 év is elég lenne neki.
Ha feleannyiba kerülne és 2x hatékonyabb lenne akkor 7 év a megtérülési ráta.
-
Komolytalan #95 Felejtsd már el a kamatot bazmeg, vagy rakd be az alternatívák közé a kocsigyertyát, vagy a petró lámpát, illetve hogy ha lemegy a nap lefekszel, és kijön hogy 15 év alatt megspórolod egy LED lámpa árán az S-merci árát.
Fogd már fel, hogy 5-15-30 év távlatában a félretett pénz szart se ér. Nincsen neked apád, akitől ezt megkérdezhetnéd? Emiatt nem kell egyetemre menni. 79 kb 30 éve volt, 80ezerért vettünk új autót, ami presztizsben megfelel a mai kb 8 milliós autóknak. 30 év alatt 1/100-át éri a pénz. Még mindig van értelme a kamatnak?
Ugyanígy felejtsd már el a körsugárzó LED lámpákat, mert azok szarok. Nézzél valami 120 fokos spotot, azok a leghasználhatóbbak.
Meg számold azt is, hogy egy kompakt fénycső élettartama 6-8000 óra, illetve 5000 fel-le kapcsolás. De nem ám, amelyik hamarabb letelik, hanem ha 3-4000 óra alatt 2500x fel-le kapcsolod, akkor is vége van. Illetve a 8000 óra az csak úgy él, hogy 1x felkapcsolod, és 8000 óráig megy. 5000 kapcsolással meg 1 nap alatt is ki lehet nyírni.
Illetve számold azt is, hogy kompakt fénycső élettartama búra alatt megrövidül, ha mondjuk teljesen zárt a búra, akkor lehet hogy 2 hét alatt megnyekken, de egy fél zárt búra alatt se bír ki 3-4 évnél többet egy GE se. -
Komolytalan #94 "kamat: van olyan hogy TBSZ ott nincs kamatadó"
Tavaly meg bankadó se volt, hoppácska.
"infláció pedig nem számít, nem tudom miért kevered folyamatosan ide"
Már hogy a p.csába ne számítana. Szerinted a Ft/akármi árfolyamot nem befolyásolja az infláció eltérő mértéke? Most 280 az ájró, 5 év múlva nem kérdés hogy a 300-at el fogja érni, de lehet hogy a 320 is meglesz. Szerinted az áram árát - ami nem csak az izzók fogyasztásában, de pl a boltok rezsijében is elég vastagon benne van - nem befolyásolja az infláció? Szerinted a szállítás infláció miatt növekvő költségei nem befolyásolják a beszerzési árat?
Nem abból kell kiindulni, hogy egy processzor olcsóbb lesz. Egy processzor az új gyártási technológiának köszönhetően "összemegy", az árban az első hónapokban kb 90% a K+F költség, a gyártási költség meg 10%. Led lámpánál a gagyi másolat 1000Ft, a minőségi 3000Ft, szóval eleve nincs ekkora különbség.
"itt pl: 5 év távlatában 9,25%-ot kapsz: http://www.quaestor.hu/index.phtml?ow_page_number=2840"
Te azt írod Questor, én az írom Lehman Brothers. Mindkettő ígért kötvény hozamot, magasat, egyik már csődbe is ment. Ami relatíve biztos 5 év távlatában az az állampapír.
"feltételezem hogy 5 év alatt akár 50%-al is jobbak lehetnek."
Én meg feltételezem hogy mire a mondat végére érek csönget Claudia Schiffer, hogy le akar szopni. Nem csöngetett. Kb ennyit ér a te feltételezésed is 5 év távlatában.
"Itt több cikk is foglalkozik a trendekkel, nem látszik növekedés a price/watt mutatóban:
http://www.ledinside.com/ledinside_led_price_note_2009_q2_en"
Ja, és mondja-e bármelyik szerző, hogy ha nem lesz meg 5 év alatt az 50% teljesítmény növekedés azonos ár mellett, akkor kiheréli saját magát? Mert nem találom ezt a cikkben. Ellenben én mondom, hogy Magyarországon az elkövetkezendő 5 évben minimum 1 számjegyű éves szintű infláció lesz. Ha nem jöhet a miskárolás.
"Végül is nem tudsz olyan LED-et mondani ami gazdaságos alternatívája lenne 5 év/5000 óra távlatában az általam mutatott _bármelyik_ fénycsőnek?"
Most mit görcsöljek azon, hogy technikai részletekbe menjek bele, mikor számolni se tudsz, és kérdést feltenni se? Egyébként miért éppen 5000? Mert az "lejt" a kompakt fénycsőnek? Miért nem mondjuk 20000 óra? Mert az meg a LEDnek lejtene?
Mi az hogy kompakt fénycső alternatíva? Te mit csinálsz a kompakt fénycsővel, felkötöd egy madzagra és pörgeted? Nem a kompakt fénycsőnek kell alternatíva, hanem általában világítástechnikai feladathoz kell megoldás. Akarsz egy asztali helyi világítást, világítást a fürdőszobába, konyhába, nappaliba, wc-re, akárhová. Előző hozzászólásomban kifejtettem hogy van amikor LED jó, van amikor kompakt fénycső. A LED alapvetően a halogén spotok leváltására kiváló, mert 1/10 fogyasztás mellett nyújt hasonló mennyiségű fényt (csak a homogenitása miatt kicsit használhatóbbat). Egy halogén spotot hogy váltasz ki kompakt fénycsővel? Van némi méretbeli, foglalat, stb különbség, nem tűnt fel? De ha a te vesszőparipádat nézzük, a te általad emlegetett asztali lámpánál egy GE 11W kompakt fénycsőnek alternatívája egy ilyen is:
http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3938
Sőt, a maga 270 lumenjével már valószínűleg túlzás. Mivel egy 11W prémium (értsd 2000Ft-os) kompakt fénycső 450 lumen, vagyis durván 40 lumen/W, nem pedig a kisujjadból szopott 60 lumen/W.
