144
-
defiant9 #144 Nem vezetne sehova ha elkezdenénk 20W-ról menni lefelé hogy mikor éri már meg a LED, 0,25W-nél biztos. Az optimumpont valahol a kettő közt van, és tolódik felfelé, de túl sok a szubjektum, egzaktul nem meghatározható. Én személy szerint még várok az asztali lámpám frissítésével is(valszeg ez lesz az első amiben LED-re váltok). Úgy látom van még tere a LED ár/teljesítmény mutató javításának, bár nyilván ez is szubjektum, nincs rá garancia, de én erre tettem, meg a telekom osztalékra TBSZ számlán:) Meglássuk öt év múlva hogy bejött-e. -
Komolytalan #143 Nyilván legegyszerűbb egy mondatot kiemelni 100 közül, és azon lovagolni. Nem dolgozol te véletlenül az MSZPnél?
Panelben lakok, ismerem a "panelpolgárokat". Áll ítt a kapu előtt pl egy Porsche Cayenne, kicsit arrébb egy Jaguar. Persze nem azzal van tele a parkoló, de azért az is mutat valamit, hogy estére mindig tele van.
Aki felújít, és hosszabb távon gondolkodik, annak 3-7 év alatt megtérül a LED - azokban a helységekben amiről írtam, - egy magasabb szintű komfort mellett, mint amit a kompakt fénycső nyújtana. A plusz költség lakás viszonylatban néhány 10eFt. Ezt persze nevezheted "több pénznek", én meg előre gondolkodásnak nevezem. A beruházás elodázása összességében plusz költséggel fog járni, mivel lámpatest csere nem úszható meg E27/E14-ről LED váltásnál (más a két technológia filozófiája). -
defiant9 #142 "Egy kiégett 100W izzó cserélgetése 20W kompakt fénycsövekre hosszabb távon olcsóbb, mint normális, energia takarékos világítást kiépíteni, és üzemeltetni"
Köszi, ez a lényeg, olcsóbb. Természetesen elfogadom hogy több pénzből lehet szebb, jobb megoldást csinálni. Hidd el panelpolgárok többsége viszont a jelenlegi árszinten nem fog beruházni, árérzékenyek. Olcsó foton-nál is lát. Nincs sok pénze, úgy gondolja tudja olyan dologra is költeni aminek számára nagyobb a hasznossága, a világítás egy marginális dolog. Attól hogy LCD TV-re/új autóra költi a pénzét úgy érzi hogy emelkedik az életminősége, nem fog az ezekre szánt pénzén LED-et venni. Majd ha tömegtermék lesz és tesco is LED-et árul akkor mondható el hogy általánosságban ez leggazdaságosabb világítási megoldás. -
Komolytalan #141 Te kezdetektől azt hangsúlyozod, hogy a LED semmilyen körülmények között sem éri meg. Én számokkal alátámasztottam, hogy felújítás során megéri inkább LEDet választani mint kompakt fénycsövet olyan helységekbe, ahol nem szükséges a sarkok kivilágítása (konyha, háló, fürdőszoba), illetve megvan hozzá éves szinten a kb 1000 óra üzemidő. Ahol meg szükséges (nappali), illetve nincs meg a megfelelő használati időtartam (gardrób, előszoba) oda nem éri meg.
Továbbra is fenntartom, hogy egy beruházást egy alkatrész cserével összehasonlítani durva csúsztatás. Egy beruházás egyetlen komponensét összehasonlítani egy másik beruházás megfelelő, de nem csere-kompatibilis komponensével szintén durva csúsztatás - gyakorlatilag politikusi szférákban emelkedtél ebben a dologban.
Egy kiégett 100W izzó cserélgetése 20W kompakt fénycsövekre hosszabb távon olcsóbb, mint normális, energia takarékos világítást kiépíteni, és üzemeltetni. Ahogy egy meglévő, 20 éves LADA ezerkecskét is elég olcsón lehet üzemeltetni, mert olaj+szűrő, illetve évenkénti megszakító+nagyfesz kábel cserével eljár még 10 évet is akár, 9-10 literrel százon. Sőőőt, gázosítani is lehet, és akkor még kevesebbet is fogyaszt. És 5, de akár 10 évre vetítve is olcsóbb lesz, mintha venne valaki egy új (de akár 3 éves) SWIFTet vagy Fabiat, és cserélné benne a (ladához képest) drága olajat, kopó alkatrészeket (fék), meg tankolná bele a 6 liter naftát 100km-enként. Ha évi 10ezer a futásteljesítmény, akkor sose éri meg lecserélni a LADAt. Mégis megteszik sokan a panel 9. emeletén is, és miért is? Az érezhetően magasabb komfortérzet miatt. Illetve azért, mert ha 5 vagy 10 év múlva szeretnének váltani, akkor is ugyanúgy meg kellene venni a Suzukit vagy Fabiát (amit te lazán elintézel "a kamatok fedezik a fogyasztás beli különbséget és az izzócseréket" hazugsággal). Ugyanígy a panel 9. emeletén is az emberek időnként felújítanak 1-1 helységet részben, vagy teljesen. Felújítás során a világítótestek is cserére szoktak kerülni. Ne feledjük, itt akár 30-40 éves eszközökről beszélünk - hülyén nézne ki egy 30 éves lámpa egy új ikea szekrény mellett.
A "specifikált" panel konyhában, eredeti lámpatestben lévő kiégett 100W izzó - részben a helytelen elhelyezése miatt (falon, pulttal szemközt) - a konyha egyetlen fontos pontjára sem juttatott elég fényt eddig sem. A szórt fényt megoldotta, számodra kielégítő módon, ugyanúgy megoldja ezt egy 20W kompakt fénycső is (megfelelő, nyitott búrában, vagy ledobot búrával), és megoldja 2db 3W LED lámpa is (számolást lásd #138-ban). Az hogy én végig 3db LED lámpával számoltam az azért volt, mert ahogy 1db búra mögött lévő 20W kompakt fénycső sem nyújt számomra megfelelő komfort érzetet, úgy 2db LED lámpa se nyújt. Suzukit veszek, nem új LADA-t. Ez már a dolog szubjektív része. Mert van aki meg Audit vesz, mert a Suzuki számára kevés.
Az viszont objektív, hogy konyha fontos pontjaira - mint minden helység fontos pontjaira - helyi világítással szokás fényt juttatni. Mondjuk egy koncerten se úgy oldják meg a világítást, hogy egy 10millióW-os kompakt fénycső fűzért lógatnak be a stadion közepére, hanem reflektorokat irányítanak a színpadra, mivel a lényeg ott történik. A helyi világítás lehet kompakt fénycsöves "irányított" lámpa (ugye itt körsugárzóból csinálunk spot sugárzót, jellemzően gyenge hatékonysággal), halogén vagy LED spot, pult fölé beszerelt fénycső vagy LED szalag. Körsugárzó is lehet irányítás nélkül, csak ott számolni kell azzal, hogy a fénymennyiség minimum fele nem oda fog jutni, ahová szeretnénk.
Egy konyha nem attól lesz designkonyha, hogy ráköltenek a világítására 10-25eFt-t. Inkább attól, hogy konyhabútorra meg gépekre ráköltenek mondjuk 1-2 milliót, és emellett a világításra mondjuk 200ezret. Ettől függetlenül a beruházásnak - akármilyen pici is - akkor van esélye megtérülni, ha hasonló színvonalú kompakt fénycsöves beruházással vetjük össze, nem pedig izzócserével. És lepődj meg: panelban nagyon szép felújításokat csinálnak, pl Dekoban is mutattak már be olyan panel lakást, hogy letennéd tőle a hajad, ahogy kinéz. Igaz a felújítás ára az a lepukkant lakás vásárlási árrával nagyjából megegyezett, de igen, panelba is csinálnak designkonyhákat. Előző (panel) lakásunkat 285eFt-s négyzetméter áron adtuk el, pont egy ilyen designkonyha miatt. A jelenlegi majd csak lesz olyan - anyagi okok miatt kell várni vele pár évet - de pl. a világítás, gépek egy az egyben át lesznek rakva, akkor már nem kell majd erre költeni. Így a ráköltött kb 500eFt-ból 400-450 simán át lesz mentve az új konyhába. Viszont így addig se hányni járok be oda, hanem főzni, ami nagy különbség, és nekem megér akár 50-100eFt "ablakon kidobott" pénzt is. -
defiant9 #140 Csak 1 kérdésem lenne: ki tudod-e váltani a specifikált konyhai kiégett 100W-os izzót, úgy hogy a konyha egy fontos pontján sem csökkenhet a fényerő(ha akarod növelheted), a család már így használja 20 éve nekik ez megfelelő szint. Designkonyhát sem mostanában fognak építeni a panelba. Ha igen akkor add meg a költséget 5 és 20 év távlatában, ha ez szerinted gazdaságosan nem megoldható akkor pedig mond ki ezt. -
Komolytalan #139 "egy 1000 ft-os 63 lumen/watt-os fénycső ellen nem gazdaságos alternatíva x darab n*10.000 forintnyi 78 lumen/watt os LED"
Már megint hazudozáson kaptalak. Nézd csak meg lentebb, mit írtam a helyi világításhoz:
2 méter http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3230 5200Ft
1db http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3589 1490Ft
2 méter http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3942 4480Ft
Lumen értékekről szó nem esett, de ha megnyugtat, ez 520lumen, 11170Ft teljes költséggel. Nem 10eFt-néként 73 lumen, hanem 11eFt-ből 560 lumen.
120 fokos sugárzási szög, ha mondjuk 60cm-re van a pult felett (szekrény aljára rakva, ahogy ezeket jellemzően szokták), akkor is 2.1m átmérőjű spotokat hoz létre, vagyis egy 2m hosszú középső "téglalap", + a végén 2x 1-1 méter átmérőjű félkör. Ez egy 4 méteres pulthoz elég.
Az ALU profil igazándiból csak dőzsölés, akár el is hagyható, más olcsóbb megoldással helyettesíthető (pl 500Ft/m műanyag takaróléc). A 2 méter meg 4 méter megvilágítását biztosítja, valójában 3m-es pultnál nagyobb nincs panelben, így a fele is elég. Akkor meg már rögtön 2600+1490+500=4590Ft. Az meg már egy lámpatest + kompakt fénycső ára. -
Komolytalan #138 Az a vicces, hogy lazán lesajnálod a LEDet anélkül, hogy valaha is próbáltad volna. Én kihasználtam a webshopokra vonatkozó spec szabályozást, és rendeltem 3 LED lámpát egy lámpatesttel, ráraktam egy tyúkbelet, és kipróbáltam hogy hol mit tud. Ha sehol se lett volna jó, akkor 8 napon belül visszavihettem volna (Pesten is van az adott cégnek boltja), és visszakaptam volna a pénzem. Az egészen az időmön kívül semmit se buktam volna. Ezt akárki megteheti, aki rendelkezik cirka 10-15eFt-al.
Ezzel szemben te elolvasol egy értéket, hogy 1200 lumen, mi ahhoz a 270 lumen, biztos bányászlámpa kell a takarításhoz. Közben meg azt se tudod mi a lumen. A lumen az a fényerősség szorozva a sugárzás térszögével. Vagyis 1200 lumen 360 fokot, ha összehasonlítod a 270 lumen 120 fokkal akkor rögtön kijön, hogy direkt fényben 400:270 a két fényforrás hatékonyságának aránya. Ha berakod mindkét lámpát egy-egy fekete dobozba, amin egy pici lyukat vágsz (és a spotot a lyuk felé fordítod, a fénycsőnél ez tökmind1), akkor a 20W kompakt fénycsöved 400/270x fog jobban világítani, mint a spot, nem pedig 1200/270x.
