118
-
#118
"Mindenesetre még mindig furcsállom, a legelső istenképek létrejöttének az okát."
Nem vagyok nagy tudású, lehet rosszul gondolom a dolgot, de:
Képzeld el magad ősemberként egy szál pöcsben, amint kisétálsz a barlangodból és meglátod a gyönyörű csillagos eget, jézusom mit érezhettek az akkori emberek,a megfelelő tudás hiányában gyakorlatilag egy ISTEN féle ultimate magyarázat az őket körülvevő világról nem is tűnik, olyan furcsának, sőt odáig is elmennék, hogy az ember nyugodtabb életéhez gyakorlatilag elengedhetetlen volt magyarázat/isten (ugye jobb úgy álomra hajtani a fejed ha tisztában vagy a körülötted zajló dolgokkal, még ha nem is igaz, persze akkor ők ezt még nem tudhatták. Véleményem szerint a technika fejlődésével, és az ezt befogadni, megérteni képes embernek már sokkal kevésbé van szüksége, istenhitre.
Nem vagyok vallásos de bele tudom magam élni a régi korok embereinek életébe és valószínűleg én is vallásos lettem volna. :D -
#117
Viszont hallottam olyant is hogy szelekció. Amikora "mutáns" marad életbe. pl rövidnyaku zsíráf ---> szül egy hosszúnyakút ---> felmelegedés ---> no more kisnyak. persze fokozatosan. -
toto66 #116 "A nagy csőrű madarak azokon a területeken éltek, ahol a nagyobb magvak teremtek, a kis csőrűek pedig a kisebb magvak termővidékein éltek. "
-
gosub #115 Ellentmondás hozol létre avval amit írtál. Ha a nagycsőrű nagymagvakat tudja belapátolni a kiscsőrű kismagvakat csipeszelni, akkor nincs okuk kiszorítani egymást az előhelyükröl. -
gosub #114 ellentmondás van a teóriádban mert ha a nagycsőrű pinty nem tudja belapátolni a kis magvakat akkor a kiscsőrű pinty nem szorul ki hisz nincs közös táplálékuk. Kiscsőrű kismagvakat, nagycsőrű nagymagvakat eszik. nincs evolúciós, szelekciós kényszer! Együtt éldegélnek! -
Szefmester #113 Kémcsőlakók bibliája:
Az élet és a mindenség egy kémcsőben keletkezett...
kétkedő: És ki teremtette a kémcsövet? és mi van a kémcsövön túl?
XD -
P3h3ly #112 Őőő, próbáltál már 2 lapáttal egy szem magot felemelni? És egy csipesszel? 
Az utóbbival picit egyszerűbb ugyebár... A 2 lapát közé meg mindenféle vacak belement aminek köze sincs a maghoz. Vagy esetleg gondold meg mennyire lenne egyszerű kinyitnod egy csoki csomagolását ha mondjuk 4szer ekkorák lennének az ujjaid!
-
gosub #111 de a kiscsőrűek talán nem is akartak nagymagot enni :) viszont a nagycsőrűek megehetik a kismagot (mert megbírják) a kiscsőrűek új helyén mert ha sokasodnak miért ne, így a kiscsőrűeknek már ki kellett volna halni. Tehát mára csak nagycsőrű pintynek szabadna létezni ami mindent fel tud zabálni. -
irkab1rka #110 a nagycsőrű pintyek rányomulnak a nagy magokra, a kis csőrűek kiszorulnak onnan, és olyan területre mennek, ahol többet kell magot szedni. Ott meg csupa kis csörű van, azokkal dugnak, kis csőrű gyerekeik lesznek.
Amúgy isten hívők és nem hívők simán elférnének egymás mellett:
Aki nem hisz istenben, az nem kerülhet a mennybe, aki meg nem hisz az evolúciós tézisknek, az meg simán hülye. Tolerancia, felebarátaim, tolerancia.
