Darwini evolúció egy kémcsõben

"Mindenesetre még mindig furcsállom, a legelsõ istenképek létrejöttének az okát."

Nem vagyok nagy tudású, lehet rosszul gondolom a dolgot, de:

Képzeld el magad õsemberként egy szál pöcsben, amint kisétálsz a barlangodból és meglátod a gyönyörû csillagos eget, jézusom mit érezhettek az akkori emberek,a megfelelõ tudás hiányában gyakorlatilag egy ISTEN féle ultimate magyarázat az õket körülvevõ világról nem is tûnik, olyan furcsának, sõt odáig is elmennék, hogy az ember nyugodtabb életéhez gyakorlatilag elengedhetetlen volt magyarázat/isten (ugye jobb úgy álomra hajtani a fejed ha tisztában vagy a körülötted zajló dolgokkal, még ha nem is igaz, persze akkor õk ezt még nem tudhatták. Véleményem szerint a technika fejlõdésével, és az ezt befogadni, megérteni képes embernek már sokkal kevésbé van szüksége, istenhitre.

Nem vagyok vallásos de bele tudom magam élni a régi korok embereinek életébe és valószínûleg én is vallásos lettem volna. 😄

Viszont hallottam olyant is hogy szelekció. Amikora "mutáns" marad életbe. pl rövidnyaku zsíráf ---> szül egy hosszúnyakút ---> felmelegedés ---> no more kisnyak. persze fokozatosan.

"A nagy csõrû madarak azokon a területeken éltek, ahol a nagyobb magvak teremtek, a kis csõrûek pedig a kisebb magvak termõvidékein éltek. "

Ellentmondás hozol létre avval amit írtál. Ha a nagycsõrû nagymagvakat tudja belapátolni a kiscsõrû kismagvakat csipeszelni, akkor nincs okuk kiszorítani egymást az elõhelyükröl.

ellentmondás van a teóriádban mert ha a nagycsõrû pinty nem tudja belapátolni a kis magvakat akkor a kiscsõrû pinty nem szorul ki hisz nincs közös táplálékuk. Kiscsõrû kismagvakat, nagycsõrû nagymagvakat eszik. nincs evolúciós, szelekciós kényszer! Együtt éldegélnek!

Kémcsõlakók bibliája:
Az élet és a mindenség egy kémcsõben keletkezett...

kétkedõ: És ki teremtette a kémcsövet? és mi van a kémcsövön túl?

XD

Õõõ, próbáltál már 2 lapáttal egy szem magot felemelni? És egy csipesszel? <#wink>
Az utóbbival picit egyszerûbb ugyebár... A 2 lapát közé meg mindenféle vacak belement aminek köze sincs a maghoz. Vagy esetleg gondold meg mennyire lenne egyszerû kinyitnod egy csoki csomagolását ha mondjuk 4szer ekkorák lennének az ujjaid! <#hehe>

de a kiscsõrûek talán nem is akartak nagymagot enni 😊 viszont a nagycsõrûek megehetik a kismagot (mert megbírják) a kiscsõrûek új helyén mert ha sokasodnak miért ne, így a kiscsõrûeknek már ki kellett volna halni. Tehát mára csak nagycsõrû pintynek szabadna létezni ami mindent fel tud zabálni.

a nagycsõrû pintyek rányomulnak a nagy magokra, a kis csõrûek kiszorulnak onnan, és olyan területre mennek, ahol többet kell magot szedni. Ott meg csupa kis csörû van, azokkal dugnak, kis csõrû gyerekeik lesznek.

Amúgy isten hívõk és nem hívõk simán elférnének egymás mellett:
Aki nem hisz istenben, az nem kerülhet a mennybe, aki meg nem hisz az evolúciós tézisknek, az meg simán hülye. Tolerancia, felebarátaim, tolerancia.

A hit meg azoknak való, akik nem tudnak, vagy lusták logikusan gondolkodni, mert ha az úgy nevezett tudományban dolgozol, elég nehéz hinni a mindenható gondviselésben, és isten útjainak kifürkészhetetlenségében, nemdebár? Még akkor is, ha elhiszed, hogy 1+1=2, mert a bizonyítás ugye nem triviális.