Nade akkor is, hogy lehet ez? Hiszen 450 még mindig több 270nél, sokkal. Csakhogy a LED spotot egyenesen az asztalra irányítod, olyan magasságból, hogy a 120 fokos sugárzási szög pont elég legyen az asztalra, belerakod egy olyan lámpa burkolatba, ami biztosítja hogy ne nagyon nézz bele a lámpába, de nem csökkenti a 120 fokos sugárzási szöget (kb mind ilyen). Nem veszik el egy lumen se - na jó, igen, ami leesik a nem kerek asztalról, de ez fénycsőnél is van. Ezzel szemben a kompakt fénycsövet - mivel körsugárzó - valamilyen búrába kell raknod különben kisüti a szemed. A búra garantálja, hogy max 120-150 fok az, ahol direktben sugároz, a többi csak visszavert fény lesz. Vagyis a 450 lumenből megy direkt sugárzásra 150-187.5 lumen, a többi meg visszavert, részben izzóra visszavert (amit elfűt). Jó esetben 300 lumen, nem túl homogén fény/árnyék esik az asztalra. Attól meg a 270 lumen azonnali, teljesen homogén, szép színhőmérsékletű fény jobb. Halkan megjegyzem: van aki hajlandó áldozni a minőségért is.
Ezt spec ki is próbáltam, mivel a bátyám nemrég vett "banki lámpát", és abba ugye kompakt fénycső való (oldalra irányul a foglalat, így LED spotnak sok értelme nincs). Ráadásul E27, ami súlyosbító tényező. Nála a kompakt fénycső ad fényt, nekem meg LED spot. Egyik 11W, másik 3W, és ugyanazt nyújtja. Persze ehhez kell a speciális feladat is, mert ha mondjuk egy nappaliban akarod a világítást így vagy úgy megoldani, akkor már nem ugyanez fog kijönni, és ott nem is igen érdemes LED spotokkal vacakolni.
""Amit még ne felejtsünk el, hogy hagyományosról LED csere általában lámpatest csere is"
Az e nélkül számításban sem éri meg, ez mér csak még 1 szög."
Ez nem +1 szög, éppen ellenkezőleg: Ha valaki cserél lámpatestet, mert mondjuk felújít egy lakást, akkor nincs értelme most hagyományos lámpatestre cserélnie úgy, hogy 5 év múlva úgyis ki fogja dobni LED váltás miatt. Főleg azért, mert egy LED spot megvilágításnál nem csak lámpatest kuka, hanem lehet hogy arrébb is kell helyezni. Nyilván az energiatakarékosság jegyében nincs értelme kib.szni a 2 éve megvett csillárt, ami végül is tetszik mindenkinek, de ha már széttúrják a lakást, akkor érdemesebb hosszabb távra beruházni, ha kamatozni egyébként sem kamatozik a félrerakott pénz (mint azt megmutattam lentebb).
"Ami szerintem látszik, egy átlagos háztartásban túl kis tétel a világítás, a LED-ek a magas bekerülési ár miatt nem rentábilisek, sokkal hasznosabb ha a forintjainkat megtérülő helyre tesszük pl. hőszigetelés, nyílászárók, napkollektor, alacsony standby fogyasztású kütyük, cserélendő háztartási gépeknél + energiaosztályra."
Most meg már a nyílászáró cserével próbálod veretni a LEDeket? Nyilván ahol befúj a szél az ablak mellett, ott nem ez lesz a prioritás, de azért kicsit számoljunk már:
- egy ablakcsere több mint 100eFt szereléssel, és nem 1 ablak van 1 lakáson.
- egy 3 szobás lakás izzók cseréje - az egyszerűség kedvéért - hagyományos izzóról kompakt fénycsőre, halogén spotról LED spotra, úgy hogy kb fele-fele arányban vannak: 70eFt. És itt 100W helyett 20W, 35W helyett 3W fogyasztásokról beszélünk, ami 80-90% megtakarítás. Majdnem annyi, mintha ingyen világítanál.
Most e mellé tedd oda, hogy egy csillár, ami végül is csak csicsa, lehetne dróton lógó foglalat is, az kb 30-40eFt... Szóval ha a csicsa megér 40eFt-t, akkor az alacsonyabb fogyasztás mellett szebb fény is megér 30eFt-t, amivel több, mintha csak kompakt fénycsövet használtunk volna. -
defiant9 #93 vagyis nem, 3 kell : 8,16,24e óránál
az eredeti számítás a jó
30. év vége kb. ahol elpukkan a led, 75% áramdíj emelkedéssel
1. versenyző tőke 7220 ft+kamat 16241 ft - 3xcserelámpa 3615 = 19846 ft
2. versenyző áramdíj 681-454*15*1,375=9487 ft+kamat 7115 = 16602 ft -
defiant9 #92 Jav. Csak 2 cserefénycső kell:
30. év vége kb. ahol elpukkan a led, 75% áramdíj emelkedéssel
1. versenyző tőke 7220 ft+kamat 18048 ft - cserelámpa 2410 = 22858 ft
2. versenyző áramdíj 681-454*15*1,375=9487 ft+kamat 7115 = 16602 ft -
defiant9 #91 lássuk mi a helyzet 15 év távlatában, és a LED kap 250 lumen handycap -et.
1. GE Spirál kompakt fénycső 950 lumen 15 Watt 8.000 óra 1,205 Ft
2. LED lámpa E27 rúd 72 LED/700 lumen) 10W meleg 30.000 óra 8,425 Ft
éves fogyasztás
1. versenyző 15*1000=15 kwh*45,4=681 ft
2. versenyző 10*1000=10 kwh*45,4=454 ft
1. éves kapott kamat
1. versenyző 8425-1205*0,05=361 ft
2. versenyző 681-454*0,05=11 ft
15. év vége kb. 37,5% áramdíj emelkedéssel.
1. versenyző tőke 7220 ft+kamat 9024 ft - cserelámpa 1205 = 15039 ft
2. versenyző áramdíj 681-454*15*1,1875=4043 ft+kamat 1515 = 5558 ft
30. év vége kb. ahol elpukkan a led, 75% áramdíj emelkedéssel
1. versenyző tőke 7220 ft+kamat 16241 ft - cserelámpa 3615 = 19846 ft
2. versenyző áramdíj 681-454*15*1,375=9487 ft+kamat 7115 = 16602 ft
Az 5% kamat ilyen távlatban már tényleg csak egy feltételezés, a kamatok hullámoznak, de fejlett gazdaságban is simán van 5% feletti szint.
https://www.otpbank.hu/portal/hu/Kondiciok/JegybankiAlapkamat
Ha azt feltélezzük hogy nem fejlődik sem a LED sem a fénycső, és a gyári adatok valósak, akkor 30 év távlatában már ésszerű alternatívának tűnik, azonban fénycsővel megmarad a lehetőségem hogy még nyugdíj előtt gazdaságosan korszerűbb világításra válthassak, míg a led élettartam előtti lecserélése egyértelmű anyagi bukó.
