Különös csalétket készít egy pókfaj
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#57
"Szinte már tudatos a változás, mondhatnám kreáció"
A történelem során a szemlélet beli nagy változásoknak van egy közös vonása. Az addig beidegzõdött, referenciának tekintett fogalmakat valaki elkezdte boncolgatni, más megvilágításba helyezni és az újszerû megközelítéssel az addig ellentmondásosnak hitt összefüggések hirtelen evidenciává váltak. Ezesetben pl. érdemes lenne elgondolkozni a 'tudat' definícióján, mert az általad képviselt álláspont ezt valami misztifikált, megkérdõjelezhetetlen alapvetésnek, referenciapontnak tekinti, amivel rögtön ellentmondásosnak tûnik a véletlen mutációk adott környezet beli összhatásának komplex rendszere és a tudatosnak látszó viselkedés, holott magának a tudatnak a mibenlétével sem vagyunk tisztában. Mi van, ha egyszerûen azért látszik ez a folyamat tudatosnak, mert valójában pont a tudat alapvetõ hatásmechanizmusait fedeztük fel az evolúcióban, csak még hiányosak az ismereteink, hogy összekössük a pontokat, s jelenleg még a felszínt kapargatjuk. Mint, amikor két vak a két vége felõl tapogatja az elefántot, s az egyik a farka alapján kötélnek véli, míg a másik az ormány alapján csõnek. Valójában mindkettõ valami olyan komplexebb dolognak a része, amit csak most kezdünk egyáltalán észrevenni, nem hogy megérteni. Szemléletesebb analógiával élve: A hangyaboly egyedeit nem tekintjük intelligens lényeknek, sokkal inkébb programozott robotoknak. Mégis az egyedek együtt, egymásra hatva és egymás jelenlétében egy olyan komplex rendszert alkotnak, ami számos tekintetben az intelligencia jegyeit hordozza. Summa summárum, az egyszerre véletlenszerûnek és tudatosnak tûnõ hatásmechanizmus koránt sem ellentmondás, hanem szerves egész.
Lásd még részecske- és hullámszerû viselkedés a quantum fizikában.
A történelem során a szemlélet beli nagy változásoknak van egy közös vonása. Az addig beidegzõdött, referenciának tekintett fogalmakat valaki elkezdte boncolgatni, más megvilágításba helyezni és az újszerû megközelítéssel az addig ellentmondásosnak hitt összefüggések hirtelen evidenciává váltak. Ezesetben pl. érdemes lenne elgondolkozni a 'tudat' definícióján, mert az általad képviselt álláspont ezt valami misztifikált, megkérdõjelezhetetlen alapvetésnek, referenciapontnak tekinti, amivel rögtön ellentmondásosnak tûnik a véletlen mutációk adott környezet beli összhatásának komplex rendszere és a tudatosnak látszó viselkedés, holott magának a tudatnak a mibenlétével sem vagyunk tisztában. Mi van, ha egyszerûen azért látszik ez a folyamat tudatosnak, mert valójában pont a tudat alapvetõ hatásmechanizmusait fedeztük fel az evolúcióban, csak még hiányosak az ismereteink, hogy összekössük a pontokat, s jelenleg még a felszínt kapargatjuk. Mint, amikor két vak a két vége felõl tapogatja az elefántot, s az egyik a farka alapján kötélnek véli, míg a másik az ormány alapján csõnek. Valójában mindkettõ valami olyan komplexebb dolognak a része, amit csak most kezdünk egyáltalán észrevenni, nem hogy megérteni. Szemléletesebb analógiával élve: A hangyaboly egyedeit nem tekintjük intelligens lényeknek, sokkal inkébb programozott robotoknak. Mégis az egyedek együtt, egymásra hatva és egymás jelenlétében egy olyan komplex rendszert alkotnak, ami számos tekintetben az intelligencia jegyeit hordozza. Summa summárum, az egyszerre véletlenszerûnek és tudatosnak tûnõ hatásmechanizmus koránt sem ellentmondás, hanem szerves egész.
Lásd még részecske- és hullámszerû viselkedés a quantum fizikában.
#56
Ezt (meg még sok mást) már egyszer leírtam az evolúciós topikban.
Gondolj csak bele, hogy két faj egymásba alakulása hány generáció alatt megy végbe. Aztán arra, hogy az egyes generációkban is milyen rengeteg egyed él. Aztán vesd össze ezt a megtalált fosszíliák számával. Kissé "elborzasztóak" a számok.
Arról már nem is szólva, hogy a fosszíliákból szükségszerûen csak a jól fosszilizálódó részekben (pl csontváz) bekövetkezõ változásokat fogjuk látni, minden más maximum következtetgetés lesz.
Olyan ez, mintha 10 képkocka alapján akarnál rekonstruálni egy egész estés filmet. Ha szerencséd van, akkor a képekbõl ki tudsz hámozni valamit a nagy egészrõl, de a kisebb részletek mindig rejtve maradnak majd elõtted.
Az emberi törzsfejlõdéshez pedig különösen kevés fosszília ismert, pedig igencsak kutatott téma.
Gondolj csak bele, hogy két faj egymásba alakulása hány generáció alatt megy végbe. Aztán arra, hogy az egyes generációkban is milyen rengeteg egyed él. Aztán vesd össze ezt a megtalált fosszíliák számával. Kissé "elborzasztóak" a számok.
Arról már nem is szólva, hogy a fosszíliákból szükségszerûen csak a jól fosszilizálódó részekben (pl csontváz) bekövetkezõ változásokat fogjuk látni, minden más maximum következtetgetés lesz.
Olyan ez, mintha 10 képkocka alapján akarnál rekonstruálni egy egész estés filmet. Ha szerencséd van, akkor a képekbõl ki tudsz hámozni valamit a nagy egészrõl, de a kisebb részletek mindig rejtve maradnak majd elõtted.
Az emberi törzsfejlõdéshez pedig különösen kevés fosszília ismert, pedig igencsak kutatott téma.
Sooner or later all our games turn into Calvinball...