Most, komolyan!
Nem veszitek észre, hogy Bee szívat benneteket????
Én a magam részérõl, azon táborhoz tartozom, aki nem hisz isten létezésében, de egyes tagadók, már néha ugyan olyan mértékben elmennek a hüleség irányába, hogy csak lejáratják magukat (és a többi nem hívõt is).

Én egyszerûbb dologra gondoltam.
Az akkori gondolkodás is ( bár nem értek hozzá...) sokkal egyszerûbb volt.
Nem foglalkoztak akkor azzal, hogy az a kutya milyen molekulákból áll... Eszükbe se jutott, hogy létezik-e ilyen. Csak látták, hogy megszületnek a kiskutyák. És lehet h még a párosodásnak is szemtanúi voltak. (lol) Akkor végülis láttak mindent, ami az élet teremtéséhez kell.
Saját maguk is utódokat nemzettek, ezért elgondolták, hogy a kutyánál se lehet nagyon másképpen a dolog.
Szal érted... Tudom 'magamról', hogy ha szülök egy gyereket, akkor az sokáig növekszik bennem, majd kijön, és létrejön egy új élet, egy új ember. Látta ezt a kutyánál is azt kész.
De most ezt csak vázlatosan írtam, a lényegre lehet következtetni. Ugyan ezt megfigyelhették az erdõknél, a fáknál...stb...
De akkor hogy a fenébe jött egy Isten, aki mégis mindent teremtett...
Mind1, nem is érdekes, túl kevés az infom ehhez a vitához.
Mindenesetre még mindig furcsállom, a legelsõ istenképek létrejöttének az okát.

Az evolúcióval pedig semmi gondom sincs, amíg bele nem helyezzük az Embert...

De szerintem ez pont, hogy baj.
Persze h nem próbálják bizonyítani, elvégre hisznek benne.
De az, hogy több 'alaptételük' van, mint mondjuk a geometriának...
Azért nevetséges ilyen dolgokat így kijelenteni, mert õk maguk se tudják bizonyítani. Csak elhiszik. Persze ezzel sincs semmi gond, amíg ki nem vetítik a 'valós' világra, és mindenki másra is. Szal érted...

Ha én biztos vagyok benne, hogy léteznek alternatív univerzumok, meg sokadig dimenziók, akkor többnyire bolondnak, vagy legalábbis elvarázsoltnak tartanának az emberek. Persze bizonyítani én se tudnám, de hinnék benne ugyan úgy.
Viszont amikor valaki Istenrõl regél, meg a csodatételekrõl, meg a mindenség uráról, akkor azt nem hülyének nézik, hanem egyszerûen vallásosnak, és sokan még tisztelik is ezért.
A kül. csak annyi, hogy a vallás egy évszázadok/évezredek óta meglévõ hitrendszer, az extrém tudományos elméleteket pedig általában azonosítják a szimpla scifivel.

Most pedig amiért jöttem :-).

Intézetünk idén is megszervezi a természettudományok iránt érdeklõdõ középiskolások számára az MFA Nyári Iskolát, ami lényegében egy 1 hetes (ingyenes) tudományos tábor. Szerintem nagyon érdemes élni a felkínált lehetõséggel, részletek a honlapunkon:
http://alag3.mfa.kfki.hu/mfa/nyariiskola/

Aki csak tudja, továbbítsa a hírt :-) - köszönöm!

Elõször a témáról:
A cím szerintem némiképpen félrevezetõ, mégpedig már az eredeti cikkben is. Feltehetõen azért, mert a szerzõk kimondottan a(z egyesek által sokat támadott) Darwin-féle evolúcióval AKARTÁK összekapcsolni.

Valójában azonban a vázolt kísérletük nem a darwini evolúciónak (azaz a biológiai evolúciónak, a fajok eredetének, a genezisnek) a modellje, mert hiszen itt KÉMIAI SZINTÛ EVOLÚCIÓ ZAJLOTT. A kimutatott hasonlóságok pedig egyszerûen abból fakadnak, hogy mindkét folyamat evolúciós folyamat (értsd: evolúciós mechanizmussal lezajló folyamat).