-
defiant9 #90 1. kamat: van olyan hogy TBSZ ott nincs kamatadó. infláció pedig nem számít, nem tudom miért kevered folyamatosan ide, annyit mondok hogy lesz a tőke+kamatod x év múlva
itt pl: 5 év távlatában 9,25%-ot kapsz: http://www.quaestor.hu/index.phtml?ow_page_number=2840
2. és azt mondom hogy az a tendencia hogy folyamatosan javul a LED-ek ár érték aránya. Illetve feltételezem hogy 5 év alatt akár 50%-al is jobbak lehetnek. Ezt cáfolod/nem tartod reálisnak?
"Feltételezed hogy 5 év múlva 2x jobb lesz, és fele annyiba kerül?"
Semmi ilyet nem írtam, azt írtam 5 év és 50%-al jobb lesz+ugyanannyiba kerül.
Itt több cikk is foglalkozik a trendekkel, nem látszik növekedés a price/watt mutatóban:
http://www.ledinside.com/ledinside_led_price_note_2009_q2_en
De ha szerinted más a látható trend akkor mond meg hogy mi, és lehetőleg ne arra építs hogy földrengésben össze fognak dőlni 5 év múlva a LED gyárak.
Egyébként ha összedől a LED gyár akkor sincs gond, a fénycsövek is folyamatosan fejlődnek, simán látszik hogy még 50% -os LED fejlődést feltételezve is sok esetben a fénycső gazdaságos alternatíva.
Végül is nem tudsz olyan LED-et mondani ami gazdaságos alternatívája lenne 5 év/5000 óra távlatában az általam mutatott _bármelyik_ fénycsőnek?
Akkor ismerjük el ez és le van zárva. Nyilván nem tudsz ilyet prezentálni, mert látszik hogy a fénycső 60 feletti lumen/watt-ját soxor nem is hozza a LED, nemhogy jobb legyen. A gazdaságossági számítás a magas bekerülési költség miatt pedig nem egy fej-fej melletti küzdelem hanem a fénycső porig alázza a LED-et.
Elfogadok mindenféle szubjektív/objektív érvet a LED használata mellett, azt kivéve hogy gazdaságosabb fénykibocsájtó eszközök (ameddig számítással nem támasztja alá vki). Egy fénycső mögötti tükrös armatúrával ugyanolyan sugárzási szög elérhető mint a LED-el (a LED es lámpákban is visszaverő felületeket használnak hogy a szórt fény egy részét irányba állítsák), tehát ha akarom ugyanúgy nem látom a pókot a sarokban ha a fénycsöves asztali lámpámat kapcsolom fel.
"Amit még ne felejtsünk el, hogy hagyományosról LED csere általában lámpatest csere is"
Az e nélkül számításban sem éri meg, ez mér csak még 1 szög.
"Ha valaki hozzányúl a villanyhálózathoz, annak bizony sokkal értelmesebb ma áttérni LEDre, mint holnap."
Ezzel azt mondod hogy akkor nem értelmes ha nem nyúl hozzá a hálózathoz?
Ami szerintem látszik, egy átlagos háztartásban túl kis tétel a világítás, a LED-ek a magas bekerülési ár miatt nem rentábilisek, sokkal hasznosabb ha a forintjainkat megtérülő helyre tesszük pl. hőszigetelés, nyílászárók, napkollektor, alacsony standby fogyasztású kütyük, cserélendő háztartási gépeknél + energiaosztályra. Úgy látom még akkor sem lesznek rentábilisek ha 50%-al hatékonyabbak lesznek, a gazdaságosságuk kulcsa az ár csökkenése, inkább maradjon a gyengébb hatékonyság de ne kerüljön sokkal többe mint egy fénycső. Ehhez a szinthez viszont már valami techonlógia áttörés is kellhet, amit nem tartok kizártnak, mint mondtam szerintem rendkívül dinamikus a LED-ek fejlődése.
5 éve még szóba se nagyon jöhettek mint TV háttérvilágítása, 5 év múlva pedig a TV többségében már LED lesz.
-
Komolytalan #89 Az a baj, hogy bizonyos téveszmékhez masszívan ragaszkodsz, alapvetésnek tartod, holott nem azok. Ezzel nem lehet mit kezdeni: ha szerinted a kacsa elsüllyed a vízben, a betontömb meg fennmarad, akkor nemigen tudunk hajóépítésről vitázni.
Infláció pedig létezik, és mindenre hat. Nem lehet azt mondani, hogy de a processzorokra nem hat, mert annak mindig lefelé megy az ára - ha az ilyen termékeket kihagynánk a kosárból és csak a kenyér-tej-benzin maradna benne, akkor nem 4.2% lenne, hanem 20%. És ha mondjuk az új izzó miatt lámpatestet is kell venned, vagy autóval (bkv-val, tökmind1) mész el érte a boltba, akkor rögtön bejátszik az infláció. Jegybanki kamatot pedig nem kapsz sehol se pár fillérre, lakosságnál minimum fél százalékkal alacsonyabb lesz ennél. Vagyis:
kamat: 4.5%
- 0.9% (20% kamatadó)
- 4.2% infláció
marad -0.6% kamat reálértéken.
Vagyis ha van 1000Ft-od, berakod 4.5%-os kamatra (amitől lakossági lekötésnél jobbat nem kapsz), akkor 5 év múlva a pénzed reálértéken ér 996Ft-ot. És még nagyon jófej voltam, mert pénz kifizetést gondolom elkerülöd kártyás fizetéssel, de a lekötés, folyószámlára visszarakás költségét, megtakarítási számla vezetési díját, annak a költségét hogy elmész a bankba, és ezzel elcseszel 1 órát az életedből nem is számoltam.