Ha UFO lámpáról beszélünk, ami ugye egy "tejüvegen" keresztül engedi a fényt (ami nem 100% áteresztő), akkor a 400-as értéket tovább csökkenthetjük, komoly jóindulattal 300-ra. 300:270 - olvad az előny. És itt 1 db 2800Ft-os LED lámpáról beszélünk, nem 3-ról. Egy 120 fokos LED lámpa spot mérete 2*tan(120/2)*világítótesttől való távolság=~3.5*plafon táv, vagyis 2.5méteres belmagasságnál ez egy 8,75méteres kör, amibe egy lakótelepi konyha elég simán belefér. Még akkor is, ha az adott spot nem pontosan lefelé világít. A realitás az, hogy ami nem kap direkt fényt az a plafon + a falak kb 40-80cm magasságban. Mindenhol máshol 1 LED spot esetén is ott van közel ugyanaz a - hangsúlyozom - direkt fény, ami egy tejüveg mögött lévő 20W kompakt fénycsőből kijönne. Miért kell mégis 3 LED lámpa? A visszavert fény miatt. A kompakt fénycső világít a plafonra, onnan visszaverődik a fény a padlóra, és - ami a lényeg - ugyanez visszafelé is igaz. Persze az értékek különböznek, és valószínűleg a plafon fényvisszaverő képessége még akkor is jobb mint a padlóé, ha nem 4000Ft/literes Tikkurila Feelings rajta a végső réteg (ezzel a beruházás is többe kerülne mint a LED), hanem mondjuk 4000Ft/16 literes Héra. Így a 270:300-ban a 300 módosul egy kicsit fölfelé. A 270 meg majd lefelé fog módosulni, mivel a padlóról, megvilágított falrészről visszavert fény az a plafont, fal felső részeket is világítja valamennyire, viszont plafonról padlóra verődő fény nincs a spotnál (csak a visszaverődő visszaverődése, de azt inkább hanyagoljuk. Ezt relatíve pontosan kiszámolni raytrace eljárással lehetne, úgy, hogy felvisszük a konyha berendezési tárgyakat 3D-be színnel, fényvisszaverődési mutatóval, mindennel. Ezt hadd ne csináljam meg itt jó? Saccoljunk. Lejtsen megint neked a pálya, mert anélkül úgysem tudsz játszani? Jó, legyen, módosul a 270:300 200:400-ra, vagyis 2x annyi fényt ad a padlóra (konyhapultra, szóval lényeges helyekre) összesen egy 20W 1200 lumen kompakt fénycső, mint 1db 3W 270lumen LED. Hogy is viszonyul a tényleges fénymennyiség a lényeges helyeken egymáshoz? 400:200=2:1 a kompakt fénycső javára. Nem 3, de 2 LED is kiváltja, még akkor is ha számodra hazai a pálya. 3 nekem igazándiból csak a komfortérzet miatt kell. Ahogy a pult helyi világítására is emiatt lehet szükség, illetve az árnyékok kiküszöbölése miatt (nyilván kuka mögött is lehet árnyék, de azt nem kell kiküszöbölni, viszont a munkaterületen ne legyen már).
Mégegyszer: Hogyan is viszonyulnak a lumen értékek egymáshoz? 1200:270=4.44:1 a kompakt fénycső javára. Hogyan viszonyulnak a tényleges fény mennyiségek a padlón, konyhapulton egymáshoz? 400:200=2:1, úgy hogy csaltunk a kompakt fénycső javára. Mi is ebből a tanulság? Használni is tudni kell a technológiát, nem csak 2 gyári adat alapján kimondani, hogy ez szar, az meg jó. -
defiant9 #137 Persze, semmi gond azzal ha valaki LED-et vesz mert bármelyik tulajdonságára szükség van, és elfogadja hogy ennek ára van. Szebb, jobb szárazabb érzés. Amit nem tud az hogy nagy mennyiségű fotont gazdaságosan állítson elő.
Fénycsövek ugye 7W -től indulnak be és alig dárgulnak a teljesítmény növelésével.
1-2W -ra LED az optimális, én is azt vennék. Sajna LED-nél a teljesítménnyel egyenes arányban nő az ár, ezért fordul bukóba. CPU-s hasonlat azért annyiban sántít hogy ha kell a 200 MHz akkor nincs mit tenni kell venni az ilyen procit, nincs helyettesítőtermék. Ha viszont 1000 lumen kell akkor szerencsésebb a helyzet, választhatsz hogy miből is hozod ki. Ha valakinek elsődleges a gazdaságosság akkor fénycsövet vesz, ha valakinek a LED extra tulajdonságai megérik a felárat akkor azt vesz. Talán az SSD HDD analógia jobb, ha kell jelentős háttároló kapacitás akkor HDD-t veszel, igaz hogy ki tudnád rakni SSD-ből, ami minden tekintetben jobb is lenne de a pénztárcánk racionalitása azét megálljt parancsol ezirányú vágyainknak. Ha viszont kicsi is elég, de az legyen pöpec, akkor SSD-t veszünk, ekkor is szívjuk ugyan a fogunkat hogy túl magas a MB/Ft, HDD-ből mit is megkapnánk ezért, de elfogadjuk hogy ezt azt összeget még rááldozzuk az extra képességért. Kb. ott tart szerintem a LED mint az SSD, talán kicsit hátrébb, de én azt várom hogy 5-10 év távlatában már olyan szintre kerül az ár/teljesítmény mutató mindkettőnél hogy tömegtermékké válhatnak. -
SchumiBacsi #136 Ne guruljon ki :D
Ha rossz is a LED ár-érték aránya akkor is muszáj csinálni, mert csak így halad a technika. Volt tán olyan időszak amikor 200MHz-es intelt vettél 200k, ma már monitorostul kijön egy gép ebből a pénzből... akkor is volt valaki aki 200k-t kiperkált egy CPU-ért mert neki megérte, ergo ma is vannak valakik akiknek megéri drágább LED-et venni. Én már féléve agyalok rajta hogyan emeljek fényerőt a PC asztala körül, anélkül hogy beszennyezné a monitort, de a hátterében lévő fal világosabb legyen a mostaninál és hiába drága, valszeg a LED fog nyerni, többek közt az alacsony fogyasztása miatt. A világításjellemzőit előtte majd fölmérem abból a linkekből amit benyomtatok még hamarább... de már előnnyel indul hogy áramszünetkor az UPS nem mind1 hogy 10percet mutat a kikapcsolásig, vagy 40et... -
defiant9 #135 Nálam is van egy hosszú fénycső a pult alatt, ide is teljesen pazarló lenne a LED.
Azért nem írtam be a "versenykíírásba" hogy áttekinthető legyen a számítás/eredmény, egyértelműen látszódjon hogy egy 1000 ft-os 63 lumen/watt-os fénycső ellen nem gazdaságos alternatíva x darab n*10.000 forintnyi 78 lumen/watt os LED, hiába tart ki 20 évig. Azért ha este kigurul a szaftos pörkölthús a gyerek tányérjából azt illik még aznap meglátni és feltörölni a zsírpacát. Vakfolt persze mindig lesz, de a magas lumen sok szórt fényt garantál ami esélyt ad arra hogy indirekt fényben meglássuk a húsfalatot. -
SchumiBacsi #134 Atyaég még mindig lámpáztok?: :D
...
Az nem konyha ahol egy lámpa van... minimum kettő kell valahol központi helyen egy, és a pultnál még egy.
Konyhába nálunk nem 100wattos izzó van, hanem ~20watt energiatakarékos... kibírjuk azt a félpercet amíg felerősödik... 1ébént mindenütt energiatakarékos van. Egy szál Ezerwattossal sem fogod egy helyről egész konyhát bevilágítani és vigyázni kell a rendre mi csak hétvégén takarítunk... -nappal nem este. -
defiant9 #133 1 újnyi rés körbe simán elég 20W távozásához, egy 100+ W-os erősítőn talán ennyi rés sincs. A meleg levegő felszáll 1-2 cm-t, beleütközik a lámpatestbe majd oldara halad tovább. Nekem is UFO lámpám van a konyhában hasonló légréssel, nem megy tönkre. 800-3000 forintért kapható rengeteg féle modell, nyilván csak boltban tolómérővel lehetne teljesen egzaktul meghatározni a struktúrájukat.
De mint mondtam, neked alapvetően nem feladatod a fénycsöves alternatíva csupán ki kell váltanod a kiégett 100W-os izzót. De úgy hogyha a háziasszony télen munka után hazamegy akkor is fel tudja söprögetni/mosni úgy a konyhát hogy a teljes padló meg legyen világítva a megszokott szintnek megfelelően (nem fogadom el hogy bányászsisak ledlámpát tesz a fejére mert milyen fasza hogy azzal a radiátor alá is be tud világítani)
Tehát alapvetően számokat várok, vagy jelents ki hogy nem kiváltható gazdaságosan egy kiégett 100-as konyhai izzó. Nyilvánvaló hogy nem az, sokkal-sokkal drágább a LED-es megoldás, még akkor is ha a szimplifikált megtérülési modelleddel számolunk, nem a szofisztikált infláció és kamatlábat figyelembe vevővel.
-
Komolytalan #132 - Ez egy zárt lámpa. Nem légmentesen zárt, tehát nem kültéri, de kompakt fénycsőre nem alkalmas, pláne plafonra (ott elve nagyobb légrés kellene, mert a meleg levegő felfelé szállna, nem oldalra). Ebben a fénycső élettartama cirka 1 év. A nyitott az, ahol a fél tenyered befér mellette. Ha csak az egyik oldalon fér be, akkor félig nyitott.
Amit pl én használtam kompakt fénycsőhöz nyitott lámpatestet ott oldalra 2.5-7cm a légrés (két félkörből áll, távtartóval), alul-felül 2.5cm (egyenes). Mondjuk nem is 1200Ft volt, hanem 8000. Konkrétan ki lehet venni a búra leszedése nélkül az izzót, ha az ember rendelkezik némi nőgyógyászati előképzettséggel.
- 3-4 hét szállítási idő nevetséges. 3 nap még ok, mert ha 3 nap múlva nem indul el, akkor le lehet mondani, és másikat venni, de azért egy lámpacserét ne kelljen már hónapokkal korábban leszervezni. 3-4 hét az a leesik-e a kamionról, vagy nem esik le a kamionról kategória.
- Kiegészítő helyi világításról nem írtál, holott az konyhában szükséges. Persze ha te definíció szerint bármit bevilágítasz 1 db 20W kompakt fénycsővel, legyen az egy olimpiai stadion is akár, akkor ettől eltekinthetünk. Szerintem mégis inkább az játszott közre, hogy nem sikerült olcsó falikart találnod.
Továbbra sincs lövésed sem világítástechnikáról, és még tanulni se vagy hajlandó. Ez így reménytelen, feladom. -
defiant9 #131 Tehát az én módszeremmel:
A lámpa ugye 1100 ft volt, 5 év alatt pedig kifizetett 5*20*45=4500 ft-ot villanyra az összesen 5600 ft. UFO lámpa cserével 6840 Ft.
20 év múlva 4*5600=22400 ft-jába kerül a világítás kiváltása, UFO lámpacserével 23640 ft.
Az ufo lámpa legyen ez(1240 ft), nem zárt, az üveg és az aljzat közt a tartó pöckök szellőző rést hagynak. (az én UFO lámpámnál 1-2 cm légrés van folyamatosan a fénycsőig)
http://www.lampabolt.com/mennyezeti_lampa_wa96340/tkod27111/
Neked nem kell foglalkoznod a fénycsöves megoldással, ne is fáraszd magad vele.
