118
-
#78
Epimenidész azt mondta, hogy minden krétai hazudik, miközben maga is krétai volt. Az állítása tehát önhivatkozást tartalmazott, innen a paradoxon, amelynek többféle feloldása is van, keress rá a Wikipédián.
A te példád a mindenható Istennel és az általa felemelhetetlen kővel ennél sokkal egyszerűbb, tehát még akkor sem lehetne Isten létének megcáfolására alkalmazni, ha egyáltalán bárkinek eszébe jutna Isten létét logikai úton cáfolni - minő badarság. Hiba sincs benne, semmi szükség a mindenható jelző elhagyására, hiszen Isten mindenható, ez elidegeníthetetlen tulajdonsága.
A megoldás: Isten, mivel mindenható, természetesen képes olyan követ teremteni, amelyet nem tud felemelni - ezzel teljesült az első elvárásod. Ám éppen mivel mindenható, Isten képes teremteni egy olyan, addig még nem létező eszközt (vagy önmagát továbbfejleszteni), amellyel már képes lesz felemelni a követ - ezzel teljesült a második elvárásod is.
Erre mondhatnád, hogy akkor már nem áll az első feltétel, de tévedsz, mert a mindenható Isten újra tud teremteni egy olyan követ, amelyet az új eszközzel vagy továbbfejlesztett önmagával sem képes felemelni, majd tud teremteni egy olyan eszközt (vagy önmagát tovább fejleszteni), amellyel fel tudja emelni a követ. És egy így folytatódhat ad infinitum. -
#77
Te vagy elveszve! Miért lenne logikailag helytálló egy bizonyos algoritmus feltételezése egy másik helyett? Attól tartok, te nem érted, amit írsz. -
Zulu12 #76 Logikailag igen alap dolog feltételezni, hogy minden infóra szükségünk van, de mi van akkor ha nem áll rendelkezésünkre ez a bizonyos info, akkor kíváncsi vagyok, hogy mit írnál te be a sorozat 5. elemének logikai alapon. -
Zulu12 #75 Te egy kicsit el vagy veszve! Csak mert valami logikailag helytálló még nem biztos, hogy az egyben a helyes megoldás is, ha nem tudsz róla eleget. Érted eggyáltalán a #65-ös hozzászólást?
-
#74
"Akkor mégis miből következtettek arra, hogy mindezt egy felsőbb erő hozta létre, amikor saját maguk is látták hogyan működnek a dolgok...?"
Valóban látták? Egészen molekuláris szintig? Szerintem épphogy nem látták, csak annyit, hogy van holt anyag és élő anyag és el sem tudták képzelni, mitől él az élő. -
Tsol #73 És most beszélgesSŰNnk a kémcsőben rekedt darwini evolúcióról! 
-
Dany007 #72 Lehet balf@sz vagyok, de akkor se értem pontosan mire is céloztál.
Igen, egy gyerekes példa volt, de helytálló.
Az h paradoxon, tény, de attól még igaz.
Pontosan azért paradox a példa, mert van benn egy hiba. A hiba pedig a mindenható kifejezés.
Elvégre ha mindenható, akkor képes egy olyan követ teremteni, amit nem tud felemelni. De(!) ha nem tudja felemelni, akkor mégsem mindenható.
Ergo az egyenletből kivesszük a 'mindenható' részt és megszűnik a paradoxon. -
#71
"Az nem logikai hiba. Csupán az információ hiánya."
Nem egészen. Logikai hiba azt feltételezni, hogy tudsz valamit, ha nem tudod. A logikai levezetésnek ui. alapvető része annak számba vétele, hogy mit tudunk és mit nem ill. milyen infóra van még szükség.
Nexus6 #68:
Olvasd el a #13-as hozzászólásomat.
Dany007 #66:
"Ugye, a Mindenható Isten, teremtsen egy olyan követ, amit nem képes felemelni..."