Persze ennél egy picivel több is igaz: a kémiai evolúció vizsgálatához azért választották pont ezeket a molekulákat, mert a tudomány szerint nagy valószínûséggel valahány milliárd éve ezen az úton született meg a Földön az élet. Vagyis ilyesfajta kémiai evolúció vezethetett azon õsi élõlények kialakulásához, amelyek további fejlõdése már a biológiai evolúció szintjén zajlott - ez utóbbira már mondhatjuk, hogy darwini.

Lényeges pontok kiemelve:

- Minden élõlény mûködésében lényeges szerepe van az evolúciós folyamatoknak (többféle szinten is). Az élõlények evolúciós rendszerek.

- De nem minden evolúciós rendszer élõlény. Vannak az élõlényeknél hasonlíthatatlanul egyszerûbb evolúciós rendszerek is (fizikai, kémiai), meg akadnak potenciálisan bonyolultabbak is (pl. civilizáció).

- A földi élõlények biokémiai mûködését megvizsgálva már korábban is úgy találták, hogy a legõsibb, már élõlénynek tekinthetõ evolúciós rendszerek a különféle RNS molekulákkal operálhattak. Ezeknek ma 3 nagy családjuk van:
1. rRNS (Riboszomiális RNS-ek, a fehérje szintézist KATALIZÁLJÁK)
2. mRNS (Messenger RNS, információ hordozó molekulák. Lehet elsõdleges infó hordozó is, de a mai élõlényekre az jellemzõ, hogy a DNS-rõl íródik át)
3. tRNS (Transfer RNS-ek, ezek is rendelkezhetnek katalitikus aktivitással, de fõleg a genetikai kód kialakításában vesznek részt.)

A biológiai színtû evolúcióhoz kell a (fehérje szintézis) genetikai kódolás(a), de a megelõzõ kémiai szintûhöz még ilyesmire nincs szükség, ezért a tRNS jellegû molekuláktól eltekintettek. Hasonlóan az mRNS-ek bevonása is feleslegesnek tûnhetett, mert hiszen itt nem kellett túl nagy "genetikai memóriát" kialakítani. Maradtak hát, nagyon helyesen, az mRNS jellegû molekulák vizsgálatánál és versenyeztetésénél.

- Az enzimatikus aktivitás nagyon jellemzõ a fehérjékre, sõt, ebben sokkal jobbak is az RNS-nél, ám az RNS-eknek is elõfordul ilyen hatásuk.

- Vannak RNS-vírusok, amelyek egy mRNS jellegû magon kívül olyan fehérje burkot hordanak, amelyet egyrészt a mag RNS kódol, másrészt a fehérje burok nemcsak védi a vírust, de segíti abban is (enzimatikus aktivitása révén), hogy bejusson a gazdasejtbe. Azonban a vírusban nincs meg a saját fehérjéjének elõállításához szükséges teljes biokémiai apparátus (rRNS, tRNS-ek, aminosavak, stb.), ezért önmagában nem is képes evolúciós mechanizmust mûködtetni - így nem is élhet.

- A kísérletben tehát NEM vírus jellegû dolgok szerepeltek, mert hiszen:
1. mRNS helyett rRNS-ekkel dolgoztak
2. fehérjék kódolásáról eleve szó sem volt

- Az elõbbi megszorítástól függetlenül mégis igaz, hogy a legõsibb élõlények inkább hasonlíthattak a most (kémcsövekben) vizsgált rendszerre, mint a mai vírusok.

- Egy következõ fejlõdési fokozat az lehetett, amikor egymás mellett zajlott a fehérjék (autokatalitikus) szintézise és a most vizsgált rRNS evolúció. Ez ugyanis összekapcsolódhat pl. azzal, ha egyes rRNS-ek képesek elõsegíteni olyan fehérje-jellegû molekulák keletkezését, amelyek (mondjuk lipidekkel összekapcsolódva) alkalmasak "sejthártya" kialakítására, s így nem hagyják szétszéledni az egymás mûködésére utalt molekulákat.