Amit neked meg kell oldanod hogy a kiégett 100W-os izzónak megfelelő fény legyen LED-el a konyha fontosabb pontjain: pult, tűzhely, mosogató, asztal, mélyhűtő rekesz, szemetesvödör, padlóburkolat. Többet nyújthatsz, kevesebbet nem.
Na erre kell egy megoldás. A konyhában 1 villanykapcsoló, 1 mennyezeti lámpahely kialakítás és 3 konnektor van. Ezen felül bármit vésel/fúrsz építesz annak költsége van, számold be.
Add meg hogy 5 és 20 év távlatában mi a családi kassza helyzete LED-es megoldás esetén, elfogadom hogy a LED kibírja a 20 évet, nem kell 15 év múlva kukázni.
-
Komolytalan #130 Végül is te egy 20W-os kompakt fénycsővel kiváltanád az univerzum teljes világítás igényét. Végül is ha LEDből kevesebb mint fele fogyasztást hozok ki, az szerinted nem gazdaságosabb. Végül is nem veszed figyelembe a lámpatestek árát, mivel egy relative igényes inox spot megfelelője E27-ből egy 40 éves bakelit lengő foglalat 2 szál tyúkbélen.
Igen, abban tök igazad van, hogy LED áttérés költséggel jár, és a költség kb fele a lámpatestek. Ez a 3-as spotnál 4563Ft, a helyi világításnál 5970Ft (alu profil+táp). Viszont azt nem veszed figyelembe, hogy ez a költség megvolna egy kompakt fénycsöves felújítás esetén is, sőt jellemzően a relative jól kinéző inox spot lámpatestek a legolcsóbbak minden lámpatest közül. Azt talán elhiszem, hogy 4500Ft-ért tudsz venni egy E27 lámpatestet, amibe:
- belemegy a 20W izzód (108x57mm)
- nem teljesen zárt, így meglesz a 3 év üzemidő
De mondjuk az már eléggé kétséges, hogy 5970Ft-ból tudsz venni 2 db falikart, ami teljesíti ugyanezeket a E14 12W-os izzóra (100x53mm). Persze ezzel ne számoljunk, mert ez megint csak szubjektív dolog. Azért nekem mégis furdalja az oldalam a kíváncsiság, így fel is mentem az ikea oldalára, mert ugye ott azért van választék, és relative olcsó, mindenesetre az általam preferált webshopnál olcsóbb és szélesebb ott az E27/E14 választék:
Mennyezeti lámpa:
http://www.ikea.com/hu/hu/catalog/products/40149400
Éppen befér 4500 alá, de sajnos zárt, szóval kilőve.
http://www.ikea.com/hu/hu/catalog/products/90192900
csak 2000Ft, de hasonló okok miatt szintén nem megfelelő. Egy hagyományos izzós költségszámításba azonban kiváló lenne.
marad ez: http://www.ikea.com/hu/hu/catalog/products/20032415
6500Ft-ért.
De emiatt 2000Ft-al máris drágább az E27 megoldás. Mondjuk speciel ebbe szerintem nem fér bele az általad választott fénycső, és lehet hogy az OBIban kell majd 8000-ért venned valamit, de ezt a részt most hagyjuk - még mindig ez tűnik egyedül alkalmasnak, a teljes választékból.
Nézzünk falikart, de mivel UFO került fentre, ezért valami üveg búrás kéne ide is, ne keverjük helységen belül a stílusokat:
Ez meg is felel:
http://www.ikea.com/hu/hu/catalog/products/50150214
Nem is drága, csak 7000 Ft a kettő. Hopp, ez is 1000Ft-al több, mint az én megoldásom.
Akkor hogy is néz ki a teljes beruházás:
plafon lámpa+helyi világítás "lámpatest"+fali izzó+helyi világítás izzók
LEDnél: 4563Ft+5970Ft+8700Ft+5200Ft=24433Ft
Kompakt fénycsőnél: 6490Ft+6980Ft+1140Ft+2300Ft=16910Ft
Difi 7523Ft természetesen a kompakt fénycső javára.
Nézzük ezt mennyi idő alatt dolgozza ezt le a LED.
LED fogyasztás 18.6W, kompakt fénycső fogyasztás 44W.
Évi 1000 óra, kompakt fénycső 3 évente kuka. LED 15 évente kuka.
3 év áramfogyasztás diff: 3*(44-18.6)*1000*45/1000=3429Ft
Kompakt fénycső csere 3. év végén: 1140+2300=3440Ft
4. év áramfogyasztás diff: (44-18.6)*1000*45/1000=1143Ft
Első 4 év összesen: 8012Ft
4 év alatt megtérült egy konyha világítás felújítása esetén hogy LED-et választottál kompakt fénycső helyett. Ha netán nem 3, hanem 4 év alatt megy tönkre a kompakt fénycső, akkor is ugyanitt vagyunk, mert az nem lenne korrekt összehasonlítás, hogy a vég állapot egyik esetben döglött, másikban meg működik. Ha 5 év alatt megy tönkre, akkor meg 5 év alatt térül meg - remélem ezt belátod. Évi 1143Ft-onként ledolgozva a hátrányt örök életű kompakt fénycsővel szemben is megtérül 7 év alatt a beruházás. És a megtérülés után a LEDnél nem kell foglalatot cserélni, hogy mondjuk a LED fogyasztás addigra 1/1000-ed részére csökken akkor sem, E14/E27 esetén meg ez hosszú távon elkerülhetetlen. -
defiant9 #129 Végül is a lényeg, nem tudsz a fénycsőnél gazdaságosabban fényt produkálni a konyhába.
Ha viszont a pénz nem számít akkor lehet igényes LED-es világítást csinálni.
Ezt elfogadom.
Írhatnék még sok dolgot, de nem teszem, 5 év múlva majd megnézzük mit tudnak az akkori LED-ek (én azt várom hogy olcsóbban többet), ha addig is elpukkan a már 12 éve üzemelő fénycsövem, akkor nem kérdés, csere fénycsőre. -
Komolytalan #128 "Engem már csak a számok érdekelnek nem a szubjektív fényérzet megítélés."
Igazi lakberendező alkat vagy.
"Vegyünk egy tipikus magyar háztartást ahol a panel 10. emeleten"
Ez nem valamit tipikus, mert elég kevés 9+ emeletes panel van (csak hogy lásd, én is bele tudok kötni minden fél mondatodba).
"Nem egy flancos család 1 szoba a felnőtteknek 2 fél a pulyáknak 72nm, a konya pult, hűtő, mosogató, tűzhely asztal 4 férőhellyel 20nm az egész."
1+2 félszoba az 48-52 nm konyhával pulttal, mosogatóval, mindennel... 72 nm az egy elég nagy 3 szobás panel, mivel az átlag 63-67nm. Csak hogy segítsek: átlag egész szoba panelben 16nm, fél szoba 8nm. 2 szoba (vagy 1+2 fél) 32nm + mellékhelyiségek , 3 szoba 48nm+mellékhelyiségek.
"A konyha mértani közepén egy házgyári világítótesttel benne a klasszikus 100-as égő, ami épp most pukkant el és apjuk konstatálja hogy már nem árulnak ilyet, a 75-ös bizony már kevés az egyre inkább korosodó párnak, no az Ő látásuk sem olyan mint rég. Apjuk nem tehet mást bemegy a boltba ahol kér a 100W-os izzójának megfelelő lámpát, kezébe nyomnak egy 20W-os GE kompakt fénycsövet."
1. Ezekben a konyhákban gyárilag a pulttal szemközti falon van a lámpa, nem a konyha mértani közepén. Főleg ez az oka annak, hogy akinek eredeti lámpája van ilyen konyhában kb mindenki rakott már fel valami kiegészítő pult világítást, mert a pulton való munka közben frankón árnyékol az ember saját magának. Tudom, ez csak "szubjektív fényérzet", nem pedig számok, mert az anyuka hátát tényleg faszául megvilágítja a 20W kompakt fénycső, de én szubjektíven nem nevezném alkalmasnak a konyha bevilágítására. Az tény, hogy egy 8-10nm-es helység szórt fényére alkalmas egy 20W kompakt fénycső (bár búra alatt csak fogcsikorgatva), csakhogy a konyhába spec helyi világítás is kell, ha nem akarja az anyuka belevágni az ujjait is a pörköltbe - az is hús alapon. Szóval a pult felett, vagy ha ott ablak van akkor ablak 2 sarkán ott figyel valami utólagosan felapplikált lámpa 2x40W gyertya izzóval, vagy az azt kiváltó 2x11W kompakt fénycsővel, és azzal nagyjából okés is a konyha. Össz 42W.
2. A gyári lámpába ha berakja a kompakt fénycsövet, az maximum 1 évig fogja húzni, mivel ezek teljesen zárt búrák. Esélyesebb hogy 2 hónap alatt elpukkan. Persze ha kukázza a búrát, és csak a csupasz foglalat marad fent, akkor tényleg el fog működni 3-4 évet, kis szerencsével 5 évet is. Vagyis jó igénytelen kinézete lesz a dolognak, amolyan igazi 80-as évekbeli.
Ha fel akar valaki újítani egy ilyen konyhát, tehát kábelezhet orrba szájba, akkor triviális megoldás:
Plafonra 3xhttp://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3188
+lámpatest: http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3083
(konyha ugye munkahely, nem hálószoba, ahol csak melegfehér engedélyezett).
Ez 3x260 lumen, 3x3W-ért, 120 fokos sugárzási szögben, a pult közepe fölé, de ha ott fal van, akár lehet a falon is. Mivel a pult cirka 150 centire lesz a lámpától, így durván 200 cm-es "spotok" jönnek majd létre, ezért lehetne lejjebb rakni, ha mód van rá. Ezzel le lehet fedni a konyhapultot (2 spot), és a tűzhely részt is (1 spot). Általában L alakú az elrendezés ezekben a konyhákban, az L egyik szára kb fele mint a másik.
Opcionális kiegészítő megoldás:
2 méter http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3230
+táp
http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3589
+alu profil az elrejtéshez
2 méter http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3942
+ kábel csatorna+drót, de azokat hadd ne keresgéljem már, hiszen úgyis kell a villanyászáshoz.
Ez további 2x260lumen opcionális fény a munkaterületre, 2x4.8W-ért. Szerintem ez általában nem kell, de lehetséges, hogy a plafon világítást csak olyan hülyén lehet elhelyezni (mondjuk szekrények miatt), hogy nem nyújt hibátlan fényt a konyhapultra, ás ez esetben szükséges lehet oda kiegészítő világítás.
Mindösszesen 9W fő, és + 9.6W opcionális kiegészítő világítás.
És tombolhatsz, add össze az árakat, és élvezz magad alá, hogy egy szocreál konyhai világítás, amitől jóérzésű ember hányva fordul ki olcsóbban fog 42W-ot fogyasztani, mint egy ízléses, modern, 9-18.6W fogyasztású konyhai világítás.
Aztán gondolkozz el azon, hogy ha ugyanezt E27-ből akarnád kihozni, akkor az mire lenne még szükséged, és az mibe fájna, meg hogy nézne ki (bár ez tudom nálad csak szubjektív élmény, mivel nem lehet lumenesíteni). A végén meg majd meglepődsz, hogy 4500Ft-ért nincs normális E27 lámpatest, amit fel lehetne rakni egy konyhába. Meg hogy a 2x11W kiegészítő világításhoz a lámpatestek lehet hogy többe kerülnek mint az aluprofil, a led szalag, meg a táp összesen. Vagyis ha igényeset akarsz, akkor E27-ből se olcsó a dolog. -
defiant9 #127 Engem már csak a számok érdekelnek nem a szubjektív fényérzet megítélés.