Ez is önhivatkozáson alapuló paradoxon, amiért korábban felhoztam Epimenidészt. Csak kár, hogy már akkor sem értetted a célzást, de most már talán érted. :) -
Dany007 #70 Hát, régen volt már ilyen... : P
Amúgy én nem Isten gondolatait keresném. Még ha sok híres tudós így is nevezte a munkásságát, akkor sem.
Amennyit ma tudunk Istenről, az alapján simán lehetne egy földönkívüli ufó, évezredekkel fejlettebb civilizáció, vagy a terepasztal tulajdonosa, amit úgy hívunk Univerzum.
Valójában Istenről még annyit se lehet tudni, mint Jézusról vagy hasonló messiásokról.
Azonban felettébb érdekes az, hogy Istenségekben már 5 ezer éve is hittek az emberek! És mind1 hány volt, minek nevezték őket, a lényeg egy természetfeletti, legtöbb esetben mindenható(nak tűnő) entitás, lényről van szó.
De vajon a legelső civilizációk miért hitték azt, hogy egy Isten van, aki felettük áll? Miből következtették ezt? Az elmúlt 5 ezer évben azért olyan sokat nem fejlődünk, hogy merőben más legyen az alapvető gondolkodásmódunk.
Mi lehet annak az oka, hogy egy felsőbbrendű lény szinte minden kultúrában jelen van így, vagy úgy?
Csak azért kérdezem, mert ha engem elvisznek egy IBM gyárba, és láthatom hogyan gyártják a processzorokat / alaplapokat / memóriákat stb... Majd otthon az informatikus (lol vagyis én) összerakja nekem a számítógépet, akkor az a helyzet, hogy akármennyire is komplett béna vagyok, még ha sose láttam volna sz.gépet, akkor se hinném, hogy az egy felsőbb rendű, természet feletti lény műve lenne!
Ezt csak azért írtam le, mert az ókori ember, ill. az Egyiptomi, sumér stb... Szal a legkorábbi civilizációk még elég szoros kapcsolatban álltak a természettel. Látták, hogy jönnek a felhők, esik az eső... Látták hogyan nyílnak a virágok, hogyan nőnek a fák, látták hogyan pusztulnak el... Látták az élet és a föld körforgását... Akkor mégis miből következtettek arra, hogy mindezt egy felsőbb erő hozta létre, amikor saját maguk is látták hogyan működnek a dolgok...? -
#69
Vazze, de egy srófra jár az agyunk vazze!;D -
#68
Ez egy nagyon jó példa, mert rávilágít arra, hogy amellett, hogy egy végtelen intelligenciának végtelen számú lehetséges oka(logikája) volt, hogy megteremtse a világot, pont ezért ezen belül is pontosan végtelen számú oka(logikája) volt arra nézve is, hogy a világot úgy hozza létre, hogy abban benne van az evolúció nevű jelenség.
Ergo az evolúcióba, a komplex dinamikus rendszerek fejlődésébe, változásába minduntalan Istent belekeverni valójában bonyolítja a rendszert (végtelen szintre!) és nem egyszerűsíti, ezért nem is ad egyértelmű, fölfogható, egyszerű magyarázatot. Még ha egyesek tudni vélik, hogy igen.
Szerintem az evolúció, mint gondolati rendszer egy lépcsőfok, hogy megértsük Isten valódi gondolatait. -
Dany007 #67 Tetszik ez a levezetés :) -
Dany007 #66 Igen. Pontosan arról van szó, amire gondolsz.
De nincs ezzel gond. Paradoxon a fizikában is előfordul, nemcsak a logikai levezetéseknél.
Bár amire én gondoltam, az végletekig egyszerű, és gyerekes, de velős és lényegre törő.
Ugye, a Mindenható Isten, teremtsen egy olyan követ, amit nem képes felemelni...
Amúgy csak arra utaltam, hogy világ létrejöttét teremtővel magyarázni sokkal összetettebb, mint az, ahogy a tudomány már megmagyarázta, és a legtöbb esetben bizonyította is.
