107
-
bvalek2 #67 Jobbik eszemre kellett volna hallgatnom... nyugodtan könyvelj el te is.
Most reagáljak erre is érdemben? A véleménykülönbségeket szekértáboroknak képzeled, akik nem értenek veled egyet, miért lennének közös véleményen? Olyan kijelentéseket tulajdonítasz nekem, amit nem írtam le? Ez milyen tudati folyamat? Kompenzálja az olvasott szöveg megértésének hiányosságait?
Az a legkiakasztóbb, hogy ma mindketten azzal feküdtök le aludni, hogy milyen kellemetlen figurák vannak a neten, mint ez a bvalek2. Az eszetekbe sem jutna, hogy tankönyveket kéne kézbe venni, például ez esetben biológiát, és leülni tanulni (Nagyeszű Író Úr szösszenete NEM tankönyv). -
Rotcsa #66 Egyszerűen nem értem, hogy egy szellemeiben olyan kiművel ember mint Te-aki fizika könyvet ír-, hogy nem képes figyelmesen olvasni a topicot?!
Ez nekem egyszerűen felfoghatatlan....
Itt az sg fórumán elég jól ki van alaktva, hogy ki kinek a mijére és mit válaszol, lsd:"válsz erre"-gomb és úgy gondolom, hogy használtam is.
bvalek2: Ha nem vetted volna észre, itt egyesek már-már olyan merész dolgokat állítanak, hogy "tudatos a fejlődés, mondhatni kreáció"
Ha így van, akkor arról beszélünk, hogy az egyed rájött, hogy neki valami előnyösebb, majd kódolta az információt a sejtjeibe, amit tovább örökített...
Ennél nagyobb marhaságot azért nehéz mondani. Meg az is, hogy először csak egy dudor volt, aztán meg már szív.... Hogyan lett a dudor? Mi hozta létre?
Azt állítjátok, hogy a környezet nyomása, úgymond "az erősebb fennmarad"-elv igaz?!
Így tehát ismét oda lyukadunk ki, hogy az állat a tudatával befolyásolta a fejlődését. DE honnan van a tudat? Vagyis a gondolat....
Ez az, amit soha nem fogunk megtudni, mert mi az anyagi világ energiaszintjnek spektrumán működünk, a gondolat meg nem. De ezt már leírtam alább.
Erről szól a Végső valóság is.
Azt is különösnek találom, hogy műszaki ember létedre miért a második részével foglalkozol a könyvnek, ami tiszta spiritualitás és miért nem az elsővel? Az tiszta fizika, aminek az alaptéziseit meg is cáfolja. Azt hittem sorra fogod írogatni a "miért nem így van" kezdetű mondatokat, hiszen mint állítod olvastad és nem értesz egyet vele. Akkor? -
polarka #65 Szerencsére ezt is és a többiek érdekes felvetéseit is már megválaszolták.
Nem véletlen terjedt el az evolúció elmélete és nem véletlenül blamálják olyanok, akik nem mozognak otthonosan a témában. -
bvalek2 #64 Nem hallgatok a jobbik eszemre, és válaszolok neked. Nyugodtan könyvelj el arrogánsnak, meg miegymásnak.
- Először is szakmailag helytelent írtam, nem helyesírási hibát. A gond ott kezdődik, hogy értve kéne olvasni. Te ezek szerint csak azt láttad hogy valami nem tetszett a mondatoddal, azt nem értetted meg hogy mi.
- Másodszor, nincs hullámszerű sem részecskeviselkedés. Ez már 80 éve nem vitatéma, ahogy az sem, hogy nincs éter, determinisztikus-e a világ, stb. A tudomány halad, a filozófusok meg valahogy leragadtak. Nem tudnak odafigyelni a világra, mert minden külső zajt elnyom a saját hangjuk... te pedig kritika nélkül átvetted ezt a közhelyet, ahelyett, hogy utánanéztél volna hogy mit jelent (illetve hogy mit nem).
- Harmadszor a mondat ezek szerint arra analógia, hogy két különböző nézőpontból keressük az igazságot, és elsőre inkompatibilis képeket kapunk? Ez sem a kvantummechanikára nem igaz, sem az evolúcióra.
Az evolúció a biológiánál sokkal általánosabb, az összetett rendszerek fejlődésére alkalmazott fogalom. A működési elve jól ismert, a kérdés csak az, hogy konkrétan hogyan alakította az élővilág fejlődését. Nem az evolúciót rakjuk össze, hanem a történelmet. Szó sincs itt tudatos és véletlen kettősségéről.