#55
Ácsi!
A DNS javító mechanizmusai ugyanúgy vakon mûködnek mint minden más. Mivel a replikáció szemikonzervatív - vagyis az új ÉS a régi DNS molekula is tartalmaz egy frissen szintetizált szálat a replikáció után, így nincs olyan "standard" amihez képest vissza lehetne ellenõrizni valamit. Tehát ha egyszer valami átsiklott a hibajavításon, akkor a továbbiakban az a normális. Minden olyan esemény, ami az "eredetit" állítaná vissza, csak akkora eséllyel történhet, mint akármelyik random mutáció.
A DNS javító mechanizmusai ugyanúgy vakon mûködnek mint minden más. Mivel a replikáció szemikonzervatív - vagyis az új ÉS a régi DNS molekula is tartalmaz egy frissen szintetizált szálat a replikáció után, így nincs olyan "standard" amihez képest vissza lehetne ellenõrizni valamit. Tehát ha egyszer valami átsiklott a hibajavításon, akkor a továbbiakban az a normális. Minden olyan esemény, ami az "eredetit" állítaná vissza, csak akkora eséllyel történhet, mint akármelyik random mutáció.
Sooner or later all our games turn into Calvinball...
#54
Te még nem kaptál Nobel-díjat? <#ravasz1> A magyarázatod válasz lehetne minden tudományos kérdésre és akkor nem lett volna fejlõdés, sem civilizáció, hanem õsemberek ülnének a fa alatt és ha esne, akkor letudnák, hogy "Ezt a Jóisten akarta." és kész...
Én "hardcore" katolikus vagyok, meg fizikus és minél többet tanulmányozom a Világegyetemet annál inkább megerõsödik bennem a hit, hogy a törvények meg az elõfeltételek mind teremtve lettek. A többi kialakult...
Példát is mondok, hogy megértsd. Ha kinnt hagyok egy tál tejet, akkor azon napok múlva gombatelep jelenik meg. De azt nem Én teremtettem, hanem csak biztosítottam a feltételeket. (tej) <#eljen>
Én "hardcore" katolikus vagyok, meg fizikus és minél többet tanulmányozom a Világegyetemet annál inkább megerõsödik bennem a hit, hogy a törvények meg az elõfeltételek mind teremtve lettek. A többi kialakult...
Példát is mondok, hogy megértsd. Ha kinnt hagyok egy tál tejet, akkor azon napok múlva gombatelep jelenik meg. De azt nem Én teremtettem, hanem csak biztosítottam a feltételeket. (tej) <#eljen>
\"Jobb a Linux... De akkor se kell!!! :P :DD\" Írtam egy ingyenes alkalmazást magyar nyelven: http://logout.hu/bejegyzes/deta/egy_hasznos_alkalmazas_tolem_nektek_sok_szeretette/hsz_1-50.html
#53
Akkor ezek szerint nagyon, nagyon apró, részletekbe menõen lassan, szinte megfontoltan változik egy faj, de csak akkor, ha kényszeríti valami. Ez olyan mintha mindig lennének új, pozitív képességek, ami génhibák eredménye és nyilván nem tudatosak, de mivel nincs rájuk szükség eltûnnek. Ha szép apránként történik, akkor ezt a fosszíliák visszatükröznék, de e helyett inkább lépcsõknek tûnnek pl az emberi törzsfejõdésnél. De ha lépcsõk vannak akkor rendszeresen kellene születni újító tulajdonságú utódnak, ami persze elhal, ha nincs szelekciós nyomás. Viszont ezekkel néha napján találkoznunk kellene ilyen nagy példányszám esetén.
Ha meg lassan történik, akkor az 52-es hsz. problémája lép fel, hogy sorozatosan ugyan ott történnek a pozitív mutációk.
Ha meg lassan történik, akkor az 52-es hsz. problémája lép fel, hogy sorozatosan ugyan ott történnek a pozitív mutációk.
#52
Értem az elképzelésed de ez inkább fantázia. Ha a DNS hiba egy érdudort okoz, és a késõbbiekben további változást várunk, akkor ugyanott újabb pozitív hatású mutációnak kell bekövetkeznie a DNS-ben, hogy egy újabb generáció már hatékonyabb 'dudorral' rendelkezzen. Márpedig szerintem ennek vajmi kevés az esélye. Ráadásul ott van a Cuchulainn által említett rengeteg hibajavító mechanizmus ami végképp elképzelhetetlenné teszi hogy sorozatban ugyan ott történjen a jobbító esemény. Szinte már tudatos a változás, mondhatnám kreáció😊 Plusz még fenn is kell maradnia a parányit fejlettebbnek és idõvel ki is kell szorítania az elõdöt. Az emberi embriónál ha jól tudom látványra hasonlóan alakul ki a szív, persze nem mutációval, hanem szépen elõre megírt részletes program szerint.
A népesedési rátád amúgy rendkívül optimista, már rég fullos lenne a föld😊
A népesedési rátád amúgy rendkívül optimista, már rég fullos lenne a föld😊
#51
Mivel jelenleg az emberi fajra igen kicsi szelekciós nyomás nehezedik, ezért nincs reális esély a változásra.
Értsd meg, nem az az evolúciós elõny ami emberi szemmel "pozitív" változás. Csak az az evolúciós elõremutató bélyeg, ami megmutatkozik az utódok számában.
Hiába születne pl. egy a többieknél sokkal jobban látó, ember, ha nem lesz több utóda mint a többinek. Márpedig nem lesz, mert ma már a látásnak és a szaporodási sikernek nincs releváns köze egymáshoz.
Evolúciós hatást mindig csak az tud kifejteni, ami a az adott egyed szaporodási sikerét (vagyis az õ génjeinek a szaporodóképes utódokba való továbbadódását) befolyásolja.
Az embernél éppen a technikai civilizáció miatt számos olyan dolog, ami elsõ pillantásra "elõnyösnek" látszik nem jelent evolúciós elõnyt. El kell vonatkoztatni a berögzõdött gondolkodásmódtól. Az evolúciós elõnyök és hátrányok mindig relatívak, és csak az adott élõlénycsoportra és az adott környezetre vonatkoznak.
