159
-
philcsy #79 Tisztán nukleinsav vagy tisztán fehérje alapú élettel azért vannak gondok. Egymásra vannak utalva. -
philcsy #78 Ebben egyet értek.
Stabil és változatos molekulákra van szükség. Ehhez pedig a szénnél nincs jobb. Esetleg valamilyen nagyon extrém körülmények között létrejött "élet" esetében. -
philcsy #77 "ha Drake egyenlete hiteles (márpedig nem igen találtak rajta fogást), akkor egy galaxisban 10 000 nép élhet"
Mikor határozták meg a kérdéses egyenletben szereplő állandókat? -
#76
A Bibliaban csupan csaladfak vannak, ebbol kovetkeztetett Ussher puspok es pl. Newton, h a Fold kb 6000 eves.. -
#75
Végülis jogos érvek a dimenzióváltás ellen. Még ha váltani is tudnál, akkor sem ezekkel a fizikai prefenciákkal... innentől kezdve meg tök mindegy... xD
Térhajlítás. Térhajlításkor mindig síkra képzik a teret (papírlap modell), miért? Valaki világosítson már föl, hogy miért? Én inkább valami zselének képzelném, ami energia és így anyagsűrűsödéseknél szintén sűrűbb. Tehát nem csak 2D-ben hajlik, hanem 3D-ben, de ezt elég nehéz elképzelni... Viszont a térhajlítás is másképp alakul, mert effektíve sűrűsíteni kellene két pont között a teret, nem kis energiabefektetéssel.
Az a fő problem a mai technológiákkal, hogy krva energiapocsékló. Ilyen szempontból jók lehetnek az LHC-s kísérletek (eddig nem ismert energiastruktúrák megismerése - bár a megtartásuk nem túl valószínű), no meg a nanotechnológia (a kölcsönhatások elemi szinten történő kihasználása, nem kémia reakciók és egyéb útján). Valszeg' a jelenleg elérhető ismereteinkkel ennyit lehet.
Amúgy meg csak el kéne végre menni a Szaturnusz mellé, oszt' használni az ott hagyott térkaput.
-
gombost #74 "A naprenceren kívülre már mindjárt eljutottunk"
Hja és mindez "csupán" 40 évünkbe került. :)
Amúgy aranyos ez a kis játék az igeidőkkel. -
Epikurosz #73 "sosem jut el a naprendszeren kíülre"
A naprenceren kívülre már mindjárt eljutottunk, de ez még kevés. (Mihez?)
-
#72
szeretem az ilyen megállapításokat, h a tudósok már kiszámolták...
annak a technikai fejlettségnek jelenleg a közelében sem vagyunk, h egyáltalán azzal kéne kísérleteznünk, h fénysebesség megközelítése, miféle energia kell hozzá, stb.
persze a nagy felfedezések mindig úgy jönnek létre, h valaki nagyobbat gondol, mint mások (és az esze is megvan hozzá), de az is tény, h már mennyi "megmondott" és a "kiszámolt" adatot döntöttek meg később? rengeteget. én nem írom le a fénysebességes, térhajlításos dolgokat. amíg élek, reménykedek, hogy egyszer sikerül majd úgy utaznunk az űrben, h az egyik bolygó a másikától ne fényévekre legyen, hanem csak esetleg pár órára vagy napra (esetleg hétre).
én akkor írnám le ezeket a dolgokat, mikor már tényleg MINDENT megpróbáltunk. de mire az bekövetkezik... (ha egyáltalán bekövetkezik) -
harcu #71 A fénysebességet laboratóriumi körülmények között már túllépték. -
djhambi #70 "Ehhez lehet elég csak dimenziót váltani... "
Azon röhögök, hogy milyen komolyan beszéltek ennyire abszurd és távoli témáról. :D
Ez a dimenzió-váltás pont olyan hülyeség, mint hogy lőjünk ki egy ember ágyúból a Holdra. Már ott megdől a dimenzióváltás kérdése, hogy a világegyetem dimenzióstruktúrája adott, és azt nem változtathatjuk meg, ez természetesen így létezik. A mi másik dienzióba való konvertálódásunk (pl. két dimenzió) olyan végtelenszeres veszteséegs konverzió lenne, hogy nem tudnánk működtetni a szerveinket, ergo meghalnánk. Magasabb dimenziószámú térbe pedig hiába mennénk, úgysem lnne olyan érzékszervünk, amivel érzékelni tudnánk a dolgokat. Ez nem úgy működik, hogy átmegyek egy portálon, és másik dimenzióban vagyok.