Azt magyarázd meg nekem, hogy az überspirituális Pápa hogy képes megbékélni a racionális gondolkozással, és az evolúcióval? Herr Balogh-nak meg miért nem megy? Nem lehet, hogy egyszerűen csak misztifikálja, amit nem ért, ti meg bekajáltátok a sületlenségeit? -
Hawaii #63 Rendben, megtudtuk, hogy te bölcsebb és tanultabb vagy, amit rögtön alá is támasztottál azzal, hogy elmondásod szerint nem tudod értelmezni a már-már szájbarágósan megfogalmazott, gondolatébresztőnek szánt szösszenetet, vagy kontextusba helyezni a részecske- és hullámszerű viselkedés látszólagos ellentmondásának analógiáját, vagy ne adj isten - tudom, eretnek gondolat - értelmes vitapartnernek tekinteni a másikat. Az egyedüli, amin fogást találtál, hogy - ezek szerint helytelenül - "quantum fizika"-ként illettem a tudománynak a kvantummechanika nevezetű ágát. Ennyi?
Vagy szeretnél esetleg valami érdemit is hozzátenni, érvekkel cáfolni a te szemszögedből? -
pjke #62 Bár szeretné elérni néhány ember, hogy a hívő ember valóban olyan legyen amilyennek képzeli, ti. primitív, vak, ócskaságokban hívő stb. Valójában akik ezeket állítják azok lesznek ilyenné. Többször bizonyítottam, hogy a legkevésbbé sem vagyok primítív vagy vak, bár nem vagyok biológus, vagy egyébb tudós, de ismerem a tudományos világ hipotéziseinek egy jó részét. Egy része inkább megerősíti hitem mint gyengítené. Vitatkoztam az evolúcióról, tudományról, de többször is leírtam, hogy nem tagadom minden részét. Viszont felakartam hívni a figyelmet, hogy jó adag bizonytalan tényező, hamis állítás, elképzelés, ismeretlen tény, rejtőzik a már már vallásnak nevezhető világbuzgalom mögött. A Biblia nem tudományos cikkek gyűjteménye, és így nem lehet összevetni a mai tudományos elképzelésekkel. Viszont ettől nem eldobandó, megvetendő, mert bár régi keletkezésű, hasznos útmutató lehet a normális emberi életre. A tudomány is régi és ma még új, de öregedő feltételezésekre alapoz. A hívő ember nem tudatlan, mindent elhívö ember. Birtokában van egy más tudásnak, szemléletmódnak, ismeretnek, amit bárki megszerezhet, ha akar. Ezeket igazából csak ebből a más szemléletmódból, attitűdből lehet igazán vizsgálni. Azzal az előfeltevéssel, hogy más valóságok is létezhetnek, amik jelenlegi gyermeki "tudományos" tudásunktól igen messze állnak. Megvetni valamit ami nem "tudományos" nagyon merész, és ostoba dolog. Mert később kiderülhet, hogy mindez igaz. Az igazán tudományosan gondolkodó szemszögéből teljesen lényegtelennek kell lennie ki miben hisz, mert az ő felfogása szerint nem befolyásolja az általa bizonyítottnak vélt állításokat. Szerintünk sem lényeges, ha a tudomány magyarázza pl. a keletkezést, mert a magyarázat lehet részletesebb, szerintük bizonyított, de a végső lényeg nem a hogyanon hanem a mi általon van, amihez egyenlőre "csak" feltevéseink vannak. A Biblia lényege nem a "tudomány" által felvetett kérdésekre adandó minden igényt kimerítő válaszok megadása. A Biblia a jelenlegi "tudományos" ismereteinken kívül eső emberi felismerést, miszerint gondoskodó, ítélkező Istenünk van, dokumentálja a maga egyedi irodalmi módján.A Biblia az ember, világ létrejötének céljával, az élettel és halállal, jóval és rosszal, Istennel és Jézussal foglalkozik, példákat ad a helyes, követendő Isten-ember, ember-ember közti viselkedésre, és figyelmeztet, hogy a másképp, vagyis rosszul (szeretetlenül, Isten nélkül) élt élet, bajba, rabságba, végleges halálba sodor.
A mi feltételezésünk szerint a Biblia által részben bemutatott végtelen hatalmas teremtő lény, létezik, a földön járt köztünk, szenvedet, meghalt, feltámadt, és újra eljön. A mi feltételezésünk személyes tudásunkon, megyőződésünkön, ismeretünkön, a Biblián, a körülöttünk lévő világ, a másik és magunk látásán,ismeretén, szeretetén, és az Istenbe, Jézusba vetett bizalmon, hiten alapszik.
-
pjke #61 A cikk címét elolvasva már tudtam, hogy itt miről fog szolni a vita. Én is sokat beszélgettem, vitatkoztam már a témában.