Vegyünk egy tipikus magyar háztartást ahol a panel 10. emeleten anyu főzi a vacsit, majd pedig összecsődíti a 4 fős családot és elfogyasztják, aki utoljára fejezi be az elmosogat a végén. Nem egy flancos család 1 szoba a felnőtteknek 2 fél a pulyáknak 72nm, a konya pult, hűtő, mosogató, tűzhely asztal 4 férőhellyel 20nm az egész. A konyha mértani közepén egy házgyári világítótesttel benne a klasszikus 100-as égő, ami épp most pukkant el és apjuk konstatálja hogy már nem árulnak ilyet, a 75-ös bizony már kevés az egyre inkább korosodó párnak, no az Ő látásuk sem olyan mint rég. Apjuk nem tehet mást bemegy a boltba ahol kér a 100W-os izzójának megfelelő lámpát, kezébe nyomnak egy 20W-os GE kompakt fénycsövet.
http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/2644
Az ára miatt zsörtölődik mert az izzót megkapta 100 ft-ért, ez pedig 1100 ft, de azt mondja ez eladó hogy ez tovább tart. Hazamegy, becsavarja, eldicsekszik hogy mától energiatakarékosak lettek. 5 év múlva tönkremegy a fénycső amin kicsit meglepődik mert 8 évet mondott az eladó. De nézzük hogy is áll ekkor a költségvetés, egyszerű ember, emiatt csak bugyuta számításra képes:
A lámpa ugye 1100 ft volt, 5 év alatt pedig kifizetett 5*20*45=4500 ft-ot villanyra az összesen 5600 ft. Végül is elégedett, újból ilyen lámpát vesz, így 20 év múlva 4*5600=22400 ft-jába került.
Szomszéd viszont sokkal technokratább polgár, Ő LED világítással oldotta meg a konyháját:
no ide várnék egy számítást tőled, a feladat 100w izzónak megfelelő (1200 lumen) fényt juttatni a konyhába. Ha úgy gondolod hogy erre a LED nem alkalmas akkor elég ezt leírnod, és meg is vagyunk. -
Komolytalan #126 Keresd csak meg, lezárt dobozos olaj lesz az, nem benzin (amit lezárt dobozban elég nehéz vásárolni).
Arany "atom" lehet hogy sok van a földön, ahogy platina "atom" is, csak éppen ami 1x bekerül a katalizátorokba mondjuk platinából, azt elég macerás újra feldolgozni, mivel út széli porban végzi pályafutását. Azt meg gondolom te is belátod, hogy kicsit drágább a világ összes útjának porát összesöpörni, és kinyerni belőle a platinát, mint amibe ez került akkor, amikor kibányászták. Arany újrafeldolgozás mondjuk megy 1000-el, sőt tavaly már többet nyertek újrafeldolgozásból, mint bányászatból, de azért én nemigen bízok abban, hogy a jelenleg meglévő mennyiség ugyanolyan körforgásban lesz tartható, mint mondjuk a víz.
Közgáz wiki szócikkeket meg hagyjuk inkább, maradjunk a realitások talaján, bár tudom neked ez nem erősséged. -
Komolytalan #125 "Én korábban vettem a gépet, még egy 486dx33 volt. A vége 200k-ban állt meg ugyanúgy a CPU is 50k volt. Különdben tényleg nem feltétlenül volt racionális döntés de akkoriban még nem látszódott ez a dinamikus fejlődés. Ez az ami miatt a szvsz. LED-be is korai sok lóvét ölni."
Ejha, ez aztán az okfejtés. Mivel te megfejted kőgazdag apádat egy 200K-s gépre gyerekkorodban, ezért más ne vegyek ma LEDet, mert még korai. Jóvan öregem, mehetsz politikusnak, csúsztatni már tudsz.
""76 lumen/W"
Ok ezt benéztem, nem egységes az oldal jelölésrendszere ebben."
Ott egy táblázat:
Fényerő 230 lumen
Fényerő megfelelőség kb 35 Wattos halogén
Hatékonyság: 76 lumen/Watt
Ez nem egységes, jól van.
""Egyszál magában csak a 21W-os tudna megfelelni kisebb helységekben, mondjuk előszoba, gardrób, ilyesmi.""
"Mondjak egy titkot? Ezekbe a helységekbe a kompakt fénycső is túlzás, "
Na csak sikerült saját magadat megcáfolnod pedig figyelmeztettelek hogy óvatosan mert itt a saját véleményeddel küzdesz, most akkor meg tud felelni vagy túlzás?"
Megfelel a fényereje, és túlzás mint beruházás (nem térül meg sosem). Mi nem érthető ebben? Nem arról beszélünk, hogy ha marinéni seggébe feldugunk egy kompakt fénycsövet, vagy egy LED spotot, akkor melyiktől lesz bent világosabb, mert ez egyiknél se normális felhasználási mód. Mint azt már 28x leírtam, alapvetően feladatot várok, amit te megoldasz az 1 db 20W (15, 21, 12, 178W) kompakt fénycsöveddel, én meg megoldok máshogy. De te feladatot nem tudsz mondani, mert tök hülye vagy a témához, mint minden google-huszár. Lumen meg W értékekkel dobálózol anélkül, hogy akár 1 szoba világítását is megoldottad volna valaha életed során úgy, hogy egy szakember azt mondja rá, hogy ejha!
"Itt jönne az érdeke rész, a számítás. Azondban megint kedves módon te specifikálsz egy fiktív fénycsövet, még1x, ez nem a feladatod, használd az általam megadott típust (12W,15W, vagy 20W verziót amelyik szimpi(nyilván a 12-est fogod, a másik kettő sokkal gazdaságosabb)"
Jó, legyen _az_ a a 15, 12, 2000W-os fénycső. Asztali E14/E27 búrás lámpa, belerakod, világít. Maximum átégeti az asztalt, de ezzel most ne foglalkozzunk. Rendben? Működik? Igen. Tudom, mert a bátyámnak is ez van: banki lámpa, 11W kompakt fénycsővel, és igen, ad fényt, lehet olvasni nála.
Beleraksz egy GU10 foglalatú spot lámplába egy általam megadott LED izzót, beállítod helyes magasságra, szögbe az asztal fölé és láss csodát - az is működik - lehet nála olvasni, sőt még egy bélyegen is elolvashatod az apróbetűs részt nagyítóval. Innen kezdve nem teljesen tök mind1, hogy mekkora a lumen érték? Mit tudsz csinálni a kompakt fénycsővel, hogy hatékonyabb legyen? Beleraksz egy 8W-ost? Az már kevés lesz, szintén próbálva. Akkor meg miről is beszélünk? A 3W LED spot az adott feladat során kiváltott egy 11 (12, 15, 2000W) kompakt fénycsövet? Igen. Meg lehet oldani kisebb teljesítményű kompakt fénycsővel a feladatot? Nem.
A spot lényege, hogy nem világítunk mindenhová, mert az adott típusú helységben nincs erre szükség. Ilyet a kompakt fénycső nem tud, vagyis tud, csak csak búrával, aminél óhatatlanul van veszteség, nem kicsi. Ugyanakkor ha nagyon akarom, tudok olyan feladatot mondani - mivel te kb 50 hsz óta nem tudsz, segítek,- ahol gazdaságilag nem megtérülő LED spotokkal vacakolni, mégpedig a relative nagy terek (mondjuk 16nm-es szoba) teljes, hibátlan díszkivilágítása. Mondjuk egy nappali ilyen - oda az ember berak vagy 100W-nyi kompakt fénycsövet 3 lámpatestbe (mondjuk 1 csillár, és 2 falikar, hogy tényleg mindenhová jusson fény), és világos van. Ugyanezt spotból úgy lehetne megoldani, hogy álmenyezet, és kb 20-30 db 3W-os spot, ami össz teljesítményben sem lenne sokkal jobb, és sokkal drágább lenne beruházásban. Vagy még inkább több 100 kis teljesítményű LED fényforrás, amik szintén 100W alatt maradnak teljesítményben, de a beruházási összeg mondjuk lenne 50x mint a kompakt fénycsőnél, a macera meg 100x. De! Ha lenne relatíve végtelen sok pénzem, ezt csinálnám, mivel komfortérzetben +2 fokozat a kompakt fénycsőhöz képest. Mivel azonban nincs végtelen sok pénzem, így a nappalimban nekem is szutyok kompakt fénycsövek vannak.
"Használd az általam megadott 1100 ft-os típust 60 körüli lumen/watt-os értékét, ennek 8000 óra az élettartama."
És 5000 kapcsolás, mind az üzemóra, mind a kapcsolások száma fogyasztja az élettartamot. Reálisan mondjuk 3-4 év, ha napi 3x van fel-le kapcsolva (évi 1100 kapcsolás), 2.7 órát világít naponta. Plusz a búra is rövidíti az élettartamot, mivel nem tud úgy szellőzni, mint a laborban, ahol van neki külön légkondi. De persze te ezt is jobban tudod. Nekünk meg már kb 50 db kompakt fénycsövünk volt, mind Philips vagy GE, és igaz hogy van 1 db ami kb 10 éves, de az átlag élettartam 3 év.
"Továbbá nem fogadom el hogy egy 700 lumen-es fénycsövet ki tudsz váltani 1 db 270 lumen -es LED-el."
De, 100ezer lumenest is kiváltok, ha szarul használod. Márpedig te úgy használod, mert nem értesz hozzá.
"Alaphangon is 2db kell belőle, érdekes, eddig hajlandó is voltál 2vel számolni, de úgy látszik szorul a matek hurok és sunyizol a számokkal ahol csak lehet..."
Sunyi a nénikéd. Igen, hajlandó voltam kettővel számolni, mert ilyen primitív google-huszár nem fogja azt fel, hogy a LED akkor igazán jó alternatíva, ha valamit meg kell világítani, mondjuk azt a 2 db neuront, amik blokkolják egymást a fejedben. A kompakt fénycső meg akkor jó, ha a nagy orosz éjszakát akarom kivilágítani a koponyádban, nem csak a 2 neuront.
De! Lehet kettővel is számolni, mert a végeredmény az lett, hogy 11W (nem is 12W) esetén is dupla hosszú távon a kompakt fénycső össz költsége. És akkor még arról szó nem volt, hogy kompakt fénycső->LED váltás költségével mi lesz 5 év múlva, mikor világítótestet is cserélned kell? -
defiant9 #124 "Jó, azért tedd fel ezt a kérdést mondjuk a totalcaron az olajdokinak, hátha másképpen vélekedik."
FAIL. épp tőle olvastam annó hogy nem romlik meg. megkeresm a linket ha nem hiszed.
Az utóbbi 50 évben már rengetek szénhidrogén molekulát bontottunk le, ezzel szemben arany atomból nem igazán semmisítünk meg semennyit, amit kibányásztunk mind itt van a felszínen, minél inkább gazdaságtalan lesz a bányászat akkor egyre inkább előtérbe kerül a recycle.
Ironizálsz a BKV jeggyel, de jó eséllyel az is hozza az 5%-os hozamot, nem olyan biztos mint a cigi, mert ott borítékban van az az EU kényszer jövedéki adóemelés. Hidd el 5% hozam nem megoldhatalan, és a kamatlábnak helye van egy gazdaságossági számításban, hiába is próbálod megreformálni/leegyszerűsíteni a közgazdaságtant:
a kalkulitív kamatláb, amely
- minimum a betéti kamatláb,
- kölcsönpénz esetén a kivéti kamatláb,
- sajtá pénz esetén a saját tõkehatékonyság,
- az állam/ágazat esetén az átlagos tõkehatékonyság;
-
defiant9 #123 Én korábban vettem a gépet, még egy 486dx33 volt. A vége 200k-ban állt meg ugyanúgy a CPU is 50k volt. Különdben tényleg nem feltétlenül volt racionális döntés de akkoriban még nem látszódott ez a dinamikus fejlődés. Ez az ami miatt a szvsz. LED-be is korai sok lóvét ölni.