A hit meg azoknak való, akik nem tudnak, vagy lusták logikusan gondolkodni, mert ha az úgy nevezett tudományban dolgozol, elég nehéz hinni a mindenható gondviselésben, és isten útjainak kifürkészhetetlenségében, nemdebár? Még akkor is, ha elhiszed, hogy 1+1=2, mert a bizonyítás ugye nem triviális. -
Stray #109 Most, komolyan!
Nem veszitek észre, hogy Bee szívat benneteket????
Én a magam részéről, azon táborhoz tartozom, aki nem hisz isten létezésében, de egyes tagadók, már néha ugyan olyan mértékben elmennek a hüleség irányába, hogy csak lejáratják magukat (és a többi nem hívőt is). -
Dany007 #108 Én egyszerűbb dologra gondoltam.
Az akkori gondolkodás is ( bár nem értek hozzá...) sokkal egyszerűbb volt.
Nem foglalkoztak akkor azzal, hogy az a kutya milyen molekulákból áll... Eszükbe se jutott, hogy létezik-e ilyen. Csak látták, hogy megszületnek a kiskutyák. És lehet h még a párosodásnak is szemtanúi voltak. (lol) Akkor végülis láttak mindent, ami az élet teremtéséhez kell.
Saját maguk is utódokat nemzettek, ezért elgondolták, hogy a kutyánál se lehet nagyon másképpen a dolog.
Szal érted... Tudom 'magamról', hogy ha szülök egy gyereket, akkor az sokáig növekszik bennem, majd kijön, és létrejön egy új élet, egy új ember. Látta ezt a kutyánál is azt kész.
De most ezt csak vázlatosan írtam, a lényegre lehet következtetni. Ugyan ezt megfigyelhették az erdőknél, a fáknál...stb...
De akkor hogy a fenébe jött egy Isten, aki mégis mindent teremtett...
Mind1, nem is érdekes, túl kevés az infom ehhez a vitához.
Mindenesetre még mindig furcsállom, a legelső istenképek létrejöttének az okát.
Az evolúcióval pedig semmi gondom sincs, amíg bele nem helyezzük az Embert... -
Dany007 #107 De szerintem ez pont, hogy baj.
Persze h nem próbálják bizonyítani, elvégre hisznek benne.
De az, hogy több 'alaptételük' van, mint mondjuk a geometriának...
Azért nevetséges ilyen dolgokat így kijelenteni, mert ők maguk se tudják bizonyítani. Csak elhiszik. Persze ezzel sincs semmi gond, amíg ki nem vetítik a 'valós' világra, és mindenki másra is. Szal érted...
Ha én biztos vagyok benne, hogy léteznek alternatív univerzumok, meg sokadig dimenziók, akkor többnyire bolondnak, vagy legalábbis elvarázsoltnak tartanának az emberek. Persze bizonyítani én se tudnám, de hinnék benne ugyan úgy.
Viszont amikor valaki Istenről regél, meg a csodatételekről, meg a mindenség uráról, akkor azt nem hülyének nézik, hanem egyszerűen vallásosnak, és sokan még tisztelik is ezért.
A kül. csak annyi, hogy a vallás egy évszázadok/évezredek óta meglévő hitrendszer, az extrém tudományos elméleteket pedig általában azonosítják a szimpla scifivel. -
DcsabaS #106 Most pedig amiért jöttem :-).
Intézetünk idén is megszervezi a természettudományok iránt érdeklődő középiskolások számára az MFA Nyári Iskolát, ami lényegében egy 1 hetes (ingyenes) tudományos tábor. Szerintem nagyon érdemes élni a felkínált lehetőséggel, részletek a honlapunkon:
http://alag3.mfa.kfki.hu/mfa/nyariiskola/
Aki csak tudja, továbbítsa a hírt :-) - köszönöm!