"Sir Francis Crick, a DNS kettős spiráljának felfedezője szerint „az élet eredete majdnem, hogy csodának tűnik, olyan sok feltétel van, aminek teljesülnie kellett, hogy létrejöjjön.”
„ A biológusoknak sohasem szabad elfelejteniük, hogy amit látnak, az nem tervezés, hanem evolúció eredménye”
Dawkins professzor megjegyzése: „ A biológia a komplikált dolgok tudománya, amelyek olyanok, mintha céltudatos tervezés eredményei lennének”
A tervezés bizonyítékai olyan erősek, hogy a biológusoknak állandó erőfeszítéseket kell tenniük, hogy tudatosan ellenálljanak nekik.
A SETI programban rádióteleszkópokkal keresik azokat a világűrből érkező jeleket, amelyek valemilyen intelligens forásból származhatnak. Az a hipotézisük, hogy bármilyen jel, mely kódként (és nem csupán zajként) lenne értelmezhető azt bizonyítaná, hogy intelligens forásból származik. Miért?
Mert alapvető tényként fogadjuk el, hogy a vak, személytelen anyag nem beszél intelligens nyelvet-csak személyek. Minden tudós egytért ezzel a hipotézissel.
A DNS kettős spiráljáról kiderült, hogy komplex információkat közvetítő kód.
Tehát ugyanezen hipotézis szerint egy intelligens forrádból kell származnia.
De nem!
Ezúttal sokan elutasítják a hipotézist. Miért?
Mert az Intelligens Forrás ezúttal csak a teremtő Isten lehet.
Hol keletkezett ez az autó?
1. Ennek és ennek a gyárnak a gyártósorán kelettkezett emberek és robotok rakták össze.
2. mélyebb értelmezés:Eredete abban az ásványban keresendő, amelyből alkatrészeit készítették.
3. Az autó, amelynek ez akonkrét autó egy példánya, nem a gyárból és nem is alapanyagaiból származik, hanem valami egészen másból: egy személy, fagyis feltatlálója elméjéből.
Persze jól tudjuk ezt atörténelemből és tapasztalatból, de intuitíve is tudjuk: magától értetődően igaz.
Hasonlóképpen emberek milliói érezték és érzik ma is úgy, hogy amit Krisztus és prófétái mondanak emberi értelmünk "kezdetéről" ugyancsak magától értetődően igaz."Pierre Grassé biológus rámutat, hogy a gyümölcslegyek a kitenyésztett sok ezer generáció és a bennük létrehozott összes mutáció ellenére gyümölcslegyek maradnak. Valójában a génállomány variációs képessége nagyon hamar kimerül a folyamat során. E.J. Ambrose sejtbiológus szerint valószínűtlen, hogy akár a legegyszerűbb, a szervezetben korábban ismeretlen struktúra kialakításában ötnél kevesebb gén vegyen részt. Ezután rámutat, hogy ezerből csak egy mutáció nem káros, úgyhogy 5 nemkáros mutáció fellépésének valószínűsége egy (replikáció) a milliószór millióhoz (1:10a 15-diken).Ez csak a problémák kezdete, mert ezeknek az előnyös mutációknak integrálódniuk kell az egész szervezet fejlődésébe, és tovább kell adódniuk a génálományban, így fejezi be: " A fajok eredetének legutóbbi hipotézise füstbe megy, hacsak el nem fogadjuk, hogy az új tenyészpár elkülönülésekor új információ bevitelére kerül sor" -
Hawaii #60 Tovább görgetve a fonalat, eszembe jutott még valami, de ez már egy kicsit OFF:
Halálközeli élmény. Köznyelvben gyakran visszatérő motívum: 'Lepergett előttem az életem'. Azaz az emlékek hirtelen, egyszerre árasztják el az embert.
Evolúciós megközelítésből ez értelmezhető úgy is, hogy az adott szélsőséges szituációban, amikor az egyed berögzült viselkedésmintái, vagy gondolkodássémái már nem képesek a túlélés módjára vonatkozólag használható válasszal, megoldással szolgálni, akkor az emlékek, azaz a memória eléréséért felelős 'logikai egység', agyterület mintegy utolsó elkeseredett próbálkozásként megpróbálja ömlesztve rázúdítani az egyed élete során felhalmozott információkat a 'tudatosabb' szintekért felelős feldolgozóegységekre. Mondván, hogy nesze, 'kezdjetek vele ti valamit', én kifogytam az ötletekből.