"76 lumen/W"
Ok ezt benéztem, nem egységes az oldal jelölésrendszere ebben.
"15W-ot írtál te diszlexiás, én meg 21W-ot, nem zavar? Vagy ahová jó a 21W, oda jó a 15W is simán?"
Nem, te 21W-t írtál én pedig 20W-at:
"Egyszál magában csak a 21W-os tudna megfelelni kisebb helységekben, mondjuk előszoba, gardrób, ilyesmi.""
"Most mondjam azt hogy akkor mondj erre alternatívát?
http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/2644
20W 1200 lumen 1140ft"
"Egyszál magában csak a 21W-os tudna megfelelni kisebb helységekben, mondjuk előszoba, gardrób, ilyesmi.""
"Mondjak egy titkot? Ezekbe a helységekbe a kompakt fénycső is túlzás, "
Na csak sikerült saját magadat megcáfolnod pedig figyelmeztettelek hogy óvatosan mert itt a saját véleményeddel küzdesz, most akkor meg tud felelni vagy túlzás?
Itt jönne az érdeke rész, a számítás. Azondban megint kedves módon te specifikálsz egy fiktív fénycsövet, még1x, ez nem a feladatod, használd az általam megadott típust (12W,15W, vagy 20W verziót amelyik szimpi(nyilván a 12-est fogod, a másik kettő sokkal gazdaságosabb)
Nem fogadom el hogy a 75 lumen/Watt -os ledet egy 18 lumen/watt-os fiktív fénycsővel mérsz össze(ez már majdnem az izzólámpa hatékonysági szintje) Használd az általam megadott 1100 ft-os típust 60 körüli lumen/watt-os értékét, ennek 8000 óra az élettartama. Továbbá nem fogadom el hogy egy 700 lumen-es fénycsövet ki tudsz váltani 1 db 270 lumen -es LED-el. Alaphangon is 2db kell belőle, érdekes, eddig hajlandó is voltál 2vel számolni, de úgy látszik szorul a matek hurok és sunyizol a számokkal ahol csak lehet...
-
Komolytalan #122 "Van TBSZ számlám ,és van rajta Telekom részvény és 5% feletti hozamot fogok kapni mindenféle levonás után a köv. osztásnál, hidd el. Ha nem hiszed és elég bátor vagy akkor fogadok veled az 1 milládban..."
Se neked, se nekem nincs annyim, taknyos hülyegyerekek szoktak olyanban fogadni, amivel nem rendelkeznek.
"Nem megy tönkre a benzin, ahogy az olaj sem"
Jó, azért tedd fel ezt a kérdést mondjuk a totalcaron az olajdokinak, hátha másképpen vélekedik.
"Azért adtam meg ezeket mert a villamos energiaárral korrelálnak, illetve vonzó a 4600% -os áremelkedés amit megadtál..."
Meg azért mert hülyeségeket hablatyolsz, amikor elvéreztetem egy "érvedet" a mesevilágodból.
"A szénhidrogén készletünket egyébként biztosan feléljük, az aranyat nem, emiatt én hosszú távon erre szavaznák."
Aha, azért annak nézz utána, hogy mire használják az aranyat nyersanyagnak, és hogy mennyi van belőle, meg mivel lehet kiváltani.
"De fektethetem cigibe is, az is minden évben hozza az 5% emelkedést."
Maradj inkább a BKV jegynél, a széles sávú tudatlanságod alapján úgyis abban kell gondolkoznod, hogy azt áruld a sarkon. -
Komolytalan #121 "Én emléxem, az első 200MB-os WD caviar vinyom 54000e ft volt..., ma tízezer soxoros kapacitás."
Én is emlékszem, az első WD caviar vinyómra, ami 28eFt volt, és 270MB. Még arra is emlékszem hogy mikor vettem: 1994-ben. És lett volna 200-as meg 170-es is, 18-20 körül. Akkor is volt már 540MB is, de annak az ár-teljesítmény viszonya nem volt ilyen jó (belekerült vagy 80-ba), illetve 4 évvel előtte valószínűleg 40-80MB-osat lehetett kapni 30ezerért. De egy középkategóriás vinyó akkorban 30 volt, csak a középkategória csúszott feljebb mindig. Az hogy te a középkategória felett vettél, semmit se támaszt alá.
"Persze semmire sincs garancia, de szerinted a HDD-nél miért nem áremelés következett be, ott is emelkedtek a nyersanyag árak, a munkabárek, stb. És semmi alapvető áttörést sem látunk. Megsúgom, a technológiai fejlődés, méretgazdaságosság és verseny okozta az árcsökkenést. Ezek adottak LED-nél is."
A verseny igen, és a többire mi a garancia? Mi garantálja, hogy 20 év múlva 1000x kisebbek lesznek a LEDek, vagy 1000x jobban világítanak? Ja, hogy te is "csak" 3x-ben gondolkozol? És mi a 3x alapja? Az hogy a vinyónál 1000x volt? De akkor LEDnél miért nem 1000x? Talán csak nem azért, mert a kettőnek abszolúte semmi köze egymáshoz?
"Na ez aztán nagy kegy volt, 2*76 lumen LED-et hasonlítottál össze 700 lumennyi fénycsővel!!!!!!!"
76 lumen/W, tanulj meg olvasni... A teljes izzó 230 lumen/db. Az áron meg mit csaltam? Ja, 2800 2900 helyett. Adj hozzá a teljes költséghez 100Ft-ot - meglátod hogy semmit se befolyásol.
""20W 1200 lumen 1140ft
Írd le hol használnál ilyet, legalább hadd röhögjek már egyet, mielőtt alternatívát adok rá."
Szerencsére nekem nem is kell kitalálni mert te megadtad hogy hol használható.
"Egyszál magában csak a 21W-os tudna megfelelni kisebb helységekben, mondjuk előszoba, gardrób, ilyesmi.""
15W-ot írtál te diszlexiás, én meg 21W-ot, nem zavar? Vagy ahová jó a 21W, oda jó a 15W is simán?
Egyébként szerinted egy előszobában, illetve gardróbban kell elkezdeni a takarékoskodást, mivel ezek olyan szinten frekventált helységek, hogy simán összejön az 1000 üzemóra bennük? Látod, ezért röhögök rajtad, mert lumeneket tudsz irkálni, de fogalmad sincs arról, hogy egy lakás világításának megtervezésénél mit kell figyelembe venni. Mondjak egy titkot? Ezekbe a helységekbe a kompakt fénycső is túlzás, ahogy pl a klotyira, kamrára is az. Egy fürdőszobába már nem, mert van aki beül a kádba olvasni, egy konyhába pláne nem, mivel egy főzés akár 2-3 órát is elvihet, egy nappaliba szintén nem, mert ha ott olvasol, kártyázol, stb az lehet akár 3-5 óra is, egy hálószobába se, mert ha meg elalvás előtt olvasol, vagy éjszaka nem tudsz aludni, de ágyból nincs kedved kimászni, akkor is telnek az órák.
"Az áltlad megadott LED-ből papíron 9,2 db kell a 12W-os fénycső lumenjének kivátáshoz összfogyasztésuk pedig 27,6W, bekerülés ár 26670 forint."
Látod, ez mutatja azt, hogy abszolúte hülye vagy a világítás technikához. Egy körsugárzó lámpa lumen értékével elosztod egy spot lumen/W értékét, és ettől megvilágosodsz. Tudod, ha hülye vagy egy témához, az nem bűn. Én se vagyok patkoló kovács, de nem is akarok lovat patkolni.
Még egyszer, kiszámolom neked, 3x leellenőrzött értékekkel:
Ultragagyi kompakt fénycsöved, 15W, 2000000 lumen, asztali lámpába (had kúrja széjjel a szemed, égesse keresztül az asztalt): 500Ft
Üzemidő jóindulattal a takaya ultralicht kínai gagyi gyártó felé: 3 év
LED, 3W, 270 lumen, 120 fok, asztali lámplába (búra nélkül, GU10): 2900Ft.
Üzemidő nagyon geci módon: 15 év.
Fogyasztás 1000 óra/év, 45Ft/kwh.
Első 3 év:
LED: 2900+3*3*45=3305
Kompakt fénycső első 3 év után: 500+3*15*45=2525
Itt ugye jön egy izzócsere, de azt számoljuk a második 3 évhez.
Második 3 év:
LED: 3*3*45=405
Kompakt fénycső: 500+3*15*45=2525
Összesen (első 6 év):
LED: 3305+405=3710
Kompakt fénycső: 2525+2525=5050
Hoppá, megtérült a LED.
15 év:
LED: 3305+4*405=4925
Kompakt fénycső: 2525*5=12625
Persze ebben benne van, hogy hülye vagy, és 15W-ot használsz ott, ahol 11W is elég lenne, de kevesebb sajna nem, próbálva. De ha nem lennél hülye, 6 év alatt 11W-al is 3970Ft lenne a kompakt fénycső, vagyis 6 év alatt úgy is nyerne a LED. 15 év alatt meg 9925F, ami meg _dupla_ költség a LEDhez képest. -
defiant9 #120 Van TBSZ számlám ,és van rajta Telekom részvény és 5% feletti hozamot fogok kapni mindenféle levonás után a köv. osztásnál, hidd el. Ha nem hiszed és elég bátor vagy akkor fogadok veled az 1 milládban...
Nem megy tönkre a benzin, ahogy az olaj sem, de vehetek gázpalackot is. Azért adtam meg ezeket mert a villamos energiaárral korrelálnak, illetve vonzó a 4600% -os áremelkedés amit megadtál...
A szénhidrogén készletünket egyébként biztosan feléljük, az aranyat nem, emiatt én hosszú távon erre szavaznák. A válság miatt menekültek csak az aranyba a befektetők, folyamatos növekedés esetén az olajár fog biztosan emelkedni, mindaddig amíg nincs valami áttörés az alternatívákban.
De ez offtopic a részvényezés, nyersanyagba fektetem a LED árát, így elméleted szerint ha mégis csökkenés lenne akkor a LED ára is csökkeni fog amit megvehetk x év múlva. De fektethetem cigibe is, az is minden évben hozza az 5% emelkedést.
-
defiant9 #119 Az a "töredék" az kb 50%, mivel 20 éve kb 30eFt volt 1 vinyó. Igaz azok kisebb kapacitásúak voltak, de azt elvárni
Én emléxem, az első 200MB-os WD caviar vinyom 54000e ft volt..., ma tízezer soxoros kapacitás.
Persze semmire sincs garancia, de szerinted a HDD-nél miért nem áremelés következett be, ott is emelkedtek a nyersanyag árak, a munkabárek, stb. És semmi alapvető áttörést sem látunk. Megsúgom, a technológiai fejlődés, méretgazdaságosság és verseny okozta az árcsökkenést. Ezek adottak LED-nél is.
Amihez ma még 3 LED kell az a jövőben simán lehet hogy 1el megoldható, ez önmagában árcsökkentő tényező.
" ezért ugyanabból a családból választottam egy 11W-os kompaktfénycsövet, lehet hogy elkúrtam az árát"
Te csak LED-et válassz, mindenki maradjon annál amit favorizál.