Szerintem az a legelképzelehtőbb, hogy egyszerűen az univerzum úgy alakult ki, hogy olyan messze vannak az égi objektumok, hogy az emberiség sosem jut el a naprendszeren kíülre. Megszoptuk, ennyi. Így osztotta le a Nagy Bumm, vagy Teremtő, vagy Isten, vagy a Darwin. Persze ember szempontjából: minek teremtődött annyi minden, ha be sem járhatjuk? A világot persze ez különösebben nem érdekli.
-
djhambi #69 Sci-fi rajongó tudósok kiszámolták, hogy egy űrhajó, ami úgy halad fénysebesség felett, hogy maga előtt begörbíti a teret, és maga mögött kitágítja, fénynél gyorsabban, ahhoz több ezer csillag energiájára lenne szükség. -
#68
*elképzelésben, *redundáns... korán van még ehhez. 
-
#67
Ehhez lehet elég csak dimenziót váltani... A kulcs szerintem ebben lesz és nem a mi dimenziónkban való gyorshajtásos elképzelés.
@Epikuleszosz: komolyabb áttöréshez szemléletváltásra lesz szükség. Erre próbáltam célozni a szűklátókörűséggel. A mai tudóstársadalom mintha megrekedni látszana egy szinten. Nekem úgy tűnik a kommunikációjuk elég redunáns. -
n0k0m #66 Olyan tudatlanok vagytok, a bibliaban mar reg megirtak, hogy a fold 6000 eves X:DSEFDsf
De, hogy valami ertelmeset is irjak: azt is jo lenne letisztazni, hogy akkor megis lehetseges e a "fenysebesseg feletti" utazas, gondolok itt pl. a kozepiskolaban is sokszor bemutatott terhajlitasos (papirhajtogatos) "otletre". Mert, ha nem megvalosithato, akkor szinte folosleges foglalkozni a temaval, hiszen egy millio fenyevnyire elo (valoszinuleg mar csak elt) civilizacio nem lesz tobb, mint pusztan egy erdekesseg, ami ahoz a szomoru tenyhez vezetne, hogy nem vagyunk/voltunk egyedul, de megis, hiszen nem letezhetunk egy terben/idoben).
Persze itt le leszek tamadva, hogy miert ne lehetne (illetve ami igaz, hogy valoszinuleg nincs az a pont, amikor azt mondhatjuk, hogy nincs tobb lehetoseg). De meglatasom szerint pont akkora esely van arra is, hogy semmikepp sem lehetseges. Persze, ha valaki tud megcafolhatatlan bizonyitekot a "fenysebesseg feletti" utazasra, azzal engem tenne boldogga, ugyhogy hajra.
Ui. Azert irom, hogy "fenysebesseg feletti" (idezojelbe), mert jelenlegi tudasunk alapjan ugye nem haladhat semmi se a fenynel gyorsabban, illetve a terhajlitasos elmeletben is fenysebesseg alatt utazunk, viszont, ha elerjuk a celunkat, akkor a normal terben az A es B pont kozott megtett tavolsag/ido-bol adott atlagsebessegunk fenysebesseg feletti lesz. Igy ezzel a szoosszetetellel lehet a leginkabb jellemezni az osszes ilyen elmeletet. -
Epikurosz #65 Jóvanna, ha nincs más, akkor te is jó vagy. :-D
Egyébként megismételted, amit leírtad, ami jó, mert azt jelenti, hogy tanulékony vagy.
Valóban, a világegyetem homogén, ill. izotróp, olyan értelemben, hogy az alkotóelemek és a törvények ugyanazok mindenütt. Másrészt, meg nekünk eleve olyan életformákat kell keresnünk, amelyekkel van esélyünk kapcsolatba lépni. Nagyon fejletlen életformák tudományos szempontból érdekesek, a nagyon fejlettek meg szintén tudományos szempontból, de másként. Ezért említettem meg alább a társkeresést, mint analógiát.
A következő 5-10 évben biztos nem lesz komoly áttörés, én szkeptikus vagyok. Lehet, hogy több száz, vagy ezer év is eltelik, amíg fejlett földönkívüli civilizációra bukkanunk. Van idő bőven ezen filózni.