-
DcsabaS #105 Először a témáról:
A cím szerintem némiképpen félrevezető, mégpedig már az eredeti cikkben is. Feltehetően azért, mert a szerzők kimondottan a(z egyesek által sokat támadott) Darwin-féle evolúcióval AKARTÁK összekapcsolni.
Valójában azonban a vázolt kísérletük nem a darwini evolúciónak (azaz a biológiai evolúciónak, a fajok eredetének, a genezisnek) a modellje, mert hiszen itt KÉMIAI SZINTŰ EVOLÚCIÓ ZAJLOTT. A kimutatott hasonlóságok pedig egyszerűen abból fakadnak, hogy mindkét folyamat evolúciós folyamat (értsd: evolúciós mechanizmussal lezajló folyamat).
Persze ennél egy picivel több is igaz: a kémiai evolúció vizsgálatához azért választották pont ezeket a molekulákat, mert a tudomány szerint nagy valószínűséggel valahány milliárd éve ezen az úton született meg a Földön az élet. Vagyis ilyesfajta kémiai evolúció vezethetett azon ősi élőlények kialakulásához, amelyek további fejlődése már a biológiai evolúció szintjén zajlott - ez utóbbira már mondhatjuk, hogy darwini.
Lényeges pontok kiemelve:
- Minden élőlény működésében lényeges szerepe van az evolúciós folyamatoknak (többféle szinten is). Az élőlények evolúciós rendszerek.
- De nem minden evolúciós rendszer élőlény. Vannak az élőlényeknél hasonlíthatatlanul egyszerűbb evolúciós rendszerek is (fizikai, kémiai), meg akadnak potenciálisan bonyolultabbak is (pl. civilizáció).
- A földi élőlények biokémiai működését megvizsgálva már korábban is úgy találták, hogy a legősibb, már élőlénynek tekinthető evolúciós rendszerek a különféle RNS molekulákkal operálhattak. Ezeknek ma 3 nagy családjuk van:
1. rRNS (Riboszomiális RNS-ek, a fehérje szintézist KATALIZÁLJÁK)
2. mRNS (Messenger RNS, információ hordozó molekulák. Lehet elsődleges infó hordozó is, de a mai élőlényekre az jellemző, hogy a DNS-ről íródik át)
3. tRNS (Transfer RNS-ek, ezek is rendelkezhetnek katalitikus aktivitással, de főleg a genetikai kód kialakításában vesznek részt.)
A biológiai színtű evolúcióhoz kell a (fehérje szintézis) genetikai kódolás(a), de a megelőző kémiai szintűhöz még ilyesmire nincs szükség, ezért a tRNS jellegű molekuláktól eltekintettek. Hasonlóan az mRNS-ek bevonása is feleslegesnek tűnhetett, mert hiszen itt nem kellett túl nagy "genetikai memóriát" kialakítani. Maradtak hát, nagyon helyesen, az mRNS jellegű molekulák vizsgálatánál és versenyeztetésénél.
- Az enzimatikus aktivitás nagyon jellemző a fehérjékre, sőt, ebben sokkal jobbak is az RNS-nél, ám az RNS-eknek is előfordul ilyen hatásuk.
- Vannak RNS-vírusok, amelyek egy mRNS jellegű magon kívül olyan fehérje burkot hordanak, amelyet egyrészt a mag RNS kódol, másrészt a fehérje burok nemcsak védi a vírust, de segíti abban is (enzimatikus aktivitása révén), hogy bejusson a gazdasejtbe. Azonban a vírusban nincs meg a saját fehérjéjének előállításához szükséges teljes biokémiai apparátus (rRNS, tRNS-ek, aminosavak, stb.), ezért önmagában nem is képes evolúciós mechanizmust működtetni - így nem is élhet.
- A kísérletben tehát NEM vírus jellegű dolgok szerepeltek, mert hiszen:
1. mRNS helyett rRNS-ekkel dolgoztak
2. fehérjék kódolásáról eleve szó sem volt
- Az előbbi megszorítástól függetlenül mégis igaz, hogy a legősibb élőlények inkább hasonlíthattak a most (kémcsövekben) vizsgált rendszerre, mint a mai vírusok.