Valahogy így... 😊 Hazudnék, ha azt állítanám, hogy kezdettõl fogva teljesen tisztában voltam vele. 😄

Azt hiszem, hogy mind a kettõnkben okozott egy kis zûrzavart ez a logikus dolog 😄 , de végeredményben mégha nem is írtuk le pontosan azthiszem, hogy mind a ketten ugyanarra gondolunk.
Egyébként nagyon jó vitapartner vagy. Mostanában kicsit dolgos vagyok, de talán még látsz engemen itt az sg-n aztán majd megint vitatkozunk egy jót. <#vigyor0>

A hívõk nem is próbálják bizonyítani Isten létét. Náluk ez egyfajta axióma, csak õk dogmának hívják, ha jól tudom, és kicsit több dogmájuk van, mint pl. a geometriában axióma.

Ha holnap is ilyen polemizáló hangulatban leszek, akkor szívesen folytatjuk, jó?

Zulu12 #97:

Már írtam az elõbb, hogy a "logikus" szót két eltérõ értelemben használod, erre világítottam rá a #93-as hozzászólásom utolsó elõtti mondatában, ahol meg is számoztam a két jelentést.

Igen igen valami ilyesmire godoltam, mert nem biztos, hogy az az eggyértelmû mindenki számára #86 .

Hohó, de cseles : P
De gondolom értetted mire céloztam.
Azért mert a keresztény vallás definiálta Isten tulajdonságait nem jelenti azt, hogy igaz!
Õk sem tudják bizonyítani. Náluk is csak hit kérdése. Hisznek benne. Kész.
Én meg hiszek a spagettiszörnyben, mégis mindenki leszarja... 😊
Holnap folytatjuk ha neked is lesz kedved hozzá. gn8

"És nem a legvalószínúbb döntés a leglogikusabb 😄? "

Válaszok:
A - Igen (átlagember)
B - Nem (politikus)
C - Attól függ (jogász)

<#hehe>

Monnyuk szerintem akkor is tisztában voltak azzal, hogy mi az, amit emberek csináltak, és mi tartozhat Isten/a megmagyarázhatatlan természet erõi közé.

Nos az evolúcióval ugye az a gond, hogy a komplex dinamikus (kaotikus) rendszerek elméletének még elég kevés gyakorlati alkalmazása van. Ezért az evolúció tagadói kb olyan szinten vannak szerintem, mint mondjuk a 18-19. szd környékén azok, akik az elektromosságot a gonosz mûvének, vagy csak valami valami Isten ellenes véteknek tartották.
Az evolúció elmélete gyakorlatilag elébe ment egy csomó olyan dolognak, amit aztán csak kb 1 évszázad múlva tudott a tudomány igazán tudományosan megfogalmazni, a mögöttük levõ mechanizmust nagyjából leírni. Igazából még most kezdõdik a dolog.

A Darwin a biológia Newtonja volt, bár sajna nem rendelkezett olyan matematikai képességgel, így aztán az evolúció törvényei egyszerû tapasztalati szabályokként vannak megfogalmazva, ahelyett hogy általános formában matematikai eszközökkel lenne a dolog logikája megfogva. És ez rengeteg támadási felületet ad.

Másrészt a hétköznapi élet eseményei mögött én azért látok valami sorsszerût, karmikusat, valami olyasmit, amit egy magasabb intelligencia próbál velünk tudatni egy számunkra még ismeretlen nyelven.

Nem azt vitatom hogy melyik logikus és melyik nem, mert mind az, hanem melyik a leglogikusabb te mi alapján döntenéd el akkor, ha nem a legvalószínûbb alapján?

Elárulom neked, hogy nem vagyok vallásos, sõt még hívõ sem! Véleményem szerint a világ megmagyarázásához nincs szükség Istenre, ám ez semmiképpen nem zárja ki Isten létét.

"Nem lehet csak így kijelenteni, hogy Isten mindenhatósága elidegeníthetetlen tulajdonsága!"

Már hogyne lehetne! Mindketten a keresztény hit Istenérõl beszéltünk mindvégig, hiszen te is nagy kezdõbetûvel írtad a nevét, nem kicsivel. Márpedig a keresztény hit Istene per definitionem mindenható.

Ha szerited nem a legvalószínûbb döntés a leglogikusabb akkor szerinted mi az?

legvalószínûbb

Pontosan errõl van szó, végre rájöttél! Mivel logikailag nem lehet kikövetkeztetni a helyes algoritmust, csak a legvalószínûbbet választhatjuk ki.