Szemléltető példa: A napokban volt egy ismeretterjesztő film, ahol vitorláshajó került pusztító viharba, ahol is felborult, s az egyik túlélő szemszögéből hallhattuk az élménybeszámolót. Amint vízbe esett, az első gondolata az volt, milyen csendes, békés és nyugodt a víz alatt, ahhoz képest, hogy fent milyen nagy a hangzavar, s az orkán szerű szélben az esőcseppek is üvegszilánkokként záporoztak az ember arcába. Az illetőben ugyanakkor az is tudatosult, hogy kötélbe gabalyodott, s nagy valószínűséggel meg fog halni. Tehát mintegy elfogadta a sorsát, mert nem látott megoldást az életveszélyes helyzetre. Innen kezdenek a dolgok számunkra is érdekessé válni.
Ahogy fogyott az oxigén és homályosodott a látása, egyszerre 'lepergett előtte az élete', s eszébe jutottak gyermekei, szerettei, nameg hogy mennyire szereti őket. Ez adott erőt, motivációt számára, hogy mintegy utolsó elkeseredett lépésként a kötélbe kapaszkodva felhúzza magát a felszínre, ahonnan már az időközben a tőkesúly miatt visszafordult hajón lévő társai kihúzhatták, ő pedig megmenekült.
Tehát evolúciós szempontból az életveszélyes helyzetekben az az egyed tett szert előnyre, amelyiknél a tehetetlenséget, a beletörődést az emlékek hirtelen felelevenítése jó eséllyel ellensúlyozta azzal, hogy azokból erőt, motivációt, netalántán megoldást meríthetett. -
bvalek2 #59 A zagyvaságokat írók ezek szerint egy nyelvet beszélnek. Mégis hol van az eleje és a vége a hozzászólásaitoknak? Mi a kiindulópont és mit akartok bebizonyítani vele?
Lásd még részecske- és hullámszerű viselkedés a quantum fizikában.
Tanultam kvantummechanikát. Ez az egyébként szakmailag teljesen helytelen mondat mégis mire példa? Azon versenyeztek, hogy ki több olyan szót leírni, aminek nem ismeri a jelentését?
-
Rotcsa #58 Ez király!
Egyet értek, mert amit írtál az a velejét tekintve az, amit én a 41-es hsz-ben is írtam.
-
Hawaii #57 "Szinte már tudatos a változás, mondhatnám kreáció"
A történelem során a szemlélet beli nagy változásoknak van egy közös vonása. Az addig beidegződött, referenciának tekintett fogalmakat valaki elkezdte boncolgatni, más megvilágításba helyezni és az újszerű megközelítéssel az addig ellentmondásosnak hitt összefüggések hirtelen evidenciává váltak. Ezesetben pl. érdemes lenne elgondolkozni a 'tudat' definícióján, mert az általad képviselt álláspont ezt valami misztifikált, megkérdőjelezhetetlen alapvetésnek, referenciapontnak tekinti, amivel rögtön ellentmondásosnak tűnik a véletlen mutációk adott környezet beli összhatásának komplex rendszere és a tudatosnak látszó viselkedés, holott magának a tudatnak a mibenlétével sem vagyunk tisztában. Mi van, ha egyszerűen azért látszik ez a folyamat tudatosnak, mert valójában pont a tudat alapvető hatásmechanizmusait fedeztük fel az evolúcióban, csak még hiányosak az ismereteink, hogy összekössük a pontokat, s jelenleg még a felszínt kapargatjuk. Mint, amikor két vak a két vége felől tapogatja az elefántot, s az egyik a farka alapján kötélnek véli, míg a másik az ormány alapján csőnek. Valójában mindkettő valami olyan komplexebb dolognak a része, amit csak most kezdünk egyáltalán észrevenni, nem hogy megérteni. Szemléletesebb analógiával élve: A hangyaboly egyedeit nem tekintjük intelligens lényeknek, sokkal inkébb programozott robotoknak. Mégis az egyedek együtt, egymásra hatva és egymás jelenlétében egy olyan komplex rendszert alkotnak, ami számos tekintetben az intelligencia jegyeit hordozza. Summa summárum, az egyszerre véletlenszerűnek és tudatosnak tűnő hatásmechanizmus koránt sem ellentmondás, hanem szerves egész.
Lásd még részecske- és hullámszerű viselkedés a quantum fizikában. -
#56
Ezt (meg még sok mást) már egyszer leírtam az evolúciós topikban.
Gondolj csak bele, hogy két faj egymásba alakulása hány generáció alatt megy végbe. Aztán arra, hogy az egyes generációkban is milyen rengeteg egyed él. Aztán vesd össze ezt a megtalált fosszíliák számával. Kissé "elborzasztóak" a számok.
Arról már nem is szólva, hogy a fosszíliákból szükségszerűen csak a jól fosszilizálódó részekben (pl csontváz) bekövetkező változásokat fogjuk látni, minden más maximum következtetgetés lesz.