Nem is árt, ha még érik a dolog.
-
#64
Sajnálom, ha untattalak kedves tájékozottabb "elvtárs".
Máfelől miért hiszik azt, hogy egy rendszeren belül (pl. naprendszer) a földitől lényegesen eltérő életre bukkannak, hiszen lényegében ugyanazok az anyagok és kombinációk találhatók meg. (de ez igaz tágabb értelemben véve is) Ha humanoid természetet keresnek ott valószínűleg szén/vízalapú dolog lesz a megoldás.
Nem tudom (nem vagyok elég olvasott!), de próbálkoznak-e esetleg mondjuk a Titánon feltételezett körülmények szimulálásával (vagy annyira nem egzaktok még az ismereteink) és földi élőlények behelyezésével csekkolni, hogy képes-e életben maradni? Vagy ha már metántengerekről van szó, akkor nyílván metánalapú lesz az ottani életforma? Számomra ez kicsit paradox, mert hogy próbálnak földitől eltérő életjelek után kutatni, ha más élettérben vélhetően egészen másképp néz ki és másképp is működik, nem is életszerűen... Bár Francis Carsac is írt már fémalapú életről a Sehollakókban...
kukacos gondolata azért szimpatikus (még mindig), mert ő felhozza az alternatívát a rossz megközelítésre. Egyszerűen ha csak az egyik irányból nézel valamit, akkor nem veszed észre a másik irányból látható evidenciákat. Márpedig a mai asztrobiológia(?) nekem úgy tűnik, hogy egy kissé szűklátókörű... bár nyílván itt is lesznek mérföldkő jelentőséggű áttörések 5-10 éven belül... vélhetően. -
Epikurosz #63 London-skála???
Ezt nekik!
Almár-skála!!!! -
Epikurosz #62 Elég rossz bőrben vagy ma. -
djhambi #61 Tényleg, miért? Lehet, hogy a meteorit megolvad, elpárolog, az hőt von el, és akkor szobahőmérsékleten földet ér... Mint ahogy Epikurosz állítja... 
-
Epikurosz #60 Jaj, néha olyan udvariatlan tudok lenni...
Nekem nem volt új az ötlet, olyan értelemben, hogy már Lemnél is van olyan, hogy élőlény-bolygó.
Én e téren szkeptikus vagyok, és eléggé el nem ítélhető módon úgy gondolom, hogy máshol is valami a földihez hasonlót találnánk. Nagyon kíváncsi vagyok, hogy igazam lesz-e.
-
Epikurosz #59 Veled együtt, mi? -
#58
Igazad van ők földönkívüli azaz magas intelligenciával rendelkeznek! -
Epikurosz #57 Huh!
Lara Croft: Tomb Raider -
Epikurosz #56 Na, csak eszembe fog jutni annak a dögös csajnak a neve, amelyet számítógépes játékból loptak be a moziba.
De volt egy másik érdekes sci-fi is, amelynek az volt a lényege, hogy egy miniatűr világegyetemet vmelyik béna földi meg akarja semmisíteni, azok meg feljönnek a mi dimenziónkba és ütnek-vágnak, ahol érik, úgyhogy muszáj neki a kedvükbe járni. Sci-fi paródia volt, sok poénnal.
No, amit írni akartam: annyi a fantázia, mint égen a csillag, de senki nem akar a hétköznapi, munkás projektekkel foglalkozni. Mindenki egyből a csillagokat akarja az égről. -
kukacos #55 Én nem filozófiát írtam, hanem egy n+1-edik megoldást a Fermi-paradoxonra, ami egy valóban létező (tudományos!) probléma. Jelenleg ezt tartom a legvalószínűbb megoldásának, és máshol még nem olvastam. Nem tudom, melyik volt az a homokszemes film, de ha jól értem, ott szó sem volt intelligenciákról. Nem arról van szó, hogy a lényeg akár egy homokszemben is létezhet, ez konyhafilozófia. Azt mondom, hogy az észrevehetetlen, elosztott "test" a technikai fejlődés várható végállapota. Az idegenek egyszerűen túl nagyok és más időskálán mozognak, ezért nem látjuk őket, noha tényleg itt vannak közöttünk.