Az természetesen logikus(1) lépés, hogy a legvalószínûbbet választjuk ki, de ettõl még egyik algoritmus sem lesz logikusabb(2) a másiknál. Vedd észre, hogy ebben a mondatban a logikus szót két eltérõ értelemben használtam, ez okozza tebbenned is a zûrzavart.

És nem a legvalószínúbb döntés a leglogikusabb 😄?

Na akkor...
A megoldásoddal az a gondom csak, hogy a felállás már nem lesz ugyan az, mint a kiindulás. Továbbfejlesztés meg ilyenek... God 2.1.3 : P
Szal ezzel nem cáfolni akartam a létét, csak rámutatni egy olyan logikai lehetõségre, amivel a dolog úgymond megfogható.
Nagyon kevés vagyok én ilyesfajta cáfolatokhoz.

"hiszen Isten mindenható, ez elidegeníthetetlen tulajdonsága. "

Pont errõl van szó. Az ilyen kijelentésekrõl.
Ahogy a #82-ben is írod, nem kell se cáfolni se igazolni Isten létét.
Ahogy toto66 is írja (erre akartam kitérni), ez nem bizonyítás, hanem hit kérdése. Vagy elhiszed vagy nem. Vagy hiszel benne vagy nem.
Viszont innentõl fogva a fenti kijelentésed messze nem helytálló!
Nem lehet csak így kijelenteni, hogy Isten mindenhatósága elidegeníthetetlen tulajdonsága! TE hiszed ezt! Ez a Te (és még sok más vallásos) meggyõzõdése, hite!
És mivel ezt semmivel sem tudod bizonyítani (mivel sz.ted és sz.tem sincs rá semmi szükség) ezért ezt nem lehet így kijelenteni.
Az más dolog, hogy te úgy gondolod... vagy, hogy te úgy hiszed... stb...
Az már más kérdés, hogy az meg nem jelent semmit 😊

Nem egyértelmûbb, hanem legvalószínûbb.

Úgy vélem, te kevered a valószínûség és a logika fogalmát.

#87: A formális logika azért ennél egzaktabb tudományág, nem gondolod? Attól, hogy itt és pl. a matematikában is vannak eldönthetetlen kérdések, még messze nem következik, hogy e tudományágakat egy szintre lehet/szabad hozni az igencsak szubjektív erkölcsi kérdések még szubjektívebb megválaszolásával.

De szerintem már te se tudod, hogy mi az, mert amiket írtál az alapján már nem is lehetséges sehogyan sem logikus döntést hozni a sorozatomra amit írtam. Pedig valami alapján csak döntesz (godlolom te sorsot húzol).

Jogos!;D

Hát nem egészen így gondolom, de ez kb olyan mint a jó és a rosz dolog kíváncsi vagyok, hogy te azt hogyan definiálnád "Ami számomra jó és a körülöttem lévõ társadalomra is" nehiszem. Ilyen kérdésekre nincs egyértelmû válasz csupány annyi amit mi annak goldolunk na meg persze a többi ember.

Vagyis szavazás dönti el, mi logikus és mi nem??? Egyre viccesebbeket írsz.

Értem. Tehát szerinted valami attól lesz logikailag helytálló, hogy te azt tartod helyesnek. Ez aztán a LOGIKA! 😛

Az IQ-teszteket ne keverd ide, ott is csak arról van szó, melyik algoritmust tartja a teszt készítõje helyesnek vagy a leghelyesebbnek. Nehogy már egy teszt készítõjének véleménye legyen perdöntõ abban, mi logikus és mi nem az!

Nem látod, milyen vicces, hogy szerinted az logikus, amit valaki logikusnak tart?

Az, hogy az 1;2;3;4;? sorozatnál te mindenféle többismeretlenes egyenletet logikaiag egyértelmûbbnek gondolsz mint ha csak arra következetnél, hogy csupán 1-el kell inkrementálni a sorozatot, hogy megkad az 5. elemet, ebben nem tudok segíteni. Ha te most leültetnél 1000 , hogy oldja meg a feladatot embert akkor biztosra veheted hogy az 5-öt írnák be legalábbis többségében. Az a logikus amelyik logikailag az <b>egyértelmûbb</b> algoritmus.