- Egy következő fejlődési fokozat az lehetett, amikor egymás mellett zajlott a fehérjék (autokatalitikus) szintézise és a most vizsgált rRNS evolúció. Ez ugyanis összekapcsolódhat pl. azzal, ha egyes rRNS-ek képesek elősegíteni olyan fehérje-jellegű molekulák keletkezését, amelyek (mondjuk lipidekkel összekapcsolódva) alkalmasak "sejthártya" kialakítására, s így nem hagyják szétszéledni az egymás működésére utalt molekulákat.
-
#104
Valahogy így... :) Hazudnék, ha azt állítanám, hogy kezdettől fogva teljesen tisztában voltam vele. :D -
Zulu12 #103 Azt hiszem, hogy mind a kettőnkben okozott egy kis zűrzavart ez a logikus dolog :D , de végeredményben mégha nem is írtuk le pontosan azthiszem, hogy mind a ketten ugyanarra gondolunk.
Egyébként nagyon jó vitapartner vagy. Mostanában kicsit dolgos vagyok, de talán még látsz engemen itt az sg-n aztán majd megint vitatkozunk egy jót.
-
#102
A hívők nem is próbálják bizonyítani Isten létét. Náluk ez egyfajta axióma, csak ők dogmának hívják, ha jól tudom, és kicsit több dogmájuk van, mint pl. a geometriában axióma.
Ha holnap is ilyen polemizáló hangulatban leszek, akkor szívesen folytatjuk, jó?
Zulu12 #97:
Már írtam az előbb, hogy a "logikus" szót két eltérő értelemben használod, erre világítottam rá a #93-as hozzászólásom utolsó előtti mondatában, ahol meg is számoztam a két jelentést. -
Zulu12 #101 Igen igen valami ilyesmire godoltam, mert nem biztos, hogy az az eggyértelmű mindenki számára #86 . -
Dany007 #100 Hohó, de cseles : P
De gondolom értetted mire céloztam.
Azért mert a keresztény vallás definiálta Isten tulajdonságait nem jelenti azt, hogy igaz!
Ők sem tudják bizonyítani. Náluk is csak hit kérdése. Hisznek benne. Kész.
Én meg hiszek a spagettiszörnyben, mégis mindenki leszarja... :)
Holnap folytatjuk ha neked is lesz kedved hozzá. gn8 -
#99
"És nem a legvalószínúbb döntés a leglogikusabb :D? "
Válaszok:
A - Igen (átlagember)
B - Nem (politikus)
C - Attól függ (jogász)
-
#98
Monnyuk szerintem akkor is tisztában voltak azzal, hogy mi az, amit emberek csináltak, és mi tartozhat Isten/a megmagyarázhatatlan természet erői közé.
Nos az evolúcióval ugye az a gond, hogy a komplex dinamikus (kaotikus) rendszerek elméletének még elég kevés gyakorlati alkalmazása van. Ezért az evolúció tagadói kb olyan szinten vannak szerintem, mint mondjuk a 18-19. szd környékén azok, akik az elektromosságot a gonosz művének, vagy csak valami valami Isten ellenes véteknek tartották.
Az evolúció elmélete gyakorlatilag elébe ment egy csomó olyan dolognak, amit aztán csak kb 1 évszázad múlva tudott a tudomány igazán tudományosan megfogalmazni, a mögöttük levő mechanizmust nagyjából leírni. Igazából még most kezdődik a dolog.
A Darwin a biológia Newtonja volt, bár sajna nem rendelkezett olyan matematikai képességgel, így aztán az evolúció törvényei egyszerű tapasztalati szabályokként vannak megfogalmazva, ahelyett hogy általános formában matematikai eszközökkel lenne a dolog logikája megfogva. És ez rengeteg támadási felületet ad.