A teremtő létének feltételezése is eleve paradoxont szül. Illetve talán jobb ha úgy mondom, hogy egy végtelen, soha véget nem érő (kérdés) sorozatot eredményezne. -
Zulu12 #65 Az nem logikai hiba. Csupán az információ hiánya.
pl. mondok egy sorozatot: 1;2;3;4;? valyon mi lehet a soron következő szám. Igen eltaláltad a 8-as szám. A logikus következtetés az 5 lenne de mivel nem ismered az algoritmust ahogyan a számok következnek egymás után, nem is tudhatod a soron következő számot. Ez nem logikai hiba csupán a tudás hiánya, ne keverd a kettőt. -
#64
Az is logikai hiba, ha ott vélsz összefüggést találni, ahol nincs.
#63:
Ha te mondod, biztos így van. Köszike az infót. -
Zulu12 #63 Látom nem túl sok fantázia szorult beléd és a goldolkodásod is eléggé elmaradott lehet, ha így gondolod. -
Zulu12 #62 "nem hiszem, hogy az űrlift valaha is megvalósul, túl súlyosak lennének egy baleset következményei."
Persze az ember meg repülni se fog soha sem!
Még te akarsz itt tudományosan megmagyarázni mindent amikor tudomány éppen arra tanít minket, hogy SOHA NE MOND AZT HOGY SOHA! -
Zulu12 #61 Szerintem maga az érv az logikus, de a hibás végeredményt nem a logikának, hanem sokkal inkább a kevés információnak tudható be (nem tudunk eleget a saját testünk működéséről). Az információ hiányában meg nem csodálkozz, ha pontatlan lesz a logikai következtetésed. -
#60
Ha végigolvasod a hozzászólásaimat, biztos tudni fogod, mi benne a provokáció, mi az irónia és mi a komoly.
Technikailag valószínűleg 10-20 éven belül meglesznek azok az anyagok, amelyekkel meg lehetne építeni az űrliftet, már a mostani kísérletek során is közel kerültek a szükséges szakítószilárdsághoz. Ennek ellenére - Arthur C. Clark iránt érzett minden nagyrabecsülésem mellett - nem hiszem, hogy az űrlift valaha is megvalósul, túl súlyosak lennének egy baleset következményei. -
Talgi #59 "A molekulák nem végeznek életjelenségeket ezért nem nevezhetők élőnek. (nem táplálkoznak, nem szaporodnak hanem osztódnak! stb)"
Akkor szerinted az osztódás az nem szaporodás? Tehát az egysejtűek nem élőlények... :P -
#58
De az a helyzet, hogy ez csak látszólagosan egyszerű. Pl van egy technikai probléma. Pl fel kell vinni egy bazi nagy műholdat az űrbe. Amire kijön hogy kb 500 nagy teherbírású rakétával lehetne felvinni, X mrd $-ért.
Erre mondják, hogy építsünk inkább űrliftet, mert az egyszerűbb, mint a rakéta, kevesebbet fogyaszt és valszeg csak X/2 mrd $-ba kerülne az egész.
Csak ugye technikailag/technológiailag nem tudunk űrliftet építeni és még vagy 500 évig nem is leszünk képesek rá!!!
Szal az az ember, aki azt gondolja, hogy amikor az élet működésére, sokszínűségére az Isten által történő teremtés, az egyszerűbb/logikusabb érv, az nagyjából marhára nem tudja mit beszél.
Monnyuk én hiszek az evolúcióban, de abban is, hogy a tudatnak van teremtő ereje, de ez nem úgy műxik, ahogy a kreacionisták emlegetik, mert akkor a való életben is elég lenne valamire gondolnunk és az úgy is lenne.
Hiszek abban is, hogy vannak olyan világok, ahol ez így van, de ez nem a fizikai világ, az kicsit más, nem olyan egyszerű. -
#57
Arra, hogy a logikával (akváriummal vagy anélkül) csínján kell bánni, mert könnyen olyan paradoxonokba visz, amelyekből nehéz a kiút.