Az hogy a gyártási technológia fejlődik, és olcsóbbak - ezzel általában gyatrább minőségűek - lesznek a termékek, az egy tendencia - de ezzel hogy számolsz? Feltételezed hogy 5 év múlva 2x jobb lesz, és fele annyiba kerül? És mi a tök alapján? És ha addigra mondjuk kimerülnek a tökömtudja milyen bányamezők, és duplájára megy fel az ára, akkor mi lesz? Vagy ha jön egy földrengés, és nem memória gyár, hanem LED gyár dől össze?
Lumen értékekkel dobálózol jobbra-balra, hol 540, hol 420, meg 60 lumen veszteségű tükrös hátlap, meg ki tudja még hogy mit mókolsz, de 2 konzisztens adatot le nem bírsz írni. Én meg vettem kompakt fénycsöveket is párat, meg LED lámpát is párat (konkrétan 3-at, meg 1 lámpatestet hozzá), ráraktam egy tyúkbelet konnektorral, és megnéztem hogy világít. Szerinted - lumen érték alapján - egy 15W kompakt fénycső tök jó konyhába, vagy fürdőszobába. Én meg - kipróbálás alapján - tudom, hogy k.rvára nem jó egyikbe se. Ok, én 12W-osat vettem, de tök ugyanaz a GE csavart fénycső, és kettő is elég karcsú volt belőle a konyhába is. Vagyis amíg csupasz foglalatban volt, addig jó volt, talán egy 21 W is elég lett volna (15W semmiképpen sem), de itt jön a lámpatest kérdése. Konyhába mit raksz? Csillárt, falikart nem, max fali lámpatestet, amin van egy "tejüveg". 2x15W biztosan kellett volna, csak ugye az meg nem fért volna be a lámpatestbe, mert a dupla foglalatos lámpatestek hagyományos 40W izzóra készülnek általában. Ezzel szemben 3x3W 60 ledes spot meg jó oda. Főleg azért, mert nem körsugárzó - konyhánál nem cél az, hogy a sarokban ki legyen világítva a pók - illetve mivel spot lámpatest, így nem kell elé üveg, hogy normálisan nézzen ki. A 2x12W fali lámpatesttel meg bekerült az előszobába, és oda tök jó.
Másik példa, adott 2 szoba, egyik hálószoba, másik nappali+étkező. Pár nm eltérés van, de nem jelentős. Hálószobába 8x3W=24W LED (4-es falikar egyik falra, szembe vele az ágy végére 2x2 falikar), nappali+étkezőnek használt szobába meg 9x12W=108W kompakt fénycső (5db csillárban, 2x2 falikarban). Ennyivel jobb volna a LED? Fenéket. Egyszerűen arról van szó, hogy míg a hálószoba egy "intim" helység, ahol annyi fény kell, hogy lehessen olvasni az ágyban, illetve lehessen használni a sarokba rakott számítógépeket, addig a nappali egy "kirakat" helység, ahol cél, hogy a pók meg legyen világítva a sarokban.
A sokadik probléma meg hogy fel se merül benned a kompakt fénycső "köztudott" hátrányait számításba venni:
- minimum 1 perc mire rendesen világít
- kapcsolási ciklusok szám erősen limitált
- színhőmérséklet (ugye gagyiknál ez jellemzően nagyon szar, prémium kategóriában már lehet normálisat látni)
- búra alatt az élettartam drasztikusan csökken. Anyóséknál konrétan egy GE/Phillips kompakt fénycső max 3-4 évet húz ki, pedig nem is teljesen zártak a búráik.
Amit még ne felejtsünk el, hogy hagyományosról LED csere általában lámpatest csere is, mivel kompakt fénycső jellemzően E27/E14, LED meg mondjuk GU10. Sőt lehet hogy a lámpatestet eleve máshová kell helyezni, vagyis vésés, csatornázás, stb. Így nehogy már jobban megérje nekem ma 5 évben gondolkodnom, mikor 5 év múlva a házat újíthatom fel, ha energiatakarékos világítást szeretnék. Ha valaki hozzányúl a villanyhálózathoz, annak bizony sokkal értelmesebb ma áttérni LEDre, mint holnap. -
defiant9 #88 Csak nehogy az a vád érjen hogy olcsó fénycsövekkel hozakodok elő, vagy speckó foglalattal itt van egy prémium fénycső 1,205 Ft -ért:
GE Spirál kompakt fénycső E27/15W (8.000h) Melegfehér
Fényerő 950 lumen (kb. 75W)
Fogyasztás 15 Watt
Élettartam 8.000 óra
Kategória Prémium kompakt fénycső
http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/1713
Erre is lehet mondani LED-es alternatívát 5 év 5000 óra távlatában.
Akár fürdőszobába konyhába is elég lehet, de szvsz. egy hagyományos asztali lámpában is megállja a helyét.
Az olcsó fénycső különben az amit 500ft/3db -ért vettem IKEA márkanév alatt.
Na az tényleg legalja lehetett a dzsunkagyártóknak is. Kb. 3 évet bírtak.
Az utóbbi évtizedben szerintem kiforrott a fénycső gyártástechnológia 500 ft-ért ma már jó ár/érték arányúakat lehet kapni, és az elmúlt évtized elég volt ahhoz is hogy tömegtermékké váljon a fénycső, alacsony egy darabra jutó fajlagos költséggel. Így lehet ez majd a LED-el is, de ma még közel sem gazdaságos alternatíva. -
defiant9 #87 Egy lakossági fogyasztó a villamos energia fogyasztásának 12% fordítja világításra:
http://www.energiaklub.hu/img.php?id=304
"Másik (REMODECE) felmérés: egy magyar háztartás éves átlagos villamosenergia- fogyasztása: 2230 kWh."
vagyis 267kWh megy el világításra, egy nap 0,73kWh, legyen egy átalgos lámpa 25W-os (izzó,led,fénycső,halogén ömlesztve), és legyen egy háztartásban 15 lámpa (megszámoltam nálam épp ennyi van). Az lámpánként 1,94 óra, éves 710 órával számolhatunk. Legyen 1000 óra, mondván hogy a budiba nem sokan raknak LED-et. -
defiant9 #86 Várom a konkrét pl. 2x2W-os LED lámpa jelöltedet (ár, lumen, watt),
a lámpában valami hasonló van:
http://elektroexpressz.hu/spd/unas_727530/APOPLS92700_9Wos_kompakt_izzo_2_pinquot
APO-PLS9-2700 9W-os kompakt izzó, "2 pin" 6000h, G23, 420 lumen 480 ft.