Olyan ez, mintha 10 képkocka alapján akarnál rekonstruálni egy egész estés filmet. Ha szerencséd van, akkor a képekből ki tudsz hámozni valamit a nagy egészről, de a kisebb részletek mindig rejtve maradnak majd előtted.
Az emberi törzsfejlődéshez pedig különösen kevés fosszília ismert, pedig igencsak kutatott téma. -
#55
Ácsi!
A DNS javító mechanizmusai ugyanúgy vakon működnek mint minden más. Mivel a replikáció szemikonzervatív - vagyis az új ÉS a régi DNS molekula is tartalmaz egy frissen szintetizált szálat a replikáció után, így nincs olyan "standard" amihez képest vissza lehetne ellenőrizni valamit. Tehát ha egyszer valami átsiklott a hibajavításon, akkor a továbbiakban az a normális. Minden olyan esemény, ami az "eredetit" állítaná vissza, csak akkora eséllyel történhet, mint akármelyik random mutáció. -
Déta #54 Te még nem kaptál Nobel-díjat? 
A magyarázatod válasz lehetne minden tudományos kérdésre és akkor nem lett volna fejlődés, sem civilizáció, hanem ősemberek ülnének a fa alatt és ha esne, akkor letudnák, hogy "Ezt a Jóisten akarta." és kész...
Én "hardcore" katolikus vagyok, meg fizikus és minél többet tanulmányozom a Világegyetemet annál inkább megerősödik bennem a hit, hogy a törvények meg az előfeltételek mind teremtve lettek. A többi kialakult...
Példát is mondok, hogy megértsd. Ha kinnt hagyok egy tál tejet, akkor azon napok múlva gombatelep jelenik meg. De azt nem Én teremtettem, hanem csak biztosítottam a feltételeket. (tej)
-
gosub #53 Akkor ezek szerint nagyon, nagyon apró, részletekbe menően lassan, szinte megfontoltan változik egy faj, de csak akkor, ha kényszeríti valami. Ez olyan mintha mindig lennének új, pozitív képességek, ami génhibák eredménye és nyilván nem tudatosak, de mivel nincs rájuk szükség eltűnnek. Ha szép apránként történik, akkor ezt a fosszíliák visszatükröznék, de e helyett inkább lépcsőknek tűnnek pl az emberi törzsfejődésnél. De ha lépcsők vannak akkor rendszeresen kellene születni újító tulajdonságú utódnak, ami persze elhal, ha nincs szelekciós nyomás. Viszont ezekkel néha napján találkoznunk kellene ilyen nagy példányszám esetén.
Ha meg lassan történik, akkor az 52-es hsz. problémája lép fel, hogy sorozatosan ugyan ott történnek a pozitív mutációk. -
gosub #52 Értem az elképzelésed de ez inkább fantázia. Ha a DNS hiba egy érdudort okoz, és a későbbiekben további változást várunk, akkor ugyanott újabb pozitív hatású mutációnak kell bekövetkeznie a DNS-ben, hogy egy újabb generáció már hatékonyabb 'dudorral' rendelkezzen. Márpedig szerintem ennek vajmi kevés az esélye. Ráadásul ott van a Cuchulainn által említett rengeteg hibajavító mechanizmus ami végképp elképzelhetetlenné teszi hogy sorozatban ugyan ott történjen a jobbító esemény. Szinte már tudatos a változás, mondhatnám kreáció:) Plusz még fenn is kell maradnia a parányit fejlettebbnek és idővel ki is kell szorítania az elődöt. Az emberi embriónál ha jól tudom látványra hasonlóan alakul ki a szív, persze nem mutációval, hanem szépen előre megírt részletes program szerint.
A népesedési rátád amúgy rendkívül optimista, már rég fullos lenne a föld:) -
#51
Mivel jelenleg az emberi fajra igen kicsi szelekciós nyomás nehezedik, ezért nincs reális esély a változásra.
Értsd meg, nem az az evolúciós előny ami emberi szemmel "pozitív" változás. Csak az az evolúciós előremutató bélyeg, ami megmutatkozik az utódok számában.
Hiába születne pl. egy a többieknél sokkal jobban látó, ember, ha nem lesz több utóda mint a többinek. Márpedig nem lesz, mert ma már a látásnak és a szaporodási sikernek nincs releváns köze egymáshoz.
Evolúciós hatást mindig csak az tud kifejteni, ami a az adott egyed szaporodási sikerét (vagyis az ő génjeinek a szaporodóképes utódokba való továbbadódását) befolyásolja.