Az ötlet akár tudományosan ellenőrizhető is, csak valahogy mérni kellene az entrópiaáramokat. Nem jó műszerrel keressük őket. -
#54
miert lenne vegtelen? jelenleg az a leg elfogadottab elmelet, miszerint, veges, de hatartalan.. olvassal mar egy kicsit, pl a vilagegyetem keletkezesrol, az esemenyhorizontrol, stb.. -
#53
miert kene kibirnia tobb ezer fokot lol -
#52
"Maxwell II. egyenlete kimondja, hogy nincsenek mágneses monopólusok. Ez azt jelenti, hogy 2010-ig még senki se fedezett fel."
Nem is fogják. :D
Még a Pegazus legtávolabbi vasbányák mélyében sem, vagy az nem mágnesesség lesz. :C
De a cikket elolvasván láthatjuk, hogy a földi életnek megtaláltuk eddig az 1%-át (talán...), úgyhogy kár kifele nézelődni, úgyse találunk semmit.
Amúgy ha arra sem vagyunk képesek, hogy a bacikat kézi hordozható nagyítóval lássuk, akkor az égen a bacilusoknál sokkal kisebbnek látszó bolygókon hogy a csudába akarunk mi bármit megtalálni?:D
-
Epikurosz #51 William Blake -
Epikurosz #50 Ne haragudj, én untam ezt az okoskodást. a kukacosét is, amelyre válaszoltál. mert nekem és tájékozottabbaknak nem nyújt új infót.
A kukacoshoz visszatérve: azsem mindenki emlékszik arra a jó kalandfilmre, sajnos a címe nem jut eszembe, amikor a jóképű csaj és társai elmennek a sarkvidékre, és egy meg kell találni a titkok kulcsát, és ő egy lebegő homokszemben találja meg a szentgrált.
Szóval, ezek a filozofálgatások már a mozifilmek szintjén is megvannak, meg ez a fraktálos le-fel liftezés is. Ezeket már a középsulisok is vágják.
Újat mondj és igazat, de tömören!
-
djhambi #49 Nem érted a természettudományok építkezését. (Epikurosz már nagyon unhatja...) Ha addig hinnénk végtelennek, amíg valaki meg nem mutatja a végét, akkor egy olyan állítást fogadnánk el, ami nem megcáfolható, nem falszifikálható. Mi nem láthatunk messzebbre, mint 13,7 milliárd év, ugyanis a fény csakilyen "messziről" ér el hozzánk. A kozmukis háttérsugárzás, amit a COBE kísérletben kimutattak, az az a fény, ami a világegyetem születésekor keletkezett, és az egyre messzibb szegletéből jön a világegyetemek. Minek állítanánk egy olyan állítást, hogy a világegyetem végtelen, ha sohasem fogjuk tudni cáfolni? Hiszen mindig fog újabb és újabb kozmikus háttérsugárzás érkezni.
Ha elfogadnánk nem falszifikálható állításokat, akkor a természettudomány tökéletes megismerési formája átalakulna, és nem lenne több filozófiánál. A kozmológia egzakt tudomány. Van olyan tudós, aki úgy gondolja, hogy a fénysebesség régen nem állandó volt, hanem az univerzum keletkezésénél gyorsabb volt, de mivel kísérletileg nem tudja kimutatni, mert az univerzum most nem egy másodperc idős, ezért maga az állítás hibás állítás. Maxwell II. egyenlete kimondja, hogy nincsenek mágneses monopólusok. Ez azt jelenti, hogy 2010-ig még senki se fedezett fel. De ha a Pegazus galaxis hetedik bugyrában találunk mágneses monopólusokat, akkor Maxwell ezen egyenletét ki fogjuk egészteni. Ugyanis az állítás, hogy nincs mágneses monopólus, egy falszifikálhaó állítás. Adott esetben elméletileg lehetséges a megcáfolása, de a tapasztalataink szerint még egyetlen esemény, kísérlet sem volt képes megcáfolni.