"Isten létét nem lehet megcáfolni DE(!) bizonyítani sem!"
Mi szükség lenne rá? Cáfolni nem kell annak aki nem hisz benne, mert az õ számára egyértelmû, épp úgy mint egy hívõnek sem kell bizonyíték rá, mert ha már kell akkor nem hívõ, hanem kételkedõ.
Szerintem az a baj, hogy az elvakult emberek másokat is a saját meggyõzõdésük, hitük szerint itélnek meg (csak a az a jó ember aki olyan mint õk), megtéríteni esetleg meghülyíteni akarják õket (mint számtalan példa mutatja, de nem említek egyet sem, mert szabad vallásgyakorlás van). És ami még borzasztóbb még a tudományt is félre akarják vinni.
Persze vitatkozhatunk Isten létérõl, ami nem baj, mert edzõdik mindkét fél... (fõleg én C😊

Nem gond, már csak azért sem, mert én nem akarom sem bizonyítani, sem cáfolni Isten létét. Csupán arra kívántam felhívni a figyelmedet, hogy a vulgárfilozofálgatásnak nincs sok értelme - konkrétan semmi értelme sincs.

Zulu12 #79:

Semmiképpen nem lesz logikailag helyes, mert egy egész sor algoritmus állítható fel az elsõ négy elemre, amint te is írod. Miféle logika alapján választaná ki bárki is az egyiket egy másik ellenében? - ezt kérdeztem már az elõbb is és választ nem adtál. Mivel az egyik algoritmus találomra történõ kiválasztása is része a választ létrehozó logikai folyamatnak, e hibás logikai lépéssel bukott az egész logikai lánc helyessége.

Az hogy te melyik algoritmust látod helyesnek: Ez olyan mint az IQ teszten hogy 1 kérdésre lehet hogy több választ is adnak ami logikailag helyes. Ilyenkor általában az eggyértelmûbbre adják a több pontot.

Isten létét nem lehet megcáfolni DE(!) bizonyítani sem!
A többit majd kicsit késõbb... : ) rem. nem gond.

Mert az a sorozatod csak 4 elembõl áll és az a helyes, ha ennek a sorozatnak az általad felállított egyik algoritmusából következtetsz az 5. elemre. Még ha a válaszod nem is lesz helyes, logikailag mindenképp helytálló lesz.

Epimenidész azt mondta, hogy minden krétai hazudik, miközben maga is krétai volt. Az állítása tehát önhivatkozást tartalmazott, innen a paradoxon, amelynek többféle feloldása is van, keress rá a Wikipédián.

A te példád a mindenható Istennel és az általa felemelhetetlen kõvel ennél sokkal egyszerûbb, tehát még akkor sem lehetne Isten létének megcáfolására alkalmazni, ha egyáltalán bárkinek eszébe jutna Isten létét logikai úton cáfolni - minõ badarság. Hiba sincs benne, semmi szükség a mindenható jelzõ elhagyására, hiszen Isten mindenható, ez elidegeníthetetlen tulajdonsága.

A megoldás: Isten, mivel mindenható, természetesen képes olyan követ teremteni, amelyet nem tud felemelni - ezzel teljesült az elsõ elvárásod. Ám éppen mivel mindenható, Isten képes teremteni egy olyan, addig még nem létezõ eszközt (vagy önmagát továbbfejleszteni), amellyel már képes lesz felemelni a követ - ezzel teljesült a második elvárásod is.

Erre mondhatnád, hogy akkor már nem áll az elsõ feltétel, de tévedsz, mert a mindenható Isten újra tud teremteni egy olyan követ, amelyet az új eszközzel vagy továbbfejlesztett önmagával sem képes felemelni, majd tud teremteni egy olyan eszközt (vagy önmagát tovább fejleszteni), amellyel fel tudja emelni a követ. És egy így folytatódhat ad infinitum.

Te vagy elveszve! Miért lenne logikailag helytálló egy bizonyos algoritmus feltételezése egy másik helyett? Attól tartok, te nem érted, amit írsz.

Logikailag igen alap dolog feltételezni, hogy minden infóra szükségünk van, de mi van akkor ha nem áll rendelkezésünkre ez a bizonyos info, akkor kíváncsi vagyok, hogy mit írnál te be a sorozat 5. elemének logikai alapon.