Ha za elõbbi példánál maradunk - Születik egy a többieknél jobb látású egyed. Megmarad-e ez a tulajdonság? Figyelembe kell venni:
-Milyen a környezet? Nyilván ha az adott faj mondjuk barlangban lakik akkor semmi jelentõsége a mutációnak, de ha mondjuk a pusztában akkor sokkal nagyobb lehet.
- Szerepet játszik -e a látás az adott élõlény életében. Mennyire fontosat? Ha az adott fajnál épp csak a sötét és a fény megkülönböztetésére van szükség a normális életvitelhez, akkor nyilván nem fog szignifikáns elõnyhöz jutni a jobban látó egyed. De ha a látásával ismeri fel a táplálékát, vagy az ellenségét...
- Milyen ára van az új tulajdonságnak? A biológiában nincs olyan, hogy "ingyen" elõny. Persze, egy melegvérû állat sokkal több helyen életben marad, és sokkal aktívabb lehet, gyorsabb mozgással és fejlettebb idegrendszerrel - de nem is bírja ki évekig élelem nélkül mint egy hüllõ. Esetünkben miben más a jobb látású egyed még? Talán tovább tart míg kifejlõdik, esetleg más szervei gyengébben teljesítenek? Esetleg sérülékenyebb az új, jobban látó szem? Ha igen, és az így szerzett hátrány meghaladja a jobb látás nyújtotta elõnyt, akkor nem fog elterjedni ez a populációban.
És ezek még mind csak egy kis töredékét alkotják azoknak a folyamatoknak amelyek révén eldõl, hogy egy megjelenõ új mutáció elõnyös lesz-e és terjed, vagy éppen hátrányos és visszaszorul. Messze nem olyan egyszerû a helyzet mint ahogy sokan láttatni szeretnék.
Értsd meg, nem az az evolúciós elõny ami emberi szemmel "pozitív" változás. Csak az az evolúciós elõremutató bélyeg, ami megmutatkozik az utódok számában.
Hiába születne pl. egy a többieknél sokkal jobban látó, ember, ha nem lesz több utóda mint a többinek. Márpedig nem lesz, mert ma már a látásnak és a szaporodási sikernek nincs releváns köze egymáshoz.
Evolúciós hatást mindig csak az tud kifejteni, ami a az adott egyed szaporodási sikerét (vagyis az õ génjeinek a szaporodóképes utódokba való továbbadódását) befolyásolja.
Az embernél éppen a technikai civilizáció miatt számos olyan dolog, ami elsõ pillantásra "elõnyösnek" látszik nem jelent evolúciós elõnyt. El kell vonatkoztatni a berögzõdött gondolkodásmódtól. Az evolúciós elõnyök és hátrányok mindig relatívak, és csak az adott élõlénycsoportra és az adott környezetre vonatkoznak.
Ha za elõbbi példánál maradunk - Születik egy a többieknél jobb látású egyed. Megmarad-e ez a tulajdonság? Figyelembe kell venni:
-Milyen a környezet? Nyilván ha az adott faj mondjuk barlangban lakik akkor semmi jelentõsége a mutációnak, de ha mondjuk a pusztában akkor sokkal nagyobb lehet.
- Szerepet játszik -e a látás az adott élõlény életében. Mennyire fontosat? Ha az adott fajnál épp csak a sötét és a fény megkülönböztetésére van szükség a normális életvitelhez, akkor nyilván nem fog szignifikáns elõnyhöz jutni a jobban látó egyed. De ha a látásával ismeri fel a táplálékát, vagy az ellenségét...
- Milyen ára van az új tulajdonságnak? A biológiában nincs olyan, hogy "ingyen" elõny. Persze, egy melegvérû állat sokkal több helyen életben marad, és sokkal aktívabb lehet, gyorsabb mozgással és fejlettebb idegrendszerrel - de nem is bírja ki évekig élelem nélkül mint egy hüllõ. Esetünkben miben más a jobb látású egyed még? Talán tovább tart míg kifejlõdik, esetleg más szervei gyengébben teljesítenek? Esetleg sérülékenyebb az új, jobban látó szem? Ha igen, és az így szerzett hátrány meghaladja a jobb látás nyújtotta elõnyt, akkor nem fog elterjedni ez a populációban.
És ezek még mind csak egy kis töredékét alkotják azoknak a folyamatoknak amelyek révén eldõl, hogy egy megjelenõ új mutáció elõnyös lesz-e és terjed, vagy éppen hátrányos és visszaszorul. Messze nem olyan egyszerû a helyzet mint ahogy sokan láttatni szeretnék.
Sooner or later all our games turn into Calvinball...
#50
Ezt nem úgy kell elképzelni, hogy fogja magát az egyik ember és kinõ még egy szíve.. (hogy a már említett példánál maradjunk)
Elõször kinõ egy kis dudor, mondjuk ami segíti a szívverést. A következõ generációban továbböröklõdik (vagy nem). Az azt követõben megnõ a dudor. Utána még jobban, még jobban így tovább.. Tehát nem 10 perc alatt folynak le ezek a változások. Ha valóban hasznos az a mutáció (tehát mondjuk ettõl az az õsember tovább él, dominánsabb, akármi), akkor vegyük úgy, hogy az õsemberek 4 gyereket szültek. Ha mindegyik továbbvitt valamit a mutációból, akkor 10 generáción belül 1 000 000 ember vitt valamit tovább.
Elõször kinõ egy kis dudor, mondjuk ami segíti a szívverést. A következõ generációban továbböröklõdik (vagy nem). Az azt követõben megnõ a dudor. Utána még jobban, még jobban így tovább.. Tehát nem 10 perc alatt folynak le ezek a változások. Ha valóban hasznos az a mutáció (tehát mondjuk ettõl az az õsember tovább él, dominánsabb, akármi), akkor vegyük úgy, hogy az õsemberek 4 gyereket szültek. Ha mindegyik továbbvitt valamit a mutációból, akkor 10 generáción belül 1 000 000 ember vitt valamit tovább.