Gondolj pl. arra, hogy a kis súllyal született csecsemők halálozási rátája magasabb az átlagnál. A dohányos nőknek gyakrabban születnek kis testsúlyú csecsemőik és ezek halálozási rátája is magasabb az átlagnál. A logika azt diktálná, hogy a dohányos nők kis testsúllyal született gyerekeinek nagyobb a halálozási rátájuk, mint a nemdohányző nők kis súlyal született csecsemőinek, holott ennek épp az ellenkezője az igaz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Low_birth_weight_paradox
Petys #56:
"Nem értem miért nem fér el a vallásosak természetképében az evolúció, és a "tudományhívők" között a vallás."
Elfér. Egyes vallások (pl. már a katolikus egyház is) elfogadja az evolúciót és létezik sok hívő tudós is. Csak a primitív gondolkodású egyének tagadják az evolúciót és/vagy harcolnak a hit ellen. -
Petys #56 Korrekt álláspont. Mindenkinek hinni kell valamiben, de az evolúció egy tudományos tény, olyan mint a gravitáció. Természetesen (mint szinte minden mit ember alkotott... :D) ez sem tökéletes, a tudósok is vitatkoznak rajta...
De az evolúciót ne azonosítsuk a világ kialakulásával! Az a nagy robbanás elmélethez köthető!
Nem értem miért nem fér el a vallásosak természetképében az evolúció, és a "tudományhívők" között a vallás. Ezek egymásnak nem ellentétei hanem komplementerei kellenének hogy legyenek! -
#55
Annyira azért nem is egyszerű. Szerintem sokkal egyszerűbb az isteni teremtéssel magyarázni mindent. És ehhez még olvasni, tanulni és kutatni sem kell, elég elmenni a gyülekezetbe vagy a vasárnapi misére. -
#54
Aki nem képes felfogni egy olyan eccerű elméletet, mint az evolúció, az ne jöjjön olyan szupermegainteligens Erő/Isten/Tao/akármi létezésével, amit aztán ésszel pláne nem tud fölfogni.
Mert kb ez a vita elve, én hülye vagyok az evolúcióhoz, de akkor érvként mondok egy olyat, amihez még te is hülye vagy.
Amúgy a magam részéről, mind az evoban, mind a kisjézusban hiszek. Abban viszont nem, hogy ezeknek a vitáknak ilyenformán valami értelme lenne.
Szerintem.
-
#53
Köszi, kezd világosodni itt benn!;)))
-
Dany007 #52 És ezzel mire is akarsz utalni? :)
Igen, nem tudtam kiről is beszélsz... És igen utánanéztem, de még mindig nem értem.
Egy olyan ember, amivel még a vele foglalkozó tudósok sem állapodtak meg.
Egyesek legendának tartják az egészet, mások igaznak. Bla bla bla...
Szal akármire is akartál vele utalni, egy ilyen 'személy' érdemben túlsokat nem jelenthet semmilyen vitában. -
#51
Gondolj Epimenidesre. -
Zulu12 #50 "Hogy ha a logikához ragaszkodsz, akkor Mindenható Isten nem létezhet"
Azthiszem, hogy Dany007 az én emberem, mert teljesen igaza van.
-
Balu0 #49 Az Evolúció nem vita tárgya. Tudományosan igazolt és elfogadott tény.
Ha vannak olyan részei amiről úgy gondolod vitatható , hajrá, végezd el a megfelelő kutatásokat , vond le a következtetéseket, állítsd fel az új elméletet és publikáld egy neves szaklapban. Amíg ezt nem teszed ne vitasd az evolúciót.
-
Dany007 #48 "Na de komolyra fordítva: Pusztán abból, hogy az univerzum keletkezése megmagyarázható Isten nélkül, még nem következik, hogy nem Isten teremtette.
Logika! Biztos nincs akváriumod... "
Pont itt a gond. Hogy ha a logikához ragaszkodsz, akkor Mindenható Isten nem létezhet...