"Ebből 1 asztala elég 1 db, de én kettővel számoltam"
Na ez aztán nagy kegy volt, 2*76 lumen LED-et hasonlítottál össze 700 lumennyi fénycsővel!!!!!!!
(http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/1712)
Ezt ugye te sem gondoltad komolyan. Az árral is csaltál, szánalmas ahogy próbálod kihozni a LED-et gazaságosabbnak.
"20W 1200 lumen 1140ft
Írd le hol használnál ilyet, legalább hadd röhögjek már egyet, mielőtt alternatívát adok rá."
Szerencsére nekem nem is kell kitalálni mert te megadtad hogy hol használható.
"Egyszál magában csak a 21W-os tudna megfelelni kisebb helységekben, mondjuk előszoba, gardrób, ilyesmi."
Úgyhogy ha röhögsz akkor magadon röhögsz.
"De ezzel te nem vagy hajlandó számolni akkor se, ha megmutatom hogy van termék ami befolyásolja a fénycsövek, áram, stb árát, és 100% is van az átlagos évi inflációja."
Mint írtam én xls-em számol az inflációval, az áram és a fénycső árában is 5%-os inflációt feltételez, de ettől föggetlenül az a gazdaságosabb alternatíva ahol több marad a családi kasszában a végére.
Az áltlad megadott LED-ből papíron 9,2 db kell a 12W-os fénycső lumenjének kivátáshoz összfogyasztésuk pedig 27,6W, bekerülés ár 26670 forint.
Szemben egy 1000 ft-os 12W-os fénycsővel.
Áááááááááá, teljesen bukó. Ha csak fele fényerőt vársz el LED-től akkor is többet fogyasztanak, és 12000 ft-al kerülnek többe. Elvileg is lehetelten a megtérülés, magasabb ár, magasabb fogyasztás, kevesebb fényerő.
Marad az hogy azzal érvelsz hogy jobb a LED fénye, illetve a gyakori kapcsolgatás preferálod, ezt el is fogadom. A gazdaságossági kérdés pedig soha nem is volt igazi kérdés, a adatokról ordít hogy etéren esélytelen a LED. Nem véletlen hogy fénycsöveket vásárolnak az emberek, senki nem ellensége ennyire a saját pénztárcájának. A sznobokat nem számolom, nekik már régóta LED-jök van.
-
Komolytalan #118 Jó, te vegyél benzint, én meg inkább aranyat. Mivel a benzin tönkremegy a kannában, ellentétben az arannyal. Viszont - láss csodát - aranynál is van vételi/eladási árfolyam, illetve árfolyam hullámzás, szóval nem jobb ez sem, mintha részvényt vennél. Vagyis ha nincs szerencséd buksz, vagy vársz fél-1-2 évet, hogy ne bukjál (aranynál azért 10 évet sose kell).
A telekom osztalék meg bruttó - hogy te milyen feledékeny vagy - így az után bizony adóznod kell, illetve EHO-t, meg mindenféle f.sz-faszt fizetned. Tbsz számlán nem is lehet részvényt tartani, nem baj. Tök faszák az érveid, csak az a baj, hogy nem a valóságban, hanem álmaidban működnek. -
Komolytalan #117 "Akkor mivel magyarázod hogy pl. a merevlemezek töredékébe kerülnek a 20 évvel korábbinak? Ezt úgy hívják technológiai fejlődés+méretgazdaságosság. Ez az ami a fénycsöveknél már bekövetkezett, de a LED még előtte ál."
Az a "töredék" az kb 50%, mivel 20 éve kb 30eFt volt 1 vinyó. Igaz azok kisebb kapacitásúak voltak, de azt elvárni fénytechnikában, hogy ugyanaz a miniatürizálás menjen végbe mint vinyóknál azért eléggé a hurráoptimizmus kategóriája. Ezek a fejlődések nem csak úgy "bekövetkeznek", mint az eső, törvényszerűen, hanem vagy sikerül technikai megoldást találni rá, vagy sem. Az azonos árú HDD kapacitás minimum 1000x nőtt 20 év alatt. De mondjuk egy autó fogyasztása nem csökkent 1/1000 részére, a teljesítménye se nőtt 1000x - még 2-es szorzóról se nagyon beszélhetünk, és ha az árát, illetve tartósságát nézed, elég vastagon meg is fizetjük. A LED technológia nem valami új terület, az hogy lakás világításban most kezdték el használni nem jelenti azt, hogy 10 éve nem volt még LED a világon sem. Semmi se garantálja a nagy áttörést és árcsökkentést, azonban a magasabb költségeket garantálják a növekvő energia, munkaerő, és nyersanyag árak.
"Többek közt az gond a példáddal hogy nem az általam kijelölt fénycsövet használtad, hanem önkényesen egy igen rossz paraméterűt írtál(minden típus és egyéb adatok megadása nélkül)."
Mert tök hülye vagy a világítástechnikához, 20 hozzászólás alatt se sikerült egy konkrét feladatot megszülnöd, csak wattokról meg lumenekről és foton termelésről beszélsz, holott nem az a lényeg, hanem egy probléma megoldása. Sötét van az asztalon, szeretnék olvasni. Kellene egy lámpa, benne valamivel ami világít - ez feladat. lumenXwatt a candella négyzetén foton gyök alatt - ez ez bla-bla-bla. Mivel én spec semmit se tudok amihez 15W jó volna (asztalra pláne nem, max a szemorvosok támogatásával), ezért ugyanabból a családból választottam egy 11W-os kompaktfénycsövet, lehet hogy elkúrtam az árát, de vonjál le a kompakt fénycső végeredményből 2x800 Ft-ot, akkor is látszik hogy 6-7 év alatt megtérül.
"Én azt mondtam hogy add meg a LED ed konkrét típusát (linkel) én pedig megadtam a fénycsőét. A kettőt pedig összehasonlítjuk."
LED: http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3189
Ebből 1 asztala elég 1 db, de én kettővel számoltam. Na most aztán számoljál kamatot, meg ufók által kompakt fénycsőre nyújtott állami támogatást, meg mindent ami eszedbe jut, amíg csak az nem jön ki, hogy a te 500Ft-os fosod amivel vakítod magad minden téren jobb ennél.
Elővehetnék én is egy 20 lumen/watt-os LED-et és kihozom hogy még az izzólámpa is lenyomja. Elfogadnál egy ilyen összehasonlítást?"
Tőled el, mivel hülye vagy a témához, nulla tapasztalattal. Egy kompakt fénycsövet láttál életedben, LEDet egyet se, de azért vonod le a tapasztalatokat 1000-el, mintha értenél is bármihez.
"Most mondjam azt hogy akkor mondj erre alternatívát?
http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/2644
20W 1200 lumen 1140ft"
Írd le hol használnál ilyet, legalább hadd röhögjek már egyet, mielőtt alternatívát adok rá.
"Ha szerinted az áram ára jobban emelkedik mint az általam feltételezett akkor javasolj más számot. Azt hogy a szocializmusban használt piactól elrugaszkodott hatósági árakat használsz bázisként nem fogadom el. Különben az áramot nem benziből állítják elő, hanem többek között urániumból, van korreláció, de gyenge."
Ja, hát az energia ára nem függ a kőolajétól, ez világos. Álmaidban persze. Egyébként szerinted az elkövetkezendő 10-20-30 évig majd ugyanaz a gazdasági-pénzügyi rendszer fog maradni, ami jelenleg is van? Főleg az éppen aktuális válság fényében én erre nem tenném a nyakam. Az áram ára úgy változott, ahogy változott. A múlt tény, amit a jövőre vetítesz az meg spekuláció így is úgy is. De úgy, hogy a hasadra ütsz, hogy a te számításod támassza alá, úgy ne várd már el hogy komolyan vegyem. Amit én írtam az legalább tényekre támaszkodik, még ha meredek is ilyen területen a sima extrapoláció. Nem is extrapolálok simán, csak összehasonlítom a 75%-os álmodat a 4600%-os múltbéli valósággal.
A realitás az, hogy igen sokan pl energia takarékosságba fektetnek be nyugdíjalapok helyett, mivel ha olcsóbb lesz a rezsi öregkorukban, az feltehetőleg többet fog érni - akár kapitalizmus, akár kommunizmus, akármi lesz - , minthogy odaadják a pénzt pár brókernek, hogy elveszítse azt, majd széttegye a kezét, hogy "válság van, nem tehetek róla". Konkrétan hétvégén is beszéltem ilyen 50-es házaspárral, nekik már csak 10-15 év van hátra, de csak legyintenek, amikor a magánnyugdíjpénztár, és az ott lévő pénzük kerül szóba - és milyen igazuk van.
""Ja persze, mikor kiderül hogy 10 éven is lehet akár bukta, rögtön offtopic lesz."
Lehet, de lehet 100%-os nyereség is rajta, ezzel nem lehet számolni. 5% az elérhető állampapír hozam, ezt kell elfogadnod, vagy megcáfolnod. A hozamot futamidő végén kapom meg, garantáltan, nem spekulálok semmire."
Igen, és 4.2% átlagos infláció, így reálértéken marad 0.8% a hozam, amiből azért még jönnek le költségek is. Ha becsukják a kamatadó kiskapuját - ami inkább várható, minthogy fasza körsugárzó LEDek legyenek olcsón 5 év múlva -, akkor meg -0.2% a reálhozam. De ezzel te nem vagy hajlandó számolni akkor se, ha megmutatom hogy van termék ami befolyásolja a fénycsövek, áram, stb árát, és 100% is van az átlagos évi inflációja.
"Nem keresgélek neked befektetéseket, nekem jelenleg is 7% felett ketyegnek a betétjeim. Axabanknál pl. ingyenenes az utalás, a számlavezetés, minden."
Persze, 17%, és a szépségkirálynő ügyintéző le is szop ha méltóztatsz személyesen meglátogatni, hát hogyne. -
defiant9 #116 Miért 10 éve vetted a LED-et? Én azt mondtam hogy vegyél most akár Telekom részvényt. 670 ft 7x ft osztalék, 10-11% hozam TBSZ számlán kamatadómentesen.
De ez csak spekuláció, 5% az állampapír.
És ez offtopic, már megoldódott az inflációkövető befektetés: kanna benzint veszek a LED-ek árán. Úgyis van egy 20 lityis kannám. Ha jobban emelkedik a benzin ára mint az áramé akkor még nyerek is rajta. -
defiant9 #115 Tudod mi a legegyszerűbb hozam: veszel LED árán egy kanna benzint 10 év múva pedig betöltöd az autódba, rögtön bevaslahatod az általad megadott 4600% -os drágulás hozamát, és még számlavezetési díj sem volt. De bármi más termékbe is fektetheted ami szerinted követi az inflációs rátát. -
Komolytalan #114 Megnéztem a telekom részvényt, hogy jól emlékszem-e, és igen, ezzel igen melléfogtál: 2000-ben éppen 5x annyit ért, mint ma, szóval frankó -80%-os hozamra fektetnél be vele 10 évre. De 2009-et leszámítva a papír teljes futamideje alatt jobb volt az árfolyama, mint ma. Szóval pénzügyekben inkább ne adjál tanácsot, csak az ellenségeidnek:-D -
defiant9 #113 "Mert? A kompakt fénycső/LED gyártók szerinted mai áron fognak hozzájutni az energiahordozóhoz, nyersanyaghoz"
Akkor mivel magyarázod hogy pl. a merevlemezek töredékébe kerülnek a 20 évvel korábbinak? Ezt úgy hívják technológiai fejlődés+méretgazdaságosság. Ez az ami a fénycsöveknél már bekövetkezett, de a LED még előtte ál.