Te egy kicsit el vagy veszve! Csak mert valami logikailag helytálló még nem biztos, hogy az egyben a helyes megoldás is, ha nem tudsz róla eleget. Érted eggyáltalán a #65-ös hozzászólást?

"Akkor mégis mibõl következtettek arra, hogy mindezt egy felsõbb erõ hozta létre, amikor saját maguk is látták hogyan mûködnek a dolgok...?"

Valóban látták? Egészen molekuláris szintig? Szerintem épphogy nem látták, csak annyit, hogy van holt anyag és élõ anyag és el sem tudták képzelni, mitõl él az élõ.

És most beszélgesSÛNnk a kémcsõben rekedt darwini evolúcióról! <#nezze>

Lehet balf@sz vagyok, de akkor se értem pontosan mire is céloztál.
Igen, egy gyerekes példa volt, de helytálló.
Az h paradoxon, tény, de attól még igaz.
Pontosan azért paradox a példa, mert van benn egy hiba. A hiba pedig a mindenható kifejezés.
Elvégre ha mindenható, akkor képes egy olyan követ teremteni, amit nem tud felemelni. De(!) ha nem tudja felemelni, akkor mégsem mindenható.
Ergo az egyenletbõl kivesszük a 'mindenható' részt és megszûnik a paradoxon.

"Az nem logikai hiba. Csupán az információ hiánya."

Nem egészen. Logikai hiba azt feltételezni, hogy tudsz valamit, ha nem tudod. A logikai levezetésnek ui. alapvetõ része annak számba vétele, hogy mit tudunk és mit nem ill. milyen infóra van még szükség.

Nexus6 #68:
Olvasd el a #13-as hozzászólásomat.


Dany007 #66:
"Ugye, a Mindenható Isten, teremtsen egy olyan követ, amit nem képes felemelni..."

Ez is önhivatkozáson alapuló paradoxon, amiért korábban felhoztam Epimenidészt. Csak kár, hogy már akkor sem értetted a célzást, de most már talán érted. 😊

Hát, régen volt már ilyen... : P

Amúgy én nem Isten gondolatait keresném. Még ha sok híres tudós így is nevezte a munkásságát, akkor sem.
Amennyit ma tudunk Istenrõl, az alapján simán lehetne egy földönkívüli ufó, évezredekkel fejlettebb civilizáció, vagy a terepasztal tulajdonosa, amit úgy hívunk Univerzum.
Valójában Istenrõl még annyit se lehet tudni, mint Jézusról vagy hasonló messiásokról.

Azonban felettébb érdekes az, hogy Istenségekben már 5 ezer éve is hittek az emberek! És mind1 hány volt, minek nevezték õket, a lényeg egy természetfeletti, legtöbb esetben mindenható(nak tûnõ) entitás, lényrõl van szó.
De vajon a legelsõ civilizációk miért hitték azt, hogy egy Isten van, aki felettük áll? Mibõl következtették ezt? Az elmúlt 5 ezer évben azért olyan sokat nem fejlõdünk, hogy merõben más legyen az alapvetõ gondolkodásmódunk.
Mi lehet annak az oka, hogy egy felsõbbrendû lény szinte minden kultúrában jelen van így, vagy úgy?

Csak azért kérdezem, mert ha engem elvisznek egy IBM gyárba, és láthatom hogyan gyártják a processzorokat / alaplapokat / memóriákat stb... Majd otthon az informatikus (lol vagyis én) összerakja nekem a számítógépet, akkor az a helyzet, hogy akármennyire is komplett béna vagyok, még ha sose láttam volna sz.gépet, akkor se hinném, hogy az egy felsõbb rendû, természet feletti lény mûve lenne!
Ezt csak azért írtam le, mert az ókori ember, ill. az Egyiptomi, sumér stb... Szal a legkorábbi civilizációk még elég szoros kapcsolatban álltak a természettel. Látták, hogy jönnek a felhõk, esik az esõ... Látták hogyan nyílnak a virágok, hogyan nõnek a fák, látták hogyan pusztulnak el... Látták az élet és a föld körforgását... Akkor mégis mibõl következtettek arra, hogy mindezt egy felsõbb erõ hozta létre, amikor saját maguk is látták hogyan mûködnek a dolgok...?

Vazze, de egy srófra jár az agyunk vazze!;D