#49
Legközelebb idézõjeleket használok.
#48
Kinek van olyan jóstehetsége, hogy bizonyos benne, hogy nem lesznek világméretû éhinségek, amikor ez még jól jöhet ? Most jelenleg, Európában meg Amerikában nincs rá szükség, az tény... Afrika már más világ. Éhinségek ma is vannak, csak épp kellemetlen tudomásul venni. Sõt, itt Európában is voltak fogolytáborok, csontsoványra fogyott emberek nem is olyan rég... Ennyit a történelem hajnaláról!
>Pl. emiatt van elhízásra való hajlamosság. Még a történelem hajnalán elõnyös >volt, ha valaki képes volt magán tartalékot felhalmozni. Ma erre már nincs >szükség igazán...
>Pl. emiatt van elhízásra való hajlamosság. Még a történelem hajnalán elõnyös >volt, ha valaki képes volt magán tartalékot felhalmozni. Ma erre már nincs >szükség igazán...
#47
Ezek szerint ilyen-olyan módon a borzasztó kicsi DNS hibák kijavítódnak, alig marad esélye megmaradni, netán öröklõdni. Hogyan jön mégis létre egy még ritkább pozitív változás, ami oly végzetes hatású a nem megváltozott fajtársakra, hogy azok kihalnak?
Most a földön több ember él jelen pillanatban, mint ahányan eddig évezredek alatt valaha éltek és meghaltak. Néhány évtized múlva több élõ ember fog élni, mint az összes valaha élt emberszabású, emberféle, õsember, Homo habilis, Homo erectus, Homo heidelbergensis, Homo rhodesiensis, Homo neandertalensis, Homo... aránytalanul sokszorosára nõtt az esélye egy faji változásnak, hogy újabb Homo jelenjen meg.
De mégsem jelent még meg, ennek mi az oka, miért nem következik be a változás?
Most a földön több ember él jelen pillanatban, mint ahányan eddig évezredek alatt valaha éltek és meghaltak. Néhány évtized múlva több élõ ember fog élni, mint az összes valaha élt emberszabású, emberféle, õsember, Homo habilis, Homo erectus, Homo heidelbergensis, Homo rhodesiensis, Homo neandertalensis, Homo... aránytalanul sokszorosára nõtt az esélye egy faji változásnak, hogy újabb Homo jelenjen meg.
De mégsem jelent még meg, ennek mi az oka, miért nem következik be a változás?
#46
Oké ... én most elhiszem, hogy ez Isten mûve. Tegyük fel, hogy Isten teremtette a világunkat, minket és az életet. Nyilván így az emberi élet tudományos magyarázata értelmetlen. Na de az elõbbi mondat miatt rögtön feltehetünk egy új kérdést. Ki teremtette Istent?
#45
Mondogathatod amennyit csak akarod akkor még nem lesz igaz. Ahogy már leírtam, attól még, hogy te ezt valahonnan valami magát tudósnak tartó akárki nyilatkozatából meghallottad/olvastad nem ez az igazság.
TÉNYEK:
Az eukariótákban (sejtmaggal rendelkezõ élõlények így az ember is) a DNS másolásban bekövetkezõ hiba valószínûsége (a DNS polimeráz enzim tökéletlensége miatt) kb 1/1000000 Vagyis minden egymilliomodik beépített bázispár hibás. Ezt az egyéb sejtben lejátszódó folyamatok (beépített hibajavító funkciók, sejtciklust védõ folyamatok stb.) kb. századára szorítják vissza - minden százmilliomodik bázispár hibás. Az emberi genom kb. 2 milliárd bázispárból áll. Emiatt minden egyes sejtosztódáskor 20 mutáció van jelen, amiknek a nagy része a genom nem kódoló részét érinti, tehát nincs jelentõsége. Az emebri genom kb. 2%-a kódol hasznos információt(fehérjék és RNS-ek valamint szabályozó régiók), vagyis a hasznos információra esõ mutáció esélye 0,4 bázispár/sejtosztódás. Addig, amíg a zigótában elkülönül az ivarisejtvonal és a testi sejtek csíravonala 50 osztódás zajlik le. Vagyis MINDEN emberi lény nagyjából 20 (0,4*50) mutációt hordoz a DNSében azokon a szakaszokon amik használatban vannak. Ha a légbõlkapott ökörség, amit a kreacionisták szajkóznak (minden/a legtöbb mutáció káros) igaz lenne, akkor mindannyian egyre degeneráltabbak lennénk, majd rövid úton kihalnánk. Szerencsére nem így van, a legtöbb mutáció semleges, ez részben az aminosav kód "lötyögésének", részben a fehérjék és RNSek relatíve flexibilis szerkezetének köszönhetõ - egy aminosav csere, ha nem kulcsfontosságú helyen van, ritkán okoz észrevehetõ változást.
TÉNYEK:
Az eukariótákban (sejtmaggal rendelkezõ élõlények így az ember is) a DNS másolásban bekövetkezõ hiba valószínûsége (a DNS polimeráz enzim tökéletlensége miatt) kb 1/1000000 Vagyis minden egymilliomodik beépített bázispár hibás. Ezt az egyéb sejtben lejátszódó folyamatok (beépített hibajavító funkciók, sejtciklust védõ folyamatok stb.) kb. századára szorítják vissza - minden százmilliomodik bázispár hibás. Az emberi genom kb. 2 milliárd bázispárból áll. Emiatt minden egyes sejtosztódáskor 20 mutáció van jelen, amiknek a nagy része a genom nem kódoló részét érinti, tehát nincs jelentõsége. Az emebri genom kb. 2%-a kódol hasznos információt(fehérjék és RNS-ek valamint szabályozó régiók), vagyis a hasznos információra esõ mutáció esélye 0,4 bázispár/sejtosztódás. Addig, amíg a zigótában elkülönül az ivarisejtvonal és a testi sejtek csíravonala 50 osztódás zajlik le. Vagyis MINDEN emberi lény nagyjából 20 (0,4*50) mutációt hordoz a DNSében azokon a szakaszokon amik használatban vannak. Ha a légbõlkapott ökörség, amit a kreacionisták szajkóznak (minden/a legtöbb mutáció káros) igaz lenne, akkor mindannyian egyre degeneráltabbak lennénk, majd rövid úton kihalnánk. Szerencsére nem így van, a legtöbb mutáció semleges, ez részben az aminosav kód "lötyögésének", részben a fehérjék és RNSek relatíve flexibilis szerkezetének köszönhetõ - egy aminosav csere, ha nem kulcsfontosságú helyen van, ritkán okoz észrevehetõ változást.