"Occam borotvája segíthet kiválasztani a valószínűbb elméletet,"
Itt is van egy gond. Mégpedig, hogy a Mindenható Isten által teremtett világmindenség sokkal több kérdést vet fel mint amennyit megold. -
Zulu12 #47 "Amíg a tudomány nem képes valamit megmagyarázni, addig mindig lehet azt állítani, hogy az a valami Isten műve. Na meg még utána is lehet..."
Ez már csak hit kérdése meg a többi is.
"Logika! Biztos nincs akváriumod... "
Szertem ott nincs logika ha valaki azt állítja, hogy "lapos a Föld" utána kiderül, hogy nem és utána meg azt mondja, hogy ez az üstökös nem lehet ott x-éve és ebből nem tud arra következtetni, hogy egyszerűen csak nem tudjuk rá a választ mint ahogyan arra sem régen, hogy a Föld lapos-e vagy sem. Idővel ahogyan a fizika és a többi tudományág fejlődik biztos vagyok benne, hogy ki fog derülni mint ahogyan elég sok minden az elmúlt 100 évben. Az eggyik eseményt majd követni fogja (lehet, hogy majd csak idővel) a másik esemény. Szerintem ez igenis, hogy logikus. Majd kerítek neked is egy akváriumont "átlátszó alúminium"-ból de olyat még nem tudunk csinálni, de ha tudnánk is akkor is biztosan Isten műve lenne ugye? -
#46
Occam borotvája segíthet kiválasztani a valószínűbb elméletet, ultima ratioként azonban nem alkalmazható. -
Tsol #45 Akvárium:D Ismerem. -
#44
"Vagy eggyáltalán tudja ez a pali, hogy hogyan keletkeznek az üstökösök"
Persze, hogy tudja, hiszen benne van a Bibliában.
"Szerinte a Héli-üstökös max 70 000 éves lehet max,"
Akkor téved, mert a Biblia szerint Isten kb. 6,000 éve teremtette a világot. Igaz, a max. 70,000 évben benne van a 6,000 is.
"Nem ismerjük az összes fizikai törvényszerőséget ergo nem vonhatunk belőle elhamarkodott következtetéseket mint ahogy szerintetek "Ez teljesen ki van zárva ez biztosan Isten műve"."
Amíg a tudomány nem képes valamit megmagyarázni, addig mindig lehet azt állítani, hogy az a valami Isten műve. Na meg még utána is lehet...
Na de komolyra fordítva: Pusztán abból, hogy az univerzum keletkezése megmagyarázható Isten nélkül, még nem következik, hogy nem Isten teremtette.
Logika! Biztos nincs akváriumod... -
Zulu12 #43 Kösszike Dany007!!!
Valami ilyesmit akartam én is mondani vagyis írni.
Ja és kedves KillerBee válaszonál majd légyszives a #34 üzire is. -
Dany007 #42 "teremtéstudományról" ...
Sz.tem ez nem jelent oly sokat, mint ahogy te azt gondolod.
Már ha a 'bibliai' teremtésre gondolunk.
Mert hát az egy olyan dolog, amiről a jelenlegi ismereteink felérnek egy estimesével! Az alátámasztó bizonyítékok száma pedig a nullával. -
Tsol #41 Szerintem a kémcső teremtette a világot! 
-
#40
Szövegértés, oh! Figyelj már egy pöppet arra, amire reagálsz.
"Az előadó már egy könyvet is elolvasott a teremtéstudományról, ami legalább eggyel több annál, amennyit te vagy én olvastunk ugyanerről."
#33: "az élettelen molekulák szintjén is működik az evolúció mint rendezőelv."
A ribozmek - bár szigorúan véve nem élők - az élő anyaghoz igen erősen kötődnek, mind funkciójuk, mind komplexitásuk folytán. Ezért az említett kutatásból messze nem vezethető le az a következtetés, amit te írsz. -
Tsol #39 amikor különböző fajok közvetlenül versenyeznek ugyanazért a véges erőforrásért, csak a legrátermettebb marad életben.
Ezt a 7 éves öcsém is tudja. -.-