"Én mutattam egy - szerinted életszerűtlen - példát, a lakásfelújítást, amikor spec a LED jobban megéri, akár kompakt fénycsővel szemben is."
Többek közt az gond a példáddal hogy nem az általam kijelölt fénycsövet használtad, hanem önkényesen egy igen rossz paraméterűt írtál(minden típus és egyéb adatok megadása nélkül). Én azt mondtam hogy add meg a LED ed konkrét típusát (linkel) én pedig megadtam a fénycsőét. A kettőt pedig összehasonlítjuk.
Elővehetnék én is egy 20 lumen/watt-os LED-et és kihozom hogy még az izzólámpa is lenyomja. Elfogadnál egy ilyen összehasonlítást?
"Tökmind1, mert ha 1800Ft helyett 1000Ft-ot írsz oda, vagy akár 500-at, akkor is 6-7 év alatt megtérül a LED"
Ha ebben olyan biztos vagy akkor várom a konkrét linket a LED-edről, megnézzük mit mutat a számítás.
"Egyszál magában csak a 21W-os tudna megfelelni kisebb helységekben, mondjuk előszoba, gardrób, ilyesmi."
Most mondjam azt hogy akkor mondj erre alternatívát?
http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/2644
20W 1200 lumen 1140ft
Ha szerinted az áram ára jobban emelkedik mint az általam feltételezett akkor javasolj más számot. Azt hogy a szocializmusban használt piactól elrugaszkodott hatósági árakat használsz bázisként nem fogadom el. Különben az áramot nem benziből állítják elő, hanem többek között urániumból, van korreláció, de gyenge.
"Ja persze, mikor kiderül hogy 10 éven is lehet akár bukta, rögtön offtopic lesz."
Lehet, de lehet 100%-os nyereség is rajta, ezzel nem lehet számolni. 5% az elérhető állampapír hozam, ezt kell elfogadnod, vagy megcáfolnod. A hozamot futamidő végén kapom meg, garantáltan, nem spekulálok semmire.
"Ha találsz valamit, ami biztosan jobb mint a diszkont kincstárjegy 3 hónapra, szóljál"
Nem keresgélek neked befektetéseket, nekem jelenleg is 7% felett ketyegnek a betétjeim. Axabanknál pl. ingyenenes az utalás, a számlavezetés, minden. Nyugodtan tedd be a milládat, meg fogod kapni az 5%-ot rá, mindenféle levonás nélkül és még lekötnöd sem kell.
De ez nem ide tarozik, szorítkozzunk a világítástechnikai eszközök összehasonlítására. Várom a javaslatod a LED-es megoldás típusára.
Amint írtam szubjektumokat elfogadok a LED mellett ami miatt megvásárolja valaki, (szebb a fénye, lehet vele morzézni a szembelakónak) amit nem fogadok el az hogy gazdaságosabban állítja elő a fotonokat.
-
Komolytalan #112 ""Hát persze hogy nem elérhető, mert van infláció is. 20 éve 1 liter benzin 7.6 Ft volt, most meg 350Ft."
Ne keverjük a reálhozam a hozammal."
Mert? A kompakt fénycső/LED gyártók szerinted mai áron fognak hozzájutni az energiahordozóhoz, nyersanyaghoz, munkaerőhöz, mindenhez 20 év múlva is? Arról volt szó, hogy berakod a bankba a pénzed kamatozni, és majd abból veszel kompakt fénycsövet/LED-et x év múlva. (x lehet 5, 15, 20, 30 - mindenféle a különböző hibás számításaid szerint). 20 év múlva meg 20 évvel későbbi deviza árfolyamok, nyersanyag árak, munkaerő árak, stb lesznek mindenkinek.
"Érdekes koncepció hogy a falikart is beszámolod. Mi van ha azt mondom hogy én a meglévő fénycsövemet használom tovább 0 ft-ért..."
Veszel egy mondjuk 20-30-40 éve épített lakást, benne a 20-30-40 éves, vagy esetleg 5 éves, de ízlésficamos lámpatestekkel, és nem fogod kicserélni, mert úgy ócsóért van? Egy felújításnál bizony kőkeményen benne van a világítás árában a lámpatest is. Egy 5 év múlva tervezett kompakt fénycső-LED cserélnél ahol a foglalatok jellemzően nem kompatibilisek szintén. Aki meg 5 éve vett halogén spotot, annak meg akkor kell lámpatestet cserélnie, ha halogénre akar áttérni. Te jöttél azzal, hogy neked majd 5 év múlva lesz lehetőséged LED-re váltani, ha most kompakt fénycső mellett döntesz, és hogy emiatt mindenképpen hülyeség ma LED-et venni. A LED 5 év múlva se lesz jó körsugárzónak, mert a laser se jó annak - a fejlesztés nem a fizika megerőszakolása. Én mutattam egy - szerinted életszerűtlen - példát, a lakásfelújítást, amikor spec a LED jobban megéri, akár kompakt fénycsővel szemben is.
"Viszont ami számít hogy nem egy drága alcsony hatákonyságú kompakt fénycsőre kell vetíteni a számítást. GE Spirál kompakt fénycső 950 lumen 15 Watt 8.000 óra 1,205 Ft"
Tökmind1, mert ha 1800Ft helyett 1000Ft-ot írsz oda, vagy akár 500-at, akkor is 6-7 év alatt megtérül a LED, és akkor is reménytelen hülyeség 5 év múlva kicserélem a kompakt fénycsövet LED-re dologoban gondolkozni.
Egyébként 15W-os fénycsövet mire használsz? Én nem látok értelmes felhasználási területét. Na jó, mondjuk 3.5-4 méter belmagasságnál talán, de az alatt nemigen. Helyi világításnak sok, oda 11W is elég. 4-5-6 izzós csillárba sok, 2 izzós, részben zárt búrás fali világító testekbe sok, és bele se fér 11-12W-osnál nagyobb, egyedül meg kb bárhová kevés. Egyszál magában csak a 21W-os tudna megfelelni kisebb helységekben, mondjuk előszoba, gardrób, ilyesmi.
"Egyébként számít a benzin inflációja a számításomban, csak nem a megtérülési pontban lévő vásárlóértékben hanem a energia árában (bár most épp csökkent az áram ára, de nyilván nem ez a hosszútávú trend, ezzel az xls-em számol is, sőt a fénycső beszerzési árát is folyamatosan emelem)"
Aha, persze. 75% vs 4600% - hát igen, én is örülnék 12Ft-os benzinnek. És persze közben az egyéb termékeket ne adják már drágábban mint 20 éve, mert én az energiáért többet fizetek, hát hogyne.
"Azzal viszont nem étek egyet hogy a LED világítás ára is ugyanilyen ütemben emelkedik, szerintem 10 éve még 1000 lumen LED ára az egekben volt, ráadásul nagyon magas fogyasztás is tárult hozzá. Ugyanezt az 1000 lument ma sokkal olcsóbban kaphatjuk meg, ráadásul alacsonyabb fogyasztás mellet. A te feltételezésed hogy a LED-ek épp most vannak az optimális ár/érték szinten és mostantól már csak drágulni fognak úgy hogy az egyéb mutatóik nem javulnak, nem megalapozott, ellentétes a vázolt trenddel."
Az hogy olcsóbb lesz 1 lumennyi LED lámpa semmit se változtat azon, hogy a körsugárzó világítótest használatánál elveszik az 1/3-1/2 fény. Hogy értsd: Ha 5 év múlva lesz olyan a LED technológia, hogy becsavarhatsz az asztali lámpába egy körsugárzó LED lámpát, és kivált egy 40W-os hagyományos izzót (vagy 10W halogént) 3W fogyasztással 1500Ft-ért (a jelenlegi 8500 helyett, kicsit optimistán becsülve), akkor is hátrányban leszel világítástechnikai szempontból egy spot megvilágítással szemben, mert a LED spot 1.5W fogyasztásból, és 500Ft-os LED lámpából fogja ugyanezt megoldani. Ha meg nem fejlődnek tovább a körsugárzó LED lámpák - mert a trend meg azt mutatja, hogy úgy szarok ahogy vannak - akkor meg maradhatsz a kompakt fénycsőnél, vagy dobhatod a ganajra a lámpatestedet is.
5 éve ha helyi világítást akartál választhattál:
- halogén spot, 35W, fos fényminőség (közepe baromi fényes, széle homály), 1500 üzemóra. Mondjuk GU10 foglalat.
- (ahová befért) kompakt fénycső 11W, felét elviszi a búra, bár nem egyenletes, de a halogén spotnál nagyságrenddel jobb, 8000 üzemóra, ami valójában inkább 3-4000 a kapcsolások, és a búrában való melegedés miatt. E14/E27 foglalat.
Most bejött egy plusz opció:
- LED, 3W, kiváló fényminőség (tényleg teljesen egyenletes 120 fokban), 30-40ezer üzemóra, de számoljunk csak a felével ha a kompakt fénycsővel g.cik voltunk, szóval 15ezer óra. GU10 foglalat.
A LED a halogénnel szemben megtérül 2 év alatt, a kompakt fénycsővel szemben 6 év alatt. Kompakt fénycső esetén lámpatest csere is szükséges a későbbi váltás esetén, vagy ha nem, akkor 2x akkora fogyasztású, és 3x drágább LED lámpa kell majd a lámpádba, mint amit spotból használnál (ha lesz egyáltalán ilyen valaha is, mert most spec még nincs).
"Az egyedi részvények esetleges árfolyamváltozásai nagyon offtopic itt,"
Ja persze, mikor kiderül hogy 10 éven is lehet akár bukta, rögtön offtopic lesz.
"maradjunk a 10 éves állampapír hozamoknál mint referencia."
Jó, maradjunk, meg vegyük bele mondjuk az ország kockázati besorolását, ami 1 fokozattal jobb a bóvli minősítésnél. Illetve vedd bele azt, hogy ezeket a papírokat 10 év folyamán mindig ár alatt tudod csak eladni, szóval az "5 év múlva cserélem belőle a lámpákat" máris véres torkú opció.
"Az akciós betétet a te 3 hónapos 1.000.000 ft befektetés 5000 ft hozammal állítottam szembe, nem tudom milyen kamatkörnyezetben sikerült ilyen keveset összehoznod, de így látatlanba mondva a duplája reálisan összeszedhető lett volna (5% hozam)."
Aha, persze, látatlanban. Azért olvass már apró betűs részt is:
- akciós betétkamat csak új ügyfelek részére
- folyó- és megtakarítási számla nyitás esetén
- csak évekre lekötött betétre (3 hónapra nem)
Ha találsz valamit, ami biztosan jobb mint a diszkont kincstárjegy 3 hónapra, szóljál. És ahol nem kell 2x pénzt mozgatni folyószámla/befektetési számla között (készpénz befizetést/felvétet már nem is mondok, mert az horror lenne költségben). De ne csak szerintem, meg úgy gondolom meg hasonló hablatyok, hanem tegyél be 1 milliót, és vedd ki 3 hónap múlva, hogy mivel kapsz többet. Mivel a kedves ügyintézők nagyon szívesen hivatkoznak a 2500 oldalas ÁSZF-re olyankor ha látod milyen kevés lett a hozam, amit gondolom még egyet se olvastál végig. -
defiant9 #111 "Hát persze hogy nem elérhető, mert van infláció is. 20 éve 1 liter benzin 7.6 Ft volt, most meg 350Ft."
Ne keverjük a reálhozam a hozammal.