Másrészt a hétköznapi élet eseményei mögött én azért látok valami sorsszerűt, karmikusat, valami olyasmit, amit egy magasabb intelligencia próbál velünk tudatni egy számunkra még ismeretlen nyelven. -
Zulu12 #97 Nem azt vitatom hogy melyik logikus és melyik nem, mert mind az, hanem melyik a leglogikusabb te mi alapján döntenéd el akkor, ha nem a legvalószínűbb alapján? -
#96
Elárulom neked, hogy nem vagyok vallásos, sőt még hívő sem! Véleményem szerint a világ megmagyarázásához nincs szükség Istenre, ám ez semmiképpen nem zárja ki Isten létét.
"Nem lehet csak így kijelenteni, hogy Isten mindenhatósága elidegeníthetetlen tulajdonsága!"
Már hogyne lehetne! Mindketten a keresztény hit Istenéről beszéltünk mindvégig, hiszen te is nagy kezdőbetűvel írtad a nevét, nem kicsivel. Márpedig a keresztény hit Istene per definitionem mindenható. -
Zulu12 #95 Ha szerited nem a legvalószínűbb döntés a leglogikusabb akkor szerinted mi az? -
Zulu12 #94 legvalószínűbb -
#93
Pontosan erről van szó, végre rájöttél! Mivel logikailag nem lehet kikövetkeztetni a helyes algoritmust, csak a legvalószínűbbet választhatjuk ki.
Az természetesen logikus(1) lépés, hogy a legvalószínűbbet választjuk ki, de ettől még egyik algoritmus sem lesz logikusabb(2) a másiknál. Vedd észre, hogy ebben a mondatban a logikus szót két eltérő értelemben használtam, ez okozza tebbenned is a zűrzavart. -
Zulu12 #92 És nem a legvalószínúbb döntés a leglogikusabb :D? -
Dany007 #91 Na akkor...
A megoldásoddal az a gondom csak, hogy a felállás már nem lesz ugyan az, mint a kiindulás. Továbbfejlesztés meg ilyenek... God 2.1.3 : P
Szal ezzel nem cáfolni akartam a létét, csak rámutatni egy olyan logikai lehetőségre, amivel a dolog úgymond megfogható.
Nagyon kevés vagyok én ilyesfajta cáfolatokhoz.
"hiszen Isten mindenható, ez elidegeníthetetlen tulajdonsága. "
Pont erről van szó. Az ilyen kijelentésekről.
Ahogy a #82-ben is írod, nem kell se cáfolni se igazolni Isten létét.
Ahogy toto66 is írja (erre akartam kitérni), ez nem bizonyítás, hanem hit kérdése. Vagy elhiszed vagy nem. Vagy hiszel benne vagy nem.
Viszont innentől fogva a fenti kijelentésed messze nem helytálló!
Nem lehet csak így kijelenteni, hogy Isten mindenhatósága elidegeníthetetlen tulajdonsága! TE hiszed ezt! Ez a Te (és még sok más vallásos) meggyőződése, hite!
És mivel ezt semmivel sem tudod bizonyítani (mivel sz.ted és sz.tem sincs rá semmi szükség) ezért ezt nem lehet így kijelenteni.
Az más dolog, hogy te úgy gondolod... vagy, hogy te úgy hiszed... stb...
Az már más kérdés, hogy az meg nem jelent semmit :) -
#90
Nem egyértelműbb, hanem legvalószínűbb.
Úgy vélem, te kevered a valószínűség és a logika fogalmát.