Elfogadom hogy 60 lumen tükröződési vesztség van(szemre nagyon jó a tükrös hátlap), LED-et veszteségmentesnek tekintjük.
Ahhoz azonban ragaszkodom hogy életszerűek legyenek a felhasználási feltételek, vagy mondjuk ki hogy a fénycsővel szemben nem versenyképes a LED.
Az 5 éves időtartamhoz is, mivel az az alapfeltételezés hogy 5 év múlva már fejletteb LED-ek lesznek, és erre akarunk ugye váltani. Vagy mondjuk ki hogy 5 év távlatában szintén nem versenyképes a LED/ezidőalatt nem várható már komoly előrelépés a fejlesztésben nagyobb időtávban kell számolni.
Az infláció feletti kamatbevétel pedig teljesen normális egy gazdaságban, konkrétan erre a termékre(LED) az infláció pedig nem játszik mert az a feltételezés hogy a ugyanazon az áron kapom 5 év múlva a LED-et mint ma, ez szerintem várható, de még az is elképzelehető hogy negatív infláció(árcsökkenés) lesz amint felfut a termelés és méretgazdaságosság is bejátszik a gyártóknál.
Tekintsd csak vissza a múltba mennyiért kaptál(ha kaptál) olyan tudású LED-et ami ma párezerbe kerül. A tendencia tehát adott, ezt látjuk pl. a (LED) LCD TV-knél is, fejletebb modell olcsóbban/max. ugyanannyiért.
-
Komolytalan #85 Mutass már nekem egy 540 lumenes 9W-os kompakt fénycsövet, valahol az álmaidon kívül is, 440 Ft-ért. GE-ből 1000-ért kapsz 405 lumeneset, a 450 lumenesek (Energy Smart) már 2500 körül vannak. -
Komolytalan #84 1. Van körsugárzó LED lámpa, 2800Ft a 210 lumenes, de mint mondtam, LED nem körsugárzóba való, hanem spotba.
2. Anélkül választasz LED lámpát, hogy tudnád miről beszélsz. Power LED lámpát körsugárzó helyett? Érdekes... Nézd meg a sugárzási szögét, utána rájössz miért nem jó választás a Power LED.
3. Fatengelyes tescos kompakt fénycsövet vetettél össze az elérhető kb legjobb minőségű LED lámpákkal. Egy 9W-os prémium kompakt fénycső az 1000-2000Ft között van (2000 főleg designban jobb, ami asztali lámpánál nem utolsó szempont). Gondolom az is mind hülye aki takaya helyett GE kompakt fénycsövet vesz.
4. Tavaly 4.2% volt az éves infláció, így az általad használt 5%-os kamatláb helyett maximum 0.8%-os kamatlábat használhatsz, feltéve hogy elég komoly összeget lekötsz, mondjuk 1 millió izzó árát. Ebből persze még lejönnek a költségek, szóval ha jöfej akarok lenni, akkor mondom azt, hogy 0% a lekötött betét kamata mínusz az infláció, de a realitás az hogy ez egy negatív szám. Ezért írtam hogy ilyet még autónál sem számolnak, mert egy autó ára is picsa kis összeg ahhoz, hogy annyit kamatozzon, ami több mint az infláció. 1Mrd Ft alatt egyszerűen veszít a pénzed az értékéből, ha bankban tartod, és pont. Talán ha egy repülőről beszélnénk, mondjuk egy A380-ról, akkor lenne érdemes ezzel számolni.
5. Olyan rövid üzemidővel számoltál, ami egyértelműen a kompakt fénycsőnek kedvez. Ennyi erővel kiszámolhatod azt is, hogy a klotyiban ahol napi 12 percet ég a villany hülyeség a LED, mert 1 év alatt nem térül meg. Ami tény, de ehhez nem kell órákig számolgatni.
+1 szubjektív: Asztalra nem értem miért jó a körsugárzó. Szerintem 9W kompakt fénycsövet 2x2W LED lámpa kivált az asztalon (1x3W talán nem, de erre se tenném rá a nyakamat), pontosan azért, mert helyi világításról beszélünk, ahol nem a plafon világítása a cél. -
halgatyó #83 Ha figyelmesebben olvastál volna, bölcs maradtál volna. -
defiant9 #82 Mondjuk az első számításom olyan szempontból reális hogy a lámpatestem hátsó tükrös része a fény egy részét magára a lámpára veri vissza ennek egy része hővé alakul, legyen 30% a veszteség és akkor jó is a 360 lumenes számítás. -
defiant9 #81 Tudod, a számokra hivatkozás hiányzik még most is a hozzászólásodból. Információtartalom ismét 0. Ha szerinted alapvetően téves a számításom végeredménye akkor mutass rá hogy mi az ok. -
T2k #80 A saját hülyeségeden kívül semmit sem állítasz diszleksziakirály. Előbb fogd fel amit előttem már vagy egy tucatszor leírtak aztán gyere vissza bocsánatot kérni. 
-
defiant9 #79 csak most láttam hogy az elején véletlenül megmaradt a 360 lumen a fénycsőre ez valójában 540 lenne:
1. versenyző G23 9W-os fénycső 8000 óra bruttó fényáram 9*60=540umen=440 ft
2. versenyző led lámpa 3W 180 lumen, ebből 3 kell=11250 ft
amrotól (LED lámpa GU10 spot (PowerLED/LM) 3W SMD meleg (3 év!) - Elfogyo)
éves fogyasztás
1. versenyző 9*800=7,2 kwh*45,4=326 ft
2. versenyző 9*800=4,8 kwh*45,4=326 ft
kapott kamat
1. versenyző 11250-440*0,05=540 ft
2. versenyző 0 ft
5 év vége:
1. versenyző tőke=10810 ft+kamat 2700 ft= 13510 ft
2. versenyző= 0 ft
-
defiant9 #78 Akkor a számítás az asztali lámpámra(nincs körsugárzás alkalmas a led-es összahasonlításra) és a tesztből
1. versenyző G23 9W-os fénycső 8000 óra bruttó fényáram 9*60=360umen=440 ft
2. versenyző led lámpa 3W 180 lumen, ebből 2 kell=7500 ft
amrotól (LED lámpa GU10 spot (PowerLED/LM) 3W SMD meleg (3 év!) - Elfogyo)
éves fogyasztás
1. versenyző 9*800=7,2 kwh*45,4=326 ft
2. versenyző 6*800=4,8 kwh*45,4=218 ft
kapott kamat
1. versenyző 7500-440*0,05=353 ft
2. versenyző (326-218)/2*0,05=2,7 ft
5 év múlva az én zsebemben kb. ott van a kezdeti 7500 ft amin megvehetem akár korszerű LED, a te zsebedben kb 5-600 ft amit megspóroltál az áramdíjon.