Sooner or later all our games turn into Calvinball...
#44
Elsõsorban errõl a mondatodról:
"Esetleg a buddhistákra igaz lehet amit ez a Balogh ír, de a katolikus világnézettõl teljesen idegen. "
Másodsorban pedig arról,amirõl a topic vitatkozik.
"Esetleg a buddhistákra igaz lehet amit ez a Balogh ír, de a katolikus világnézettõl teljesen idegen. "
Másodsorban pedig arról,amirõl a topic vitatkozik.
#43
Mirõl szól a hozzászólásod? <#fejvakaras>
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/ \"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e.\" /Petőfi Sándor/
#42
Tehát tanulás folytán kódolódott evolúcióról sem beszélhetünk.
#41
Feltételezem olvastad a könyvet,ha ellenérvet fejtesz ki vele kapcsolatban.
De akkor már csak azt nem értem,hogyha tudatában vagy a lényegének, akkor miért mondasz ilyet?!
Pontosan arról szól, h mindegy , hogy valaki buddhista, keresztény, zsidó, vagy sátánista-e...
Az emberekrõl szól, akik anyagi világban élnek, a testfelépítésünk is anygai, a táplálkozás során is periódusos-rendszerben fellelhetõ elemeket visszük be a szervezetünkbe, ennél fogva csak az anyagi világ spektrumán mûködhet az agyunk, és egy olyan tartományból érkezõ jelenségeket nem is tudunk értelmezni,ami a mi energiaszintünknél magasabb tartományban helyezkedik el, mert elképzelni sem tudjuk azt. Pl egy elvonatkoztatott példa:
Ha leszállna egy 3d-s ûrhajó egy 2d-s bolygóra, ahol pontszerû élõlények élnek,azok a pontocskák csak azt látnák, hogy oda került a bolygóra valahogyan a semmibõl 3 pont, de azt már nem tudhatják,hogy azok az ûrhajó lábának a talpai, mert õk csak x és y tengelyben élnek, a z-rõl már nem is tudnak még csak álmodni sem.
A másik dolog pedig a gondolat, amit az fentiek tükrében nem hozhat létre az agy,mivel a gondolat nem jellemezhetõ anyagi tulajdonságokkal.
De akkor már csak azt nem értem,hogyha tudatában vagy a lényegének, akkor miért mondasz ilyet?!
Pontosan arról szól, h mindegy , hogy valaki buddhista, keresztény, zsidó, vagy sátánista-e...
Az emberekrõl szól, akik anyagi világban élnek, a testfelépítésünk is anygai, a táplálkozás során is periódusos-rendszerben fellelhetõ elemeket visszük be a szervezetünkbe, ennél fogva csak az anyagi világ spektrumán mûködhet az agyunk, és egy olyan tartományból érkezõ jelenségeket nem is tudunk értelmezni,ami a mi energiaszintünknél magasabb tartományban helyezkedik el, mert elképzelni sem tudjuk azt. Pl egy elvonatkoztatott példa:
Ha leszállna egy 3d-s ûrhajó egy 2d-s bolygóra, ahol pontszerû élõlények élnek,azok a pontocskák csak azt látnák, hogy oda került a bolygóra valahogyan a semmibõl 3 pont, de azt már nem tudhatják,hogy azok az ûrhajó lábának a talpai, mert õk csak x és y tengelyben élnek, a z-rõl már nem is tudnak még csak álmodni sem.
A másik dolog pedig a gondolat, amit az fentiek tükrében nem hozhat létre az agy,mivel a gondolat nem jellemezhetõ anyagi tulajdonságokkal.
#40
Szerintem a világ az én két szememen és egyéb érzékszerveimmel felfogható dolog, melynek én vagyok a közepén.
Ha egyszer meghalok, a világ is velem együtt.
Minden élõlény egy külön világ, melynek Õ a közepe és egyszeri és rövid.
Isten, evolúció, tököm vége.
Két semmi közt van egy kis élet.
Tudnám mi értelme az egésznek... Van ennek értelme?
Boldog kinek elég az, hogy van, és célja, hogy párosodjon. Értelmes dolog ez valóban...
Ha egyszer meghalok, a világ is velem együtt.
Minden élõlény egy külön világ, melynek Õ a közepe és egyszeri és rövid.
Isten, evolúció, tököm vége.
Két semmi közt van egy kis élet.
Tudnám mi értelme az egésznek... Van ennek értelme?
Boldog kinek elég az, hogy van, és célja, hogy párosodjon. Értelmes dolog ez valóban...
#39
Te összekevered az összetettebbet a logikusabbal.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#38
Ha az emberi faj fejlettebbé akar válni (evolúciós lépést tenne, új faj alakulna ki) akkor 6 milliárd ember között születik egy 'fejlettebb' a jóindulatú mutáció miatt pl.: zoomobjektíves szemlencséje van, vagy +1 tartalék szíve...😊 ember és attól további utódok születnek, amik annyira sokan lesznek a sok generáció alatt, és annyira jobban életrevalóbbak, hogy kiszorítják a meglévõ emberi fajt. Hisz az fejletlenebb, bár idõközben azok elérik akár a 20-40 milliárdot is. De minden egyes megelõzõ lépésnek így kellett történnie minden fajnál, különben tele lennénk elõemberekkel, elõkutyákkal, elõnyulakkal, elõverbekkel...kérdés persze milyen finomak a lépésközök az evolúciós elméletben. De minden lépésnél nagyjából el kell tûnnie a közvetlen elõfajnak, mert a legtöbb állat/növénynek nem létezik közvetlen elõfaja.