Az embernél éppen a technikai civilizáció miatt számos olyan dolog, ami első pillantásra "előnyösnek" látszik nem jelent evolúciós előnyt. El kell vonatkoztatni a berögződött gondolkodásmódtól. Az evolúciós előnyök és hátrányok mindig relatívak, és csak az adott élőlénycsoportra és az adott környezetre vonatkoznak.
Ha za előbbi példánál maradunk - Születik egy a többieknél jobb látású egyed. Megmarad-e ez a tulajdonság? Figyelembe kell venni:
-Milyen a környezet? Nyilván ha az adott faj mondjuk barlangban lakik akkor semmi jelentősége a mutációnak, de ha mondjuk a pusztában akkor sokkal nagyobb lehet.
- Szerepet játszik -e a látás az adott élőlény életében. Mennyire fontosat? Ha az adott fajnál épp csak a sötét és a fény megkülönböztetésére van szükség a normális életvitelhez, akkor nyilván nem fog szignifikáns előnyhöz jutni a jobban látó egyed. De ha a látásával ismeri fel a táplálékát, vagy az ellenségét...
- Milyen ára van az új tulajdonságnak? A biológiában nincs olyan, hogy "ingyen" előny. Persze, egy melegvérű állat sokkal több helyen életben marad, és sokkal aktívabb lehet, gyorsabb mozgással és fejlettebb idegrendszerrel - de nem is bírja ki évekig élelem nélkül mint egy hüllő. Esetünkben miben más a jobb látású egyed még? Talán tovább tart míg kifejlődik, esetleg más szervei gyengébben teljesítenek? Esetleg sérülékenyebb az új, jobban látó szem? Ha igen, és az így szerzett hátrány meghaladja a jobb látás nyújtotta előnyt, akkor nem fog elterjedni ez a populációban.
És ezek még mind csak egy kis töredékét alkotják azoknak a folyamatoknak amelyek révén eldől, hogy egy megjelenő új mutáció előnyös lesz-e és terjed, vagy éppen hátrányos és visszaszorul. Messze nem olyan egyszerű a helyzet mint ahogy sokan láttatni szeretnék. -
#50
Ezt nem úgy kell elképzelni, hogy fogja magát az egyik ember és kinő még egy szíve.. (hogy a már említett példánál maradjunk)
Először kinő egy kis dudor, mondjuk ami segíti a szívverést. A következő generációban továbböröklődik (vagy nem). Az azt követőben megnő a dudor. Utána még jobban, még jobban így tovább.. Tehát nem 10 perc alatt folynak le ezek a változások. Ha valóban hasznos az a mutáció (tehát mondjuk ettől az az ősember tovább él, dominánsabb, akármi), akkor vegyük úgy, hogy az ősemberek 4 gyereket szültek. Ha mindegyik továbbvitt valamit a mutációból, akkor 10 generáción belül 1 000 000 ember vitt valamit tovább. -
xyl #49 Legközelebb idézőjeleket használok. -
xyl #48 Kinek van olyan jóstehetsége, hogy bizonyos benne, hogy nem lesznek világméretű éhinségek, amikor ez még jól jöhet ? Most jelenleg, Európában meg Amerikában nincs rá szükség, az tény... Afrika már más világ. Éhinségek ma is vannak, csak épp kellemetlen tudomásul venni. Sőt, itt Európában is voltak fogolytáborok, csontsoványra fogyott emberek nem is olyan rég... Ennyit a történelem hajnaláról!
>Pl. emiatt van elhízásra való hajlamosság. Még a történelem hajnalán előnyös >volt, ha valaki képes volt magán tartalékot felhalmozni. Ma erre már nincs >szükség igazán... -
gosub #47 Ezek szerint ilyen-olyan módon a borzasztó kicsi DNS hibák kijavítódnak, alig marad esélye megmaradni, netán öröklődni. Hogyan jön mégis létre egy még ritkább pozitív változás, ami oly végzetes hatású a nem megváltozott fajtársakra, hogy azok kihalnak?
Most a földön több ember él jelen pillanatban, mint ahányan eddig évezredek alatt valaha éltek és meghaltak. Néhány évtized múlva több élő ember fog élni, mint az összes valaha élt emberszabású, emberféle, ősember, Homo habilis, Homo erectus, Homo heidelbergensis, Homo rhodesiensis, Homo neandertalensis, Homo... aránytalanul sokszorosára nőtt az esélye egy faji változásnak, hogy újabb Homo jelenjen meg.
De mégsem jelent még meg, ennek mi az oka, miért nem következik be a változás? -
Abu85 #46 Oké ... én most elhiszem, hogy ez Isten műve. Tegyük fel, hogy Isten teremtette a világunkat, minket és az életet. Nyilván így az emberi élet tudományos magyarázata értelmetlen. Na de az előbbi mondat miatt rögtön feltehetünk egy új kérdést. Ki teremtette Istent? -
#45
Mondogathatod amennyit csak akarod akkor még nem lesz igaz. Ahogy már leírtam, attól még, hogy te ezt valahonnan valami magát tudósnak tartó akárki nyilatkozatából meghallottad/olvastad nem ez az igazság.