Ha kijelentenénk, hogy a világűr véges, vagy végelen, ezt nem tudnánk megcáfolni, mert az emberiség életében bizosan nem jutunk el az univerzum széléig, hiszen a fény mindössze 13,7 milliárd éves. Az ember pedig 20 ezer éves. -
Lollerka #48 mivel mindig anyag hatarozzameg a teret es a vilagur tagul teny h mindig nagyobb terfogata lesz, de mindig lesz vege, szerintem, mert ahova nem ert el az osrobbanas ott meg ido sincs
-
pasi29uk #47 A te szemszögedből nézve végtelen. -
gombost #46 Huhh, kemény eszmefuttatás. :)
Hogy egy klasszikus filmből idézzek: "Minden csak a másolat másolatának a másolata." -
gforce9 #45 Még szerencse, hogy ebben még Einstein sem volt biztos... :) Szerencsére itt vagy te, akitől megtudhatjuk, hogy márpedig ez így van. Mondjuk, volt valami más, aminek a végtelenségében Einstein biztos volt és a hozzászólások között bogarászva, én is egyre biztosabb vagyok :) -
#44
<picit off>
Ez már spiritualitás, de nekem például szimpatikus eszmefuttatás...
Volt nekem is egy elméletem erről a nagyítós példáról korábban, csak kicsit más megközelítésben, noha abban akkor még nem volt spiritualitás.
Lényeg, hogy az egész univerzum és az összes információ, anyag, és minden más spirális fraktál szerűen leírható. Belezoomolva az egyre kisebb alkotóelemekig jutunk (galaxis, bolygó, ember, atomok, kvarokok és gluonok, stb.), fölfelé ugyanígy. Mindkét irányban végtelen a spirál fraktál - és hogy miért spirális fraktál? Mert vannak visszatérő motívumok (pl. folyók mintázata vs. levelek erezete...stb). Az elméletem furfangosságát az adja, hogy lentről fölfelé haladva lesz egyre komplexebb a felépítése. A nullához tartó végén van az egész rendszert működtető összefüggések esszenciája, és fölfelé azok kombinációja, meg a kombinációk kombinációja, mely összetettségét tekintve tart végtelenhez, a mindenhez. Nos, a pikantéria az, hogy ha veszünk egy szeletet ebből a spirálból, akkor leírható egy "ismert univerzum" vele. Pl.: vegyük azt a szeletet, amit ma mi emberek ismerünk és leírunk, mint ismert univerzum és mint szumma tudás. Jeleleg az emberiség (kollektívan értelmezve, másképp nincs értelme) egy szinten van ezen a spirálon. A tehcnikai és mentális képességeinek köszönhetően lefelé és fölfelé is képes feltérképezni a spirál fraktált, az így kapott infók jelentik a mindenséget számára. Az ebből nyert tudással próbálja modellezni felfelé és lefelé az eddig ismeretlen részeket, és általában működik a modell, a már fent nevezett ismétlődés miatt. Vannak hasonlóságok. Ahogy nő a tudásunk, úgy kúszunk egyre följebb a spirálon (ezt fizikailag értelmezve nehéz elképzelni, de mindjárt kifejtem). Annyi kiegészítés még kell ide, hogy minden fölül elhelyezkedő dologban benne van az alatta levő "intelligenciája" - kvázi automatizálva. Hozok egy másik példát a könnyebb érthetőség kedvéért. Ott van egy hangya/termesz, ami kicsivel az ember szintje alatt van. A hangya/termesz korlátozott felfogóképességekkel rendelkezik a környezetére nézve (nem valószínű, hogy a csillagokat nézve mélázik az élet értelmén, sőt valószínűleg azzal sincs tisztába, hogy mi emberek körülötte vagyunk), ám vélhetően vannak érzelmei és bizonyos fokú kreatív munkára képes (várat épít). Viszont mindezek mellett van egy fizikiai korlátja, egy hatótávja. Nem tud elmenni akármeddig, mert elpusztul/nem talál vissza. Amit a hangya képes felfogni a körülötte levő dolgokból az lesz az Ő világképe, az Ő ismert univerzuma. Éssatöbbi. A lényeg. Hogy minden fizikai valónak (sűrűsödött energia) van egy mintája, és a mintához tartozó fizikai és mentális korlátok. Ezért egy hangya nem fog hidat építeni magának, és vélhetően az embereknek is van egy maximális korlátja lefelé és fölfelé nézve. Ha át akarjuk lépni fölfelé (mivel a modell szerint az alkotóelemeink már tudják az alsó szintek "tudását"), ahhoz át kell lényegülni valami mássá, amit jelenlegi tudásunk szerint nem tudunk modellezni még. Ez a folyamatos tanulás. A spirál pozitív végtelenjében pedig ott a MINDEN, amit lehet istennek nevezni, vagy kollektív tudatnak, vagy akármi másnak... ki-ki kedve szerint.