Minden evolúciós továbblépés egy fajnál csak egy fejlettebb ÁdámésÉva példánytól származhat, hisz egy hihetetlen pozitív mutációnak azonos ismétlõdésére szerintem csekély az esély. Minden fajnak kell, hogy legyen egy õs anyja és õs apja. Gondolom nem tömegesen mutálódtak az elõemberek (Archanthropus) mai emberré (Neanthropus). Leglábbis az evolúciós elmélet szerint.
Minden evolúciós továbblépés egy fajnál csak egy fejlettebb ÁdámésÉva példánytól származhat, hisz egy hihetetlen pozitív mutációnak azonos ismétlõdésére szerintem csekély az esély. Minden fajnak kell, hogy legyen egy õs anyja és õs apja. Gondolom nem tömegesen mutálódtak az elõemberek (Archanthropus) mai emberré (Neanthropus). Leglábbis az evolúciós elmélet szerint.
#37
a legtöbb mutáció a természetben amit jelenleg látunk (HA történik) az káros. Csak az emberi fajnál, génmutációk az esetek elsöprõ többségében ilyen-olyan szindrómát meg betegséget okoznak. Na ja, tök valószínû hogy minden élõlény pozitív mutációkból és szelekcióból fejlõdött ki...
Az evolúció egy elmélet. Egyáltalán nem biztos. Maga Darwin is ezt mondta. Szal nem kell úgy védeni mint mások a vallásukat, hisz akkor ti miben különböztök a vallásosoktól? Mivel nincs rá bizonyíték, innentõl kezdve az evolucionisták is csak azt HISZIK hogy ez a jó. nvm.
Az evolúció egy elmélet. Egyáltalán nem biztos. Maga Darwin is ezt mondta. Szal nem kell úgy védeni mint mások a vallásukat, hisz akkor ti miben különböztök a vallásosoktól? Mivel nincs rá bizonyíték, innentõl kezdve az evolucionisták is csak azt HISZIK hogy ez a jó. nvm.
#36
Telejesen egyetértek.
"A tolerancia és apátia a haldokló társadalom erényei" - Arisztotelész ASUS Z170 Pro Gaming, Intel Core i5 6600K, Gigabyte GTX 1070 G1, Kingston HyperX Fury DDR4 2x8GB
#35
42.
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#34
<#shakehead> Az örökös vita... kezd kicsit unalmas lenni. Aki logikus gondolkodású az úgy is az evolúció és a végtelen változatosság mellett fog kiállni. Aki pedig vallásos az Isteni Beavatkozást szajkózza. Hogy kinek van igaza? Talán sose tudjuk meg.
Amúgy lehet a két elméletet egy kis Sci-Fi-vel keverni és akkor ki jön az hogy az Isten valójában egy fejlett idegen faj akik mesterségesen hozták létre az életet a Földön és még a mai napig is beavatkoznak néhány faj egyedfejlõdésébe hogy életképesebbé/életképtelenebbé tegyék.
Az meg hogy van e értelmes élet másutt az univerzumban? Mivel az univerzum marhabazinagy ezért nem az a kérdés hogy van e, hanem hogy hol?
De persze lehet hinni hogy a föld lapos, minden körülötte mozog és teknõsbékák tartják meg a helyén. <#nemtudom>
Amúgy lehet a két elméletet egy kis Sci-Fi-vel keverni és akkor ki jön az hogy az Isten valójában egy fejlett idegen faj akik mesterségesen hozták létre az életet a Földön és még a mai napig is beavatkoznak néhány faj egyedfejlõdésébe hogy életképesebbé/életképtelenebbé tegyék.
Az meg hogy van e értelmes élet másutt az univerzumban? Mivel az univerzum marhabazinagy ezért nem az a kérdés hogy van e, hanem hogy hol?
De persze lehet hinni hogy a föld lapos, minden körülötte mozog és teknõsbékák tartják meg a helyén. <#nemtudom>
#33
szánalmas vagy 😊
#32
Az evolúció egy folyamat...Néha van nagyobb ugrás, néha nagyon minimális a változás...Így az 50e év lehet zéró, meg lehet nagyon sok is...
Attól, hogy egy okos õsember hált egy buta õsleányzóval attól még örökíthette az okos géneket...oda-vissza játék, és akár két buta embernek is lehet zseni gyereke...akár még a nagypapó génje is elõjöhet...
Más:
Most téma a globális felmelegedés...lesznek fajok, akik nem tudnak majd alkalmazkodni és kihalnak, élethelyet változtatnak és lesznek, akik alkalmazkodnak (változnak) és tovább élnek...ez az evolúció.
Attól, hogy egy okos õsember hált egy buta õsleányzóval attól még örökíthette az okos géneket...oda-vissza játék, és akár két buta embernek is lehet zseni gyereke...akár még a nagypapó génje is elõjöhet...
Más:
Most téma a globális felmelegedés...lesznek fajok, akik nem tudnak majd alkalmazkodni és kihalnak, élethelyet változtatnak és lesznek, akik alkalmazkodnak (változnak) és tovább élnek...ez az evolúció.
#31
"Egy elsõéves gépészmérnök logikusabban felépített embert tervezne..."
Erre reagaltam.
Erre reagaltam.
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#30
"hogy az okos õsember hállt az okos õsleányzóval." Ezt tudnád bizonyítani? 😄
FX6300 4.5G " GTX1070 " DDR3 2000 CL9 " CTG 550W80P
#29
nem pro vagy kontra, csak kérdés.
az embernél hogy mûködött az evolúció ilyen kis (~50-100e év) idõintervallumban?
a szelekcióra kár hivatkozni, mert nem biztos hogy az okos õsember hállt az okos õsleányzóval. (sõt...)
még egy olyan pici kis elõlénynél mint a pók, millió évek és millós (milliárdos) populációk kellenek egy jó irányú evolúciós lépéshez.