"E27 falikar+1x11W kompakt fénycső beszerzési ár: 10eFt+1800Ft=11800Ft
GU10 falikar+2x3W 60 LEDes spot beszerzési ár: 10eFt+2*2800Ft=15600Ft"
Érdekes koncepció hogy a falikart is beszámolod. Mi van ha azt mondom hogy én a meglévő fénycsövemet használom tovább 0 ft-ért...
Egyébként nem számít megtérülésben ha ugyanannyinak veszed mindkét alternatívánál.
Viszont ami számít hogy nem egy drága alcsony hatákonyságú kompakt fénycsőre kell vetíteni a számítást. GE Spirál kompakt fénycső 950 lumen 15 Watt 8.000 óra 1,205 Ft(http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/17139 Ehhez mutass led-es alternatívát, linkkel megadva a termék elérhetőségét. A pontos összahasonlítás kedvérét +-20% -ot változtathatsz a paramétereken(akár a LED-én is), de csak együtt( nagyobb fogyasztás, nagyobb lumen, nagyobb watt, nagyobb ár), vagy adhatsz max 20% handicap-et a LED lumenjének.
Egyébként számít a benzin inflációja a számításomban, csak nem a megtérülési pontban lévő vásárlóértékben hanem a energia árában (bár most épp csökkent az áram ára, de nyilván nem ez a hosszútávú trend, ezzel az xls-em számol is, sőt a fénycső beszerzési árát is folyamatosan emelem)
Azzal viszont nem étek egyet hogy a LED világítás ára is ugyanilyen ütemben emelkedik, szerintem 10 éve még 1000 lumen LED ára az egekben volt, ráadásul nagyon magas fogyasztás is tárult hozzá. Ugyanezt az 1000 lument ma sokkal olcsóbban kaphatjuk meg, ráadásul alacsonyabb fogyasztás mellet. A te feltételezésed hogy a LED-ek épp most vannak az optimális ár/érték szinten és mostantól már csak drágulni fognak úgy hogy az egyéb mutatóik nem javulnak, nem megalapozott, ellentétes a vázolt trenddel.
Az egyedi részvények esetleges árfolyamváltozásai nagyon offtopic itt, maradjunk a 10 éves állampapír hozamoknál mint referencia.
Az akciós betétet a te 3 hónapos 1.000.000 ft befektetés 5000 ft hozammal állítottam szembe, nem tudom milyen kamatkörnyezetben sikerült ilyen keveset összehoznod, de így látatlanba mondva a duplája reálisan összeszedhető lett volna (5% hozam). De ez is offtopic. Szorítkozzunk inkább konkrét LED-ek összehasonlítására konkrét fénycsövekkel.
-
Komolytalan #110 Szerintem a telekom az spec buktában van 10 éves viszonylatban is, de vegyél nyugodtan:-D Az akciós bankbetét meg 1-2-3-5 éves lekötés esetén nyújt neked akciós kamatot 3 hónapra, utána nem veheted ki. Én azzal nem tudok mit csinálni, hogy reklámból tájékozódsz, nem ászf-ből, és ettől függetlenül úgy dobálózol a százalékokkal, mintha értenél hozzá. -
Komolytalan #109 "Én 5% biztonságos hozammal számoltam, ez szerintem reális így helye van a számításban, ha szerinted nem akkor mond ki kerek perec hogy ez nem elérhető."
Hát persze hogy nem elérhető, mert van infláció is. 20 éve 1 liter benzin 7.6 Ft volt, most meg 350Ft. Cirka 4600% infláció ezen a területen, ami _minden_ árát befolyásolja, mivel a benzin energiahordozó.
20 éve 1 kg kiváló minőségű kenyér 3.6Ft volt. Ma hasonló minőségűt 200Ft alatt nem veszel. 5500%-os infláció ezen a területen. A kenyér(gőz) ára megint csak megjelenik minden árában, mert ugye a kenyérgőz szinonimája a munkabér, ami a legtöbb termékben az ár nagyobbik részét kiteszi (a gagyi/prémium minőséget összehasonlítva a K+F mondjuk az ár 2/3 része a jelenlegi minőségi LEDeknél).
Ennyi - de akár fele ennyi - kamatot mivel érsz el 20 év alatt? 20 év múlva egy LED izzó várhatóan nem 2800Ft lesz, hanem - ne számoljunk 40-50x, de még 20x se, csak mondjuk 10x árral - 28000Ft. Ha a most félrerakott 2800Ft-od akkorra ér mondjuk 15000Ft-ot, akkor se tudsz belőle csak egy felet megvenni.
"A lakásfelújitás, falvésés, armatúracsre egyébként marginális embert érint"
Élete során az átlag magyar 3 alkalommal költözik. Egyszóval a falvésés, felújítás, vagy építés _mindenkit_ érint, záros határidőn belül. És ha már felújít, akkor nem kell azt nézni hogy mi volt, mert az úgyis a sittes zsák alján pihen, illetve új építésnél meg nem volt ott semmi sem. Hanem azt kell nézni, hogy mit akar, így teljesen reális összehasonlítás egy gu10 foglalatú lámpatest + LED lámpa vs E14/E27 foglalatú lámpatest+kompakt fénycső összehasonlítás is. És az is teljesen reális meglátás, hogy ha most valaki E14/E27 mellett teszi le a voksát, akkor az 20-30 éven belül nem fog LEDre cserélni, vagy ha cserél, akkor rosszabbul jár, mintha most megtette volna ugyanezt.
Egyébként ha mindenképpen számokat akarsz:
E27 falikar+1x11W kompakt fénycső beszerzési ár: 10eFt+1800Ft=11800Ft
GU10 falikar+2x3W 60 LEDes spot beszerzési ár: 10eFt+2*2800Ft=15600Ft
Üzemidő: LED 30-40ezer óra, kapcsolások száma tetszőleges. De! Legyünk szkeptikusok, és ne számoljunk csak 15ezer órával.
kompakt fénycső: 6-8000 óra (legyen 8000), 5000 kapcsolás. Mind az üzemóra, mind a kapcsolás csökkenti az élettartamot.
1 év 1000 óra, napi 3 fel-le kapcsolás, vagyis 1000 kapcsolás során:
LED élettartam: 15 év.
Kompakt fénycső élettartam: 3 év (3000 óra, 3000 kapcsolás)
Éves fogyasztás:
E27: 11kwh=495Ft
GU10: 6kwh=270Ft
3 év után:
LED: 15600Ft+3*270=16410
kompakt fénycső: 11800+3*495=13285 (kompakt fénycső csere)
kompakt fénycső csere: 13285+1800=15085
újabb 3 év után:
LED: 16410+3*270=17220
kompakt fénycső: 15085+3*495=16570
kompakt fénycső csere: 16570+1800=18370
vagy lámpatest csere+LED vásárlás (vésni nem kell): 16570+10000+5600=32170
Szóval aki választhat, hogy GU10+LED vagy E14/E27+kompakt fénycső mellett teszi le a voksát, és a LEDet választja, annak 6 év alatt megtérül a beruházás. Viszont aki a kompakt fénycsövet, az vagy bukik 6 év után a villanyszámlán, vagy 2x ruház be egy helyett. -
defiant9 #108 Itt 10-20 éves távlatokról beszélünk, ez már simán a részvény kategória. Sok helyen ingyen vezetik a számlát, és az utalásnak is minimális a költsége (pl equitas)
Veszek OTP/MOL/Telekom/Richter részvényt TBSZ-re a LED-ek árából, váltáskor pedig eladom kamatadómentesen bezsebelve árfolyamnyerség+osztalékot (telekomnál ugye nem elhanyagolható), 1% alatti 5 évre a költségszint. De szándékosan nem ezzel számoltam mert ez nem garantált befeketetési forma. Az hogy Te 3 hónapra nem egy szimpla akciós bankbetétbe tetted a milládat hanem drágább helyre, azzal tényleg nem tudok mit kezdeni, ettől az 5% -os éves hozam teljesen helyénvaló egy gazdaságossági számításban. -
defiant9 #107 Én 5% biztonságos hozammal számoltam, ez szerintem reális így helye van a számításban, ha szerinted nem akkor mond ki kerek perec hogy ez nem elérhető. A hozam nem ignorálható, az hogy x év múlva hány újabb LED-et tudok vásárolni a pénzemért az alapvetően nem érinti a gazdaságossági számítást, csak az a fontos hogy melyik év végén hány forint is van a fénycsöves és hány forint a LED-es világítást használó háztartás kasszájában. Akkor mondjuk hogy megtérül a LED-es alternatíva amikor van olyan év amikor több lesz a LED-es kasszában.
Én végig fénycső vs. LED-ről beszélek, nem izzóról nem halogénről, a példád így e tekintetben irreleváns.
A lakásfelújitás, falvésés, armatúracsre egyébként marginális embert érint, a többség jellemzően úgy akar (majd) LED-re váltani ahogy izzóról váltott kompakt fénycsőre: kicsavarja a tönkrement izzót és becsavarja az új energia hatékonyabb megoldást. Egyébként ha ez nem lenne lehetséges és csak komoly addicionális költségek mellett tudna váltani akkor beláthatalan időbe tolódna a megtérülés, amit emiatt nem lép meg.
Beírtam az xls-be az általtad megadott LED-et, 19 év a megtérülés a fénycsővel szemben (LED lumenje handycapelve, fénycső amortizáció gyári adat fölé emelve)
Nálam 4*50W halogén van a fürdőszoba tükör körül, asszony használja piperészkedésre, napi 2x5 percet ha megy, nem kiváltható racionálisan, a fényerőhöz is ragaszkodik.
Mivel elismerted hogy fénycsövet nem tud kiváltani 5-10 év távlatában a LED így le is zárhatjuk a témát, ez az amit én végig állítottam. Meg azt hogy dinamikus a fejlődés, várhatóak a hatékonyabb és akár olcsóbb LED-ek, így aki megteheti használja tovább a meglévő fénycsöveit, és (kiégett) izzó helyett is gondolja át a beszerzésüket. Egyébként szerintem ha megjelenne egy a fénycsőnél 50% hatékonyabb LED akkor az állam számára akár racionális döntés is lehet ennek támogatása (mondjuk 5% ÁFA), mivel ezek elterjedésével kiválthat egy gazdaságtalan CO2-t büfögő korszerűtlen erőművet. Ez ma még nem érdeke mert a fénycső ugyanolyan hatékony és csak bevételtől esne el, fogyasztáscsökkenést nem tapasztalna. Ez sajna nem valószínű, ma is ugyanannyi az ÁFÁ-ja az izzónak mint a fénycsőnek, valszeg nem látok elég adatot és erőművi oldalon nincs akkora nyereség, de simán lehet hogy csak túl hülyék a politikusok/villmosművek lobbi mozgatja őket. Legolcsóbb/legzöldebb energia amit el sem fogyasztunk, ha a szélerőművet támogatják akkor ezt is lehetne.
-
vg #106 "7200 hajléktalant lehetne ingyen etetni..."
Nem, nem kell őket etetni, hanem munkát kell adni nekik. -
Komolytalan #105 Mondjuk ezt spec elkúrtam, mert 16 bázispont az csak 0.16 százalék, de attól te még maradsz a "táplálkozási lánc" végén a vételi/eladási árfolyam közötti marzzsal, meg a befektetési számla vezetési költségével, a folyószámla-befektetési számla közötti pénz oda-vissza mozgatás költségével. Mi is vettünk felújítás előtt cirka 1MFt értékben diszkont kincstárjegyet úgy, hogy 3 hónap után eladtuk, az "elvi" 15-20eFt hozam helyett szűk 5eFt-ot hozott a 3 hónap alatt. De ha mondjuk csak 100eFt-ért vettünk volna, akkor simán negatív hozam jött volna ki. Nézz utána a költségeknek az apró betűs részben.