Felmerülhet a kérdés, hogy az ember két irányba gondolkozik jelenleg már vállalható módon. Az egyik a spirituális alap, ahol a lelki fundamentumokkal próbál megérteni és föntről "letölteni" plusz infókat. Ha ez nem tudatos az az intuíció vagy 6. érzék... A másik irány a technológia. Tárgyakat és eszközöket hozunk létre, hogy olyan dolgokat lássunk vele, ami fizikai korlátaink miatt lehetetlen lenne (pl. mikroszkóp/távcső). Mentális képességeinket már számítógépekre bízzuk, digitális agyra. Viszont a kretív tulajdonságot még nem tudtuk programozni. Az intuíciót - amit lelki szinten kapunk... érdekes, nem?
És hogy ez az egész honnan jött? Láttam egy videót még kb. két éve a DNS szintézisről. A durva, hogy hihhetetlen intelligenciával másolja magát, és úgy néz ki mint egy kurvajól összerakott gyártósor (pedig csak fehérjékről van szó), amilyeneket mi is használunk pl. autóépítésnél. A hasonlóságot megmagyarázná az öntudatlanul bennünk levő alsó szintek tudása egy probléma megoldása során.
Nade, nem szaporítva tovább a szót, itt van még egy érdekes érdekes eszmefuttatás, ha már kukacos felhozta ezt a témát... talán félig idevág.
</picit off> -
Lakati #43 A sok okostojás még mindig nem képes a megvilágosodásra, mint Euklidész, vagy a többi ókori görög bölcs vagy Einstein öregebb napjaira:
a világ VÉGTELEN és ez önmagában is már válasz MINDEN tovább felmerülő kérdésre.
És pontosan addig végtelen, amíg egy baromi okos überokostojás meg nem mutatja nekem BÁRMELYIK végét.
Van még kérdés? -
kukacos #42 A cikkben leírtakhoz valami nagyon hasonló gondolattal régóta játszadozom, de ez inkább elméleti úton következik. Ha számbavesszük egy biológiai úton kialakult értelmes élet előtt álló utakat, a legvalószínűbbnek az tűnik, hogy előbb-utóbb megfejti a maga anyagi alapjait, tehát esetünkben mi megértjük az emberi testet. Ez után nyilván saját létezését fokozatosan biológiai hordozójától függetlenné teszi. Ez azt jelenti, hogy a továbbiakban nem köti tér és idő, halál és szaporodás kényszere, lényegében az Univerzum bármilyen szegletében létezhet. "Teste" alkatrészei lehetnek a földi homokszemekben éppúgy, mint a távoli galaxisok ködjeiben. A bolygók kifejezetten alkalmasak egy komplex struktúra elrejtésére, mert alacsony hőmérsékletűek, és a molekulák rengeteg változata tenyészik rajtuk.
Magyarán azért nem látunk értelmes lényeket, mert a technológiai civilizáció megjelenése és az intelligencia az Univerzum anyagában történő "felszívódása" között csak egy rövid időablak van (néhány ezer-tízezer év). És valóban itt vannak közöttünk, bennünk, a Szahara homokjában és az óceánok mélyén, csak közel képtelenség észrevenni, épp úgy, mint ahogy egy idegsejtet mikroszkóp alatt vizsgálva nem tudjuk megmondani, hogy agyat lehet belőle építeni.
Tovább vadulva, ez az intelligencia időnként kapcsolatba léphet egyes emberekkel, magyarázva néhány misztikus jelenséget... :D -
ftc85 #41 Remek videó, de nem tudom megállani szó nélkül: félrevezető. Amikor a kamera eltávolodik tőlünk 13,7 Mrd fényévre AKKOR ÉS OTT nem azt látjuk, amit a videó mutat. Egy szupersűrű, születő univerzumot kellene látunk.
Amit a videó kiír "a korai univerzum fénye... az ősrobbanás maradványsugárzása" azt nem a Földtől 13,7 Mrd fényévre és 13,7 Mrd évvel ezelőtt látjuk, hanem a Földről látjuk MOST. -
ension #40 Hát ez egy elég groteszk paradoxon volt... 