Nekem ebből az jön le hogy nem gazdaságos a LED megvásárlása. De nyitott vagyok más számításokra...
ui: a kamatokkal baromira számolnak minden egyes beruházásnál, az a viszonyítási alap hogy egy cég nem fektet be csak kapja a kamatokat, ezt kell felülmúlni egy beruházásnak. -
Komolytalan #77 "1. Nincs éves kamatveszteség számolva a beruházási díjra."
Ilyet autónál se számolnak, nemhogy egy szaros világító testnél. Mint ahogy inflációt se számolnak. Megsúgjam miért? Mert a stabilan elérhető betétkamat az általában picit alacsonyabb az inflációnál. És az infláció befolyásolja nem csak a termékek beszerzési árát, de pl az áram árát is. Vagyis ha ezt belevenném a számításba, akkor az jönne ki, hogy minél hamarabb ruházz be, mivel amit beruháztál az már nem fog tovább értéktelenedni.
"2. Nincs a táblázatban 500 Ft os fénycső..."
Ahogy nincs LandLite LED sem. Mind LEDből, mind fénycsőből minőségi termékek vannak összehasonlítva. Ha szar vs szar összehasonlítást akarsz, akkor cseréld ki a beszerzési árakat szar termékek árára.
"3. Nem egységnyi fényáramra vetít a táblázat (emiatt alapvetően nem is használható összehasonlításra)"
Ha elolvasod a cikket, ott vannak fentebb a lumen illetve lumen/W értékek, de ugye ez a különböző sugárzási szög, falról visszaverődő fény miatti veszteség, hol mire van szükség, stb miatt ilyen érték amit te szeretnél nem számolható.
"És ugye ami a hab a tortán az a LED-ek impreszív fejlődése, ez jelenleg még nagyon dinamikus, 5 év múlva a táblázat LED-jei már korszerűtlennek/elavultnak tekinthetők."
Idei a táblázat, és a cikkben van LED, amit már kicseréltek, mert azóta jobb elérhető.
"A nagy bukás ott van a LED-en ha azzal is számolunk hogy mondjuk 4000 óra(5 év) múlva lesz egy 50%-al hatékonyabb LED (ez szvsz. reális), addig pedig tovább használjuk a meglévő világításunkat."
Vagyis ha nincs autód, járjál még 20 évig BKVval, mert akkor kevesebb - lehet hogy feleennyi - üzemanyagot fognak fogyasztani az autók. Én meg most hogy vettem lakást világítsak 5 évig stekk-lámpával, és várjam hogy olcsóbbak legyen a LEDek. Jólvan, értem, nem baj - ne félj, majd elmúlik (remélhetőleg).
"Ennek megmutatása persze nem érdeke egy LED forgalamzónak."
Ja, meg fénycső, halogén, és egyéb forgalmazónak. Neki aztán tökmind1, hogy évente veszel 1 halogént, vagy 8 évente egy LEDet. Azért ezt a tesztet linkeltem, mert ha rákeresel hogy LED lámpa teszt, nem találsz normálisabbat (legalábbis április körül én nem találtam).
"Mondj egy konkrét LED-et+drivert, ami mondjuk egy tipikus 9W-os 60 lumen/watt-os fénycsővel felveszi a versenyt 20 év távlatában 5%-os kamatszint mellett. Napi 2,4 óra átlagos használat, szabadsággal az évi 800 óra.
5 év múlva pedig lehetőség van váltani egy 50%-al hatékonyabb LED-re."
Meg a f.szod ne szopjam le ingyen? Rendeld meg, 8 munkaóra, 4000Ft+ÁFA/óra, és kiszámolom neked. A lustaságnak ára van, nincs ingyen ebéd.
Én mutattam egy táblázatot, ami - nagyjából - mutatja, hogy a halogén a LEDhez képest fos, és kompakt fénycső meg partiban van a LEDdel. Ráadásul a LED és a kompakt fénycső felhasználási területe is alapvetően más - kompakt fénycső=körsugárzó, LED=spot. Van mindkettőből ellentétes kategória is, de azok nagy vonalakban nem érnek egy kalap sz.rt sem. Ha éreznél rá ingerenciát, akkor ezt a táblázatot módosítva, kiegészítve, kibővítve azt tudnál kiszámolni, amit akarsz. De nem, neked nem ez a célod, csak az, hogy egy - számokkal megbuktatott - beteg elméletet továbbra is próbálj életben tartani. -
defiant9 #76 És persze driver csak akkor kell ha nem 230-as LED-et, bár úgy látom te azt preferálod, -
defiant9 #75 Csak ránézésre a csúsztatások a számításban:
1. Nincs éves kamatveszteség számolva a beruházási díjra.
2. Nincs a táblázatban 500 Ft os fénycső...
3. Nem egységnyi fényáramra vetít a táblázat (emiatt alapvetően nem is használható összehasonlításra)
És ugye ami a hab a tortán az a LED-ek impreszív fejlődése, ez jelenleg még nagyon dinamikus, 5 év múlva a táblázat LED-jei már korszerűtlennek/elavultnak tekinthetők.
A nagy bukás ott van a LED-en ha azzal is számolunk hogy mondjuk 4000 óra(5 év) múlva lesz egy 50%-al hatékonyabb LED (ez szvsz. reális), addig pedig tovább használjuk a meglévő világításunkat. Ennek megmutatása persze nem érdeke egy LED forgalamzónak. Mondj egy konkrét LED-et+drivert, ami mondjuk egy tipikus 9W-os 60 lumen/watt-os fénycsővel felveszi a versenyt 20 év távlatában 5%-os kamatszint mellett. Napi 2,4 óra átlagos használat, szabadsággal az évi 800 óra.