Az embernél meg kis lélekszám és rövid idõ elég volt. azé van még megválaszolatlan rész.
az embernél hogy mûködött az evolúció ilyen kis (~50-100e év) idõintervallumban?
a szelekcióra kár hivatkozni, mert nem biztos hogy az okos õsember hállt az okos õsleányzóval. (sõt...)
még egy olyan pici kis elõlénynél mint a pók, millió évek és millós (milliárdos) populációk kellenek egy jó irányú evolúciós lépéshez.
Az embernél meg kis lélekszám és rövid idõ elég volt. azé van még megválaszolatlan rész.
#28
"mindennek mértéke az ember"
Protagorasz
Protagorasz
#27
haaahhaaahaa roflmao, ezen jot rohogtem...
Na persze pont mi vagyunk a vilag kozepe, mennyien belebuktam má ebbe<#duma>
Na persze pont mi vagyunk a vilag kozepe, mennyien belebuktam má ebbe<#duma>
#26
És ez hogyan jön ahhoz, hogy az evolúciót tagadja valaki? Amit írtam csak egy péda volt.
Pontosan az evolúció a bizonyíték arra, hogy mitõl lesz valami összetett. Azok a tulajdonságok is öröklõdnek amik nem lényegesek már, a túlélés szempontjából irrelevánsak. Pl. emiatt van elhízásra való hajlamosság. Még a történelem hajnalán elõnyös volt, ha valaki képes volt magán tartalékot felhalmozni. Ma erre már nincs szükség igazán...
Pontosan az evolúció a bizonyíték arra, hogy mitõl lesz valami összetett. Azok a tulajdonságok is öröklõdnek amik nem lényegesek már, a túlélés szempontjából irrelevánsak. Pl. emiatt van elhízásra való hajlamosság. Még a történelem hajnalán elõnyös volt, ha valaki képes volt magán tartalékot felhalmozni. Ma erre már nincs szükség igazán...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#25
LOL
Azert azt hozza kell tenni, h nagyon sok mindent meg nem tudunk pontosan az emberi testrol, ugye..
Meg azt is, h pl 1db izuletet sem tudnak pontosan utanozni, ill "legalabb" olyan jora keszieni, mint ahogy egeszseges emberben kialakult.
Az emberi testben minden-mindennel osszefugg, kicsit komplexebb mint ahogy te gondolod.
Azert azt hozza kell tenni, h nagyon sok mindent meg nem tudunk pontosan az emberi testrol, ugye..
Meg azt is, h pl 1db izuletet sem tudnak pontosan utanozni, ill "legalabb" olyan jora keszieni, mint ahogy egeszseges emberben kialakult.
Az emberi testben minden-mindennel osszefugg, kicsit komplexebb mint ahogy te gondolod.
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#24
Ez mindig és mindenre feltehetõ, hogy mi volt elõtte. Ehhez nem kell tudományos megközleítés...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#23
A Nagy Bumm elméletet Georges Lemaître belga katolikus pap alkotta, abból a célból, hogy természetes magyarázatot találjon az Univerzum eredetére. Továbbá a babona, és minden ezoterikus dolog a katolikusoknál bûnnek számít. A világ megismerésére kizárólag a tudományt, és a racionális gondolkozást használják (Isten megismerésére nem, mert a teológusok szerint ez csak akkor lehetséges, ha Isten nyilatkozik).
Esetleg a buddhistákra igaz lehet amit ez a Balogh ír, de a katolikus világnézettõl teljesen idegen.
Esetleg a buddhistákra igaz lehet amit ez a Balogh ír, de a katolikus világnézettõl teljesen idegen.
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/ \"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e.\" /Petőfi Sándor/
#22
<sarcasm>
Mind el vagytok tévedve. Ez egy ninja pók és a kage bunshin no jutsu-t alkalmazza.
Szomorú, hogy mindenki a tudományokban és a vallásban keresi a választ, amikor az itt van az orrunk elõtt egy animében.
</sarcasm>
Mind el vagytok tévedve. Ez egy ninja pók és a kage bunshin no jutsu-t alkalmazza.
Szomorú, hogy mindenki a tudományokban és a vallásban keresi a választ, amikor az itt van az orrunk elõtt egy animében.
</sarcasm>
#21
"h nem tuti" szarul fogalmaztam te AGYTRÖSZT...és nem azt írtam, hogy mivel véletlen, hanem hogy TÚL SOK a feltételezett véletlen ahhh omgroflol
FX6300 4.5G " GTX1070 " DDR3 2000 CL9 " CTG 550W80P
#20
És igazad van ezzel kapcsolatban.
A tudományt és a vallást, illetve a mögöttesen meghúzódó ezoterikával összhangban kellene alkalmazni, talán akkor jutna valamire ezzel kapcsolatban a világ.
(By:Balogh Béla: A végsõ valóság)
A tudományt és a vallást, illetve a mögöttesen meghúzódó ezoterikával összhangban kellene alkalmazni, talán akkor jutna valamire ezzel kapcsolatban a világ.
(By:Balogh Béla: A végsõ valóság)
#19
Én úgy gondolom, hogy az élet eredete visszavezethetõ tudományos alapokra, de nem hiszem, hogy minden esemény/jelenség leírható egyszerûen egyenletekkel.
Ugye a most a "Nagy Bumm" az elfogadott tudományos berkekben.... Mitõl lett a bumm? Hogy nagyon nagyon sûre összehúzódott az anyag-válaszolnák. Mitõl húzódott össze? Hülyeség az egész.... csupán a mûszaki fejlõdés szintjén tudjuk megmagyarázni a dolgokat. Ennél fogva sosem kaphatunk választ a tudománytól.