TÉNYEK:
Az eukariótákban (sejtmaggal rendelkező élőlények így az ember is) a DNS másolásban bekövetkező hiba valószínűsége (a DNS polimeráz enzim tökéletlensége miatt) kb 1/1000000 Vagyis minden egymilliomodik beépített bázispár hibás. Ezt az egyéb sejtben lejátszódó folyamatok (beépített hibajavító funkciók, sejtciklust védő folyamatok stb.) kb. századára szorítják vissza - minden százmilliomodik bázispár hibás. Az emberi genom kb. 2 milliárd bázispárból áll. Emiatt minden egyes sejtosztódáskor 20 mutáció van jelen, amiknek a nagy része a genom nem kódoló részét érinti, tehát nincs jelentősége. Az emebri genom kb. 2%-a kódol hasznos információt(fehérjék és RNS-ek valamint szabályozó régiók), vagyis a hasznos információra eső mutáció esélye 0,4 bázispár/sejtosztódás. Addig, amíg a zigótában elkülönül az ivarisejtvonal és a testi sejtek csíravonala 50 osztódás zajlik le. Vagyis MINDEN emberi lény nagyjából 20 (0,4*50) mutációt hordoz a DNSében azokon a szakaszokon amik használatban vannak. Ha a légbőlkapott ökörség, amit a kreacionisták szajkóznak (minden/a legtöbb mutáció káros) igaz lenne, akkor mindannyian egyre degeneráltabbak lennénk, majd rövid úton kihalnánk. Szerencsére nem így van, a legtöbb mutáció semleges, ez részben az aminosav kód "lötyögésének", részben a fehérjék és RNSek relatíve flexibilis szerkezetének köszönhető - egy aminosav csere, ha nem kulcsfontosságú helyen van, ritkán okoz észrevehető változást.
-
Rotcsa #44 Elsősorban erről a mondatodról:
"Esetleg a buddhistákra igaz lehet amit ez a Balogh ír, de a katolikus világnézettől teljesen idegen. "
Másodsorban pedig arról,amiről a topic vitatkozik. -
bvalek2 #43 Miről szól a hozzászólásod? 
-
Rotcsa #42 Tehát tanulás folytán kódolódott evolúcióról sem beszélhetünk. -
Rotcsa #41 Feltételezem olvastad a könyvet,ha ellenérvet fejtesz ki vele kapcsolatban.
De akkor már csak azt nem értem,hogyha tudatában vagy a lényegének, akkor miért mondasz ilyet?!
Pontosan arról szól, h mindegy , hogy valaki buddhista, keresztény, zsidó, vagy sátánista-e...
Az emberekről szól, akik anyagi világban élnek, a testfelépítésünk is anygai, a táplálkozás során is periódusos-rendszerben fellelhető elemeket visszük be a szervezetünkbe, ennél fogva csak az anyagi világ spektrumán működhet az agyunk, és egy olyan tartományból érkező jelenségeket nem is tudunk értelmezni,ami a mi energiaszintünknél magasabb tartományban helyezkedik el, mert elképzelni sem tudjuk azt. Pl egy elvonatkoztatott példa:
Ha leszállna egy 3d-s űrhajó egy 2d-s bolygóra, ahol pontszerű élőlények élnek,azok a pontocskák csak azt látnák, hogy oda került a bolygóra valahogyan a semmiből 3 pont, de azt már nem tudhatják,hogy azok az űrhajó lábának a talpai, mert ők csak x és y tengelyben élnek, a z-ről már nem is tudnak még csak álmodni sem.
A másik dolog pedig a gondolat, amit az fentiek tükrében nem hozhat létre az agy,mivel a gondolat nem jellemezhető anyagi tulajdonságokkal. -
Elemir #40 Szerintem a világ az én két szememen és egyéb érzékszerveimmel felfogható dolog, melynek én vagyok a közepén.
Ha egyszer meghalok, a világ is velem együtt.
Minden élőlény egy külön világ, melynek Ő a közepe és egyszeri és rövid.
Isten, evolúció, tököm vége.
Két semmi közt van egy kis élet.
Tudnám mi értelme az egésznek... Van ennek értelme?