5 év múlva pedig lehetőség van váltani egy 50%-al hatékonyabb LED-re. -
Komolytalan #74 "egyébként én hiszek a LED technológia fejlődésében, és amint gazdaságos alternatíva lesz vásárolni is fogok, amit állítok az hogy jelenleg nem az. Ezt egyébként az emberek döntő többsége így látja, meg kell csak nézni egy áruházban a vásárlások összetételét."
Áruházban jó LED lámpát nem veszel. Ha szétnézel mindenhol a LandLite-ot tolják 1000Ft-ért akcióban, de ennek a minősége totál ugyanaz, mint a noname kompakt fénycsöveké. Szóval ezek alapján nem kéne megítélni, hogy jelenleg hol tart a LED világítás technika. Én konkrétan lámpaboltba mentem be, ott beszélt le a LEDről az eladó, és szorongatta a LandLite lámpát a kezében közben. Mikor mondta neki, hogy hát igen, de ennyi erővel a halogénről is lebeszélhetne, mert az ultralicht abból is fos minőség, akkor meg azzal jött, hogy de LEDből nincs is más. Pedig van, csak be kell írni a google-ba - ingyen házhoz is viszik neked, ha nem 1-2 darabot rendelsz.
Egy jó LED lámpa, amivel már lehet valamit kezdeni 3500Ft. Igen, egy sima, 230V, 3W, 60 ledes spotról beszélünk, ami egy 35W halogén kiváltására alkalmas, vagyis a legkisebb helységbe se elég belőle egy, de még kettő se. Igen, ára van, szívja az ember a fogát amikor megveszi, de széles a mosoly, amikor a villanyszámla megjön. Magyarországon meg a legtöbb ember ma olyan helyzetben van, hogy ha azt mondom, hogy fektess be energia takarékosságba, és majd 2-3-5 év alatt megtérül, akkor kiröhögnek. -
Komolytalan #73 http://www.anrodiszlec.hu/article_info.php/articles_id/70
Itt van egy pesszimista, 12000 órás élettartamra számított megtérülés. Mármint LED 12000 óra (40000 helyett), kompakt fénycső, halogén, hagyományos izzó meg gyári üzemóra (ami persze optimista).
Ha fényerőből nagyjából ugyanazt akarod látni, akkor ezeket hasonlítsd össze:
GE Spot GU10 Halogén 1500 35 Watt
GE Kompakt GU10 Spot 6000 9 Watt
LifeLight GU10 60 LED 30000 3 Watt
Amint láthatod, pesszimista LED élettartam, és optimista kompakt fénycső élettartamot alapul véve "csak" 1.5x olcsóbb a LED hosszú távon. Egyébként fénycső meg LED spot az nem is egy kategória, szóval fénycsövet LEDre sehogy se éri meg cserélni - LED nem körsugárzónak való. Viszont aki halogén spotot használ, az 4x annyit fizet, mintha LED spotot használna, szóval itt akár az azonnali csere is megtérül.
Ami még érdekes, hogy ha a halogén 50W sort nézed, de csak az áram árát, akkor megkapod egy hagyományos 50W-os izzó áram fogyasztását. Ezt ugye összevetheted a 11W kompakt fénycsővel, ami izzó+áram árban is kevesebb mint a fele... Szóval hagyományos izzónál is megéri az azonnali kompakt fénycső csere, ha az olyan van, ahol pár percnél hosszabb ideig használod (mondjuk kamrában, WCn nem, de szobában igen). Ami még fontos, hogy kompakt fénycső zárt búrában hamar kipurcan, mármint nem a cső, hanem az elektronikája, mert az azért melegszik. LED nem annyira kényes erre, bár spotnál - amire a LED igazán jó - nem is igen szoktak zárt búrákat alkalmazni.
Egyébként ami tény: átköltöztünk egy kisebb lakásból 3 hónapja, ugyanazt az 5 év alatt kialakult átlag fogyasztást amit az előző lakásra fizettünk lejelentettük az ELMÜnél. Vagyis mintha ugyanakkora volna, mivel azért nagyjából ugyanazt fogyasztjuk. Háztartási gépek a másik lakásban maradtak, de pl az ottani hűtő az A+ volt a jelenlegi A, tűzhely+mosogatót tök ugyanazt vettük, egyedül mosógépből volt A a régi, A+ az új. A világítás energiatakarékosra lett cserélve, mivel előző lakásban legtöbb helyen halogén spot volt, meg elvétve pár régi kompakt fénycső, most meg LED spot + kompakt fénycsövek. A villanyszámlát és a villanyórát összevetve 3 hónap alatt picivel kevesebbet fogyasztottunk, mint az előző lakásban 2 hónap alatt. Vagyis több mint 33% megtakarítás. Ez konkrétan azt jelenti, hogy 3 hónap alatt bejött több mint 2db drága LED spot ára, kb 2 év alatt ingyen lesz az összes energiatakarékos izzó, onnan kezdve minden perc amit kibírnak, ajándék. -
Komolytalan #72 Morcos? Nem is tudom ki kezdett el a másik fejéhez vagdosni kognitív disszonancia, meg hasonló dolgokat. Tán távpszichiáter is vagy, te zseni? Vagy csak erről van szó:
"már csak azárt se, mert én már megtettem egyszer a ledek kapcsán ugyanezt."
Ja, hogy te már beszoptad 1x, most meg másodszor a 12V-os hálózatoddal, csak ezt nem akarod bevallani? Mit vár az ember olyantól, aki hamutartóból gányol PC házat, és erre még büszke is.
Mondok egy kulcszót, hogy sírjál: porszívó. Ááááá, 1500W, ajjajaj, neked meg csak 60W lesz napelemből, de PC tápról is max 400W-ra tudod feltuningolni. Szar ügy. De ne aggódj, 1500W-hoz 2x olyan kábelek is kellenének, mint amik az autókon vannak akku saruknál. Mivel azok kb 50-70A-re vannak méretezve, 12V 1500W meg 125A áramfelvételt jelent. Faszául nézne ki a 12V-os porszívó 1 centi átmérőjű kábeleket húzva maga után. Kanyarban kalapálhatnád hogy meghajoljon.