Ugye a most a "Nagy Bumm" az elfogadott tudományos berkekben.... Mitõl lett a bumm? Hogy nagyon nagyon sûre összehúzódott az anyag-válaszolnák. Mitõl húzódott össze? Hülyeség az egész.... csupán a mûszaki fejlõdés szintjén tudjuk megmagyarázni a dolgokat. Ennél fogva sosem kaphatunk választ a tudománytól.
#18
Ezek nem vallásosak hanem szektások. Érdekes módon a nagy világvallások képviselõi jó viszonyban vannak a természettudományokkal.
Például a Vatikán évente rendez konferenciát az evolúcióról, még II. János Pál pápa ismerte el Darwin munkásságát, az új pápa pedig különösen tudománypárti (vatikáni obszervatórium, egyetemek, stb.). A iszlám hasonlóan gondolkozik a kérdésrõl, és tudtommal a buddhisták sem érzik fenyegetve magukat a tudománytól.
Csak a szektások fröcsögnek az evolúció ellen, mert nekik kellenek az elbutított fanatikusok követõk, ugyanis belõlük élnek meg <#levele>
Például a Vatikán évente rendez konferenciát az evolúcióról, még II. János Pál pápa ismerte el Darwin munkásságát, az új pápa pedig különösen tudománypárti (vatikáni obszervatórium, egyetemek, stb.). A iszlám hasonlóan gondolkozik a kérdésrõl, és tudtommal a buddhisták sem érzik fenyegetve magukat a tudománytól.
Csak a szektások fröcsögnek az evolúció ellen, mert nekik kellenek az elbutított fanatikusok követõk, ugyanis belõlük élnek meg <#levele>
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/ \"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e.\" /Petőfi Sándor/
#17
A delfineknek szükségük volt ekkora intelligenciára?
Attól még van. Az emberi farokcsonta és vakbélre szükség van? Ezek szerint a tervezõ egy pancser volt. Az ondó és húgyvezeték asszem egymásra vannak tekerve. Egy elsõéves gépészmérnök logikusabban felépített embert tervezne...
Nem vagyok vallásellenes, de felmegy bennem a pumpa mikor a tudományos tényekkel szembemenve csak hittel jönnek. Az evolúció olyan hosszú és lassú folyamat és akkor egyedszám játszik, hogy azt emberi ésszel alig lehet belátni.
Attól még van. Az emberi farokcsonta és vakbélre szükség van? Ezek szerint a tervezõ egy pancser volt. Az ondó és húgyvezeték asszem egymásra vannak tekerve. Egy elsõéves gépészmérnök logikusabban felépített embert tervezne...
Nem vagyok vallásellenes, de felmegy bennem a pumpa mikor a tudományos tényekkel szembemenve csak hittel jönnek. Az evolúció olyan hosszú és lassú folyamat és akkor egyedszám játszik, hogy azt emberi ésszel alig lehet belátni.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#16
mivel véletlenül alakult ki az élet, ezért nem véletlenül alakult ki? logika rulez
: Every man lives, not every man truly dies.: Razor,Lightning Revenant
#15
De mivel túl sok "véletlen" van/volt az élet kialakulásához stb-hez..abból egy halovány sejtés lehet, h nem tuti, hogy véletlen alakultak ki dolgok...én is ezt mondanám egyébként, mindennek van OKA...
FX6300 4.5G " GTX1070 " DDR3 2000 CL9 " CTG 550W80P
#14
"Aki meg elhiszi az sajnos vagy korlátozott a gondolkodásában, vagy rettentõen elvakult."
Az evolúciót nagy számokkal kell elképzelni, év milliók alatt trilli-csilli-millió pók születik/mutálódik, épp hogy te vagy korlátozott a gondolkodásodban.
Az evolúciót nagy számokkal kell elképzelni, év milliók alatt trilli-csilli-millió pók születik/mutálódik, épp hogy te vagy korlátozott a gondolkodásodban.
(max. 200 betű, nem tartalmazhat HTML, vagy UBB kódot, és 2 soremelés megengedett)
#13
"És ezt még mutációnak se lehet nevezni, mert az mindig információ veszteséggel jár (mint ahogy az utódnemzés is), azaz nem lehet egy ennyire kifinomult védelmi rendszert a véletlennek tulajdonítani."
Amíg hülyeségeket írogatsz, addig persze, hogy nem fog tudni senki meggyõzni. Azért mert te ezt kitaláltad magadnak, attól még nem így van.
Amíg hülyeségeket írogatsz, addig persze, hogy nem fog tudni senki meggyõzni. Azért mert te ezt kitaláltad magadnak, attól még nem így van.
Sooner or later all our games turn into Calvinball...
#12
Hmm, a delfinekre vonatkozó kérdést szerintem sok mai emberre is feltehetnénk.
Amúgy nem szükséges teremtéselméletben hinni ahhoz, hogy megcsodálja valaki a természetet (még ha úgy nagyobb esély is van rá).
Amúgy nem szükséges teremtéselméletben hinni ahhoz, hogy megcsodálja valaki a természetet (még ha úgy nagyobb esély is van rá).
Windows 7 & openSUSE 11.4 @ 64-bites kenyérpirító.
#11
Azért, mert nem tudjuk rá a pontos választ, még nem feltételezi az intelligens tervezés tényét. Olyan mechanizmusok állhatnak a háttérben, amikrõl fogalmunk sincs, és magyarázatot adhatnak a megválaszolatlan kérdésekre. Hiszen magának az örökítõanyagnak nagy részét kitevõ "hulladék-DNS" pontos funkciójával sem vagyunk tisztában (nem állítom, hogy ez áll ennek a konkrét jelenségnek a hátterében, csak példaként mondom). Szóval még bõven van mit megismerni a világról.
#10
Nem vagy kicsit egoista? Az emberiség a világegyetem központja,mi? Minden csak értünk van...hehh kicsit el vagy szállva pajtás😊
#9
Ki nem állhatom a pókokat, de el kell ismerni, azért tudnak valamit.
Nem baj, a lényeg, h te látod 
FX6300 4.5G " GTX1070 " DDR3 2000 CL9 " CTG 550W80P