Boldog kinek elég az, hogy van, és célja, hogy párosodjon. Értelmes dolog ez valóban... -
#39
Te összekevered az összetettebbet a logikusabbal. -
gosub #38 Ha az emberi faj fejlettebbé akar válni (evolúciós lépést tenne, új faj alakulna ki) akkor 6 milliárd ember között születik egy 'fejlettebb' a jóindulatú mutáció miatt pl.: zoomobjektíves szemlencséje van, vagy +1 tartalék szíve...:) ember és attól további utódok születnek, amik annyira sokan lesznek a sok generáció alatt, és annyira jobban életrevalóbbak, hogy kiszorítják a meglévő emberi fajt. Hisz az fejletlenebb, bár időközben azok elérik akár a 20-40 milliárdot is. De minden egyes megelőző lépésnek így kellett történnie minden fajnál, különben tele lennénk előemberekkel, előkutyákkal, előnyulakkal, előverbekkel...kérdés persze milyen finomak a lépésközök az evolúciós elméletben. De minden lépésnél nagyjából el kell tűnnie a közvetlen előfajnak, mert a legtöbb állat/növénynek nem létezik közvetlen előfaja.
Minden evolúciós továbblépés egy fajnál csak egy fejlettebb ÁdámésÉva példánytól származhat, hisz egy hihetetlen pozitív mutációnak azonos ismétlődésére szerintem csekély az esély. Minden fajnak kell, hogy legyen egy ős anyja és ős apja. Gondolom nem tömegesen mutálódtak az előemberek (Archanthropus) mai emberré (Neanthropus). Leglábbis az evolúciós elmélet szerint. -
Loverman #37 a legtöbb mutáció a természetben amit jelenleg látunk (HA történik) az káros. Csak az emberi fajnál, génmutációk az esetek elsöprő többségében ilyen-olyan szindrómát meg betegséget okoznak. Na ja, tök valószínű hogy minden élőlény pozitív mutációkból és szelekcióból fejlődött ki...
Az evolúció egy elmélet. Egyáltalán nem biztos. Maga Darwin is ezt mondta. Szal nem kell úgy védeni mint mások a vallásukat, hisz akkor ti miben különböztök a vallásosoktól? Mivel nincs rá bizonyíték, innentől kezdve az evolucionisták is csak azt HISZIK hogy ez a jó. nvm. -
Pares #36 Telejesen egyetértek. -
#35
42. -
#34
Az örökös vita... kezd kicsit unalmas lenni. Aki logikus gondolkodású az úgy is az evolúció és a végtelen változatosság mellett fog kiállni. Aki pedig vallásos az Isteni Beavatkozást szajkózza. Hogy kinek van igaza? Talán sose tudjuk meg.
Amúgy lehet a két elméletet egy kis Sci-Fi-vel keverni és akkor ki jön az hogy az Isten valójában egy fejlett idegen faj akik mesterségesen hozták létre az életet a Földön és még a mai napig is beavatkoznak néhány faj egyedfejlődésébe hogy életképesebbé/életképtelenebbé tegyék.
Az meg hogy van e értelmes élet másutt az univerzumban? Mivel az univerzum marhabazinagy ezért nem az a kérdés hogy van e, hanem hogy hol?
De persze lehet hinni hogy a föld lapos, minden körülötte mozog és teknősbékák tartják meg a helyén.
-
Justil #33 szánalmas vagy :) -
Polllen #32 Az evolúció egy folyamat...Néha van nagyobb ugrás, néha nagyon minimális a változás...Így az 50e év lehet zéró, meg lehet nagyon sok is...
Attól, hogy egy okos ősember hált egy buta ősleányzóval attól még örökíthette az okos géneket...oda-vissza játék, és akár két buta embernek is lehet zseni gyereke...akár még a nagypapó génje is előjöhet...
Más:
Most téma a globális felmelegedés...lesznek fajok, akik nem tudnak majd alkalmazkodni és kihalnak, élethelyet változtatnak és lesznek, akik alkalmazkodnak (változnak) és tovább élnek...ez az evolúció. -
#31
"Egy elsőéves gépészmérnök logikusabban felépített embert tervezne..."
Erre reagaltam. -
who am I 7 #30 "hogy az okos ősember hállt az okos ősleányzóval." Ezt tudnád bizonyítani? :D -
orkaman #29 nem pro vagy kontra, csak kérdés.
az embernél hogy működött az evolúció ilyen kis (~50-100e év) időintervallumban?
a szelekcióra kár hivatkozni, mert nem biztos hogy az okos ősember hállt az okos ősleányzóval. (sőt...)
még egy olyan pici kis előlénynél mint a pók, millió évek és millós (milliárdos) populációk kellenek egy jó irányú evolúciós lépéshez.
Az embernél meg kis lélekszám és rövid idő elég volt. azé van még megválaszolatlan rész. -
SonicBoom #28 "mindennek mértéke az ember"
Protagorasz