De mondok mást: elektromos sütő. Ááááá, az még nagyobb áramfelvétel, de legalább nem látszik a falban a 2 centis betáp kábel, meg a 8db PC táp amik izzadnak ha sütni akarsz valami pizzát. De azt nem is sütsz, inkább megveszed boltban - tiszta mac-user effekt. Mosógép, mosogatógép, hűtő is tök fölösleges, mert kézzel lehet mosni, mosogatni, és ha ásol egy 15m mély pincét, akkor abban meglesz az állandó 8-12 fok télen-nyáron. Igaz bekerül vagy 15MFt-ba, de onnan kezdve nem fogyaszt áramot.
Szóval gányolsz, szórod a pénzt, nézed közben az egérmozit 15 colon - ami nem baj, mert mindenkinek joga hülyének lenni. De legalább ne oktasd itt a népet a magas lóról, hogy te vagy a fasza gyerek, aki legót furkál meg gányol bele SMD ledeket hagyományos pákával - gondolom 3-ból 1 túl is élte a manővert - aki meg kereskedelemben kapható energiatakarékos dolgokhoz nyúl, az feltétlenül tudatlan hülye. Arra pl nem gondoltál, hogy esetleg utánanéztem hogy érdemes-e 12V-os LED izzókat venni vagy sem? Mondok valamit, hogy seggre ülj: igen, utána néztem. Sőt, továbbmegyek: megkérdeztem olyan szakember barátomat, aki abból él hogy ezekhez ért, és ő mondta, hogy 230V LED-hez nagyon fontos a stabil hálózati feszültség, ahol légkábel van ott felejtős, de legtutibb az, ha mondjuk egy társasháznál ház szinten megvannak a tisztességes túlfeszültség védelmek. Nem túlfesz védő elosztó, mert az egy fos. Egyébként villámlás esetén elpukkanhat az összes elektronikája, és akkor kuka. Megjegyzem 12Vos LEDhez se PC táp kell, mert az egy fos kapcsolóüzemű hulladék 30eFt alatt, hanem vagy egy 20 éves, 150W-os XT táp, vagy más, kimeneti túlfeszültség védett tápegység. Mivel nekem biztosított a ház szintű stabil 230V, ezért mindkét lehetőség nyitva állt előttem. És ekkor jött az, hogy a 12V hálózat az sok, drága drót pluszban, ráadásul 230V vezetékkel egy csatornában nem is mehet, vagy ha helyileg transzformálom akkor sok, drága trafó. Emellett még szarabbul kinéző világítótestek is vannak 12V-ra mint 230V-ra (tudod, nem mindenki szereti a lego designt mondjuk a hálóban, van aki már kinőtt ebből a korból), és általában drágábbak is, mert van hozzájuk egy használhatatlan minőségű trafó, ami újonnan megy az elektronikai hulladékba. Egyszóval a 12V-os hálózat mellett az ég világon semmi, de semmi se szól, csak te bebeszélted a kis agyadba, hogy mekkora jó lesz már ha a soha meg nem térülő napelemekről fogod üzemeltetni, és most szopsz vele mint a torkosborz. -
defiant9 #71 Én állítok valami(számok), te pedig nem tudsz szembeállítani vele semmit, csak személyeskedést. Ez kb. az óvodás vitaszint, azonban jellemzően ha óvodásoknak többször elmondanak valamit akkor egy idő múlva felfogják, neked sajna még ez sem sikerül. Lentebb viszont már nem tudok menni. Továbbra is azt mondom próbálj számításokkal érvelni, ha nem megy saját fejből akkor esetleg linkelj. Ezek nélkül ismét 0 információtartalmú a hozzászólásod. -
T2k #70 Szerencsére a te makogásod amivel ugyanazt az ökörséget ismételgeted, tele van releváns szakmai információkkal, amiért érdemes a billentyűzetet koptatni. 
-
#69
-
defiant9 #68 Nem vártam mást színvonalat tőled. Szerintem nem mutattak még olyan számítást amiben az lenne hogy pár év távlatában (amikorra feltételezzük a hatékonyabb LED-ek elterjedését), az állna hogy gazdaságos már a mostani árszinten átállni. Amennyiben szerinted van ilyen, ne kímélj másold be a linket. (természetesen 99% hogy ezt sem fogod megtenni). Ismét semmi szakmailag releváns információt sem sikerült leírnod, az érzelmi kitörésiddel pedig semmire sem mész, ezekért kár a billentyűzeted koptatni... -
T2k #67 Ismét súlyosan tévedsz! Nem 99 hanem 100% hogy nem fogok ilyet mutatni. Idiótának ugyanis igen ritkán szoktam magyarázni. Már korábban itt is mutattak ilyen számítást, csak el kellett volna olvasnod és meg kellett volna értened. A te fajtád viszont pont erre a kettőre képtelen, kizárólag a saját baromságának a papagályszerű ismételgetésére képes. Helyes, ne vegyél soha semmit, világíts fáklyával, az való neked.
-
T2k #66 Te nagyon okos lehetsz, mivel még nem láttál 400 millió embert egyszerre, ezért az nem is létezhet. Igen, az ilyen észlények számára csupa megoldhatatlan talány a világ. Szólj a nővérkének, hogy drasztikusan emeljék meg a gyógyszeradagodat.
-
defiant9 #65 Amint mutatsz egy számítást az enyémmel szemben hogy gazdaságosabb vásárolni most egy LED lámpát, majd két év múlva ismét egy dupla olyan hatékonyat, ahelyett hogy a két évet olcsóbb alternatívával oldanánk meg akkor hiszek neked. Addig azonban csak üres,valós információtartalom nélkül fecsegés a tiéd. Tudom a számok világa kemény de szerintem néhány osztás/szorzás neked is menne.
99% hogy nem fogsz ilyen számítást bemutatni...
ui: egyébként én hiszek a LED technológia fejlődésében, és amint gazdaságos alternatíva lesz vásárolni is fogok, amit állítok az hogy jelenleg nem az. Ezt egyébként az emberek döntő többsége így látja, meg kell csak nézni egy áruházban a vásárlások összetételét.