#87: A formális logika azért ennél egzaktabb tudományág, nem gondolod? Attól, hogy itt és pl. a matematikában is vannak eldönthetetlen kérdések, még messze nem következik, hogy e tudományágakat egy szintre lehet/szabad hozni az igencsak szubjektív erkölcsi kérdések még szubjektívebb megválaszolásával. -
Zulu12 #89 De szerintem már te se tudod, hogy mi az, mert amiket írtál az alapján már nem is lehetséges sehogyan sem logikus döntést hozni a sorozatomra amit írtam. Pedig valami alapján csak döntesz (godlolom te sorsot húzol). -
#88
Jogos!;D -
Zulu12 #87 Hát nem egészen így gondolom, de ez kb olyan mint a jó és a rosz dolog kíváncsi vagyok, hogy te azt hogyan definiálnád "Ami számomra jó és a körülöttem lévő társadalomra is" nehiszem. Ilyen kérdésekre nincs egyértelmű válasz csupány annyi amit mi annak goldolunk na meg persze a többi ember. -
#86
Vagyis szavazás dönti el, mi logikus és mi nem??? Egyre viccesebbeket írsz. -
#85
Értem. Tehát szerinted valami attól lesz logikailag helytálló, hogy te azt tartod helyesnek. Ez aztán a LOGIKA! :P
Az IQ-teszteket ne keverd ide, ott is csak arról van szó, melyik algoritmust tartja a teszt készítője helyesnek vagy a leghelyesebbnek. Nehogy már egy teszt készítőjének véleménye legyen perdöntő abban, mi logikus és mi nem az!
Nem látod, milyen vicces, hogy szerinted az logikus, amit valaki logikusnak tart?
-
Zulu12 #84 Az, hogy az 1;2;3;4;? sorozatnál te mindenféle többismeretlenes egyenletet logikaiag egyértelműbbnek gondolsz mint ha csak arra következetnél, hogy csupán 1-el kell inkrementálni a sorozatot, hogy megkad az 5. elemet, ebben nem tudok segíteni. Ha te most leültetnél 1000 , hogy oldja meg a feladatot embert akkor biztosra veheted hogy az 5-öt írnák be legalábbis többségében. Az a logikus amelyik logikailag az <b>egyértelműbb</b> algoritmus. -
toto66 #83 "Isten létét nem lehet megcáfolni DE(!) bizonyítani sem!"
Mi szükség lenne rá? Cáfolni nem kell annak aki nem hisz benne, mert az ő számára egyértelmű, épp úgy mint egy hívőnek sem kell bizonyíték rá, mert ha már kell akkor nem hívő, hanem kételkedő.
Szerintem az a baj, hogy az elvakult emberek másokat is a saját meggyőződésük, hitük szerint itélnek meg (csak a az a jó ember aki olyan mint ők), megtéríteni esetleg meghülyíteni akarják őket (mint számtalan példa mutatja, de nem említek egyet sem, mert szabad vallásgyakorlás van). És ami még borzasztóbb még a tudományt is félre akarják vinni.
Persze vitatkozhatunk Isten létéről, ami nem baj, mert edződik mindkét fél... (főleg én C:) -
#82
Nem gond, már csak azért sem, mert én nem akarom sem bizonyítani, sem cáfolni Isten létét. Csupán arra kívántam felhívni a figyelmedet, hogy a vulgárfilozofálgatásnak nincs sok értelme - konkrétan semmi értelme sincs.
Zulu12 #79:
Semmiképpen nem lesz logikailag helyes, mert egy egész sor algoritmus állítható fel az első négy elemre, amint te is írod. Miféle logika alapján választaná ki bárki is az egyiket egy másik ellenében? - ezt kérdeztem már az előbb is és választ nem adtál. Mivel az egyik algoritmus találomra történő kiválasztása is része a választ létrehozó logikai folyamatnak, e hibás logikai lépéssel bukott az egész logikai lánc helyessége. -
Zulu12 #81 Az hogy te melyik algoritmust látod helyesnek: Ez olyan mint az IQ teszten hogy 1 kérdésre lehet hogy több választ is adnak ami logikailag helyes. Ilyenkor általában az eggyértelműbbre adják a több pontot. -
Dany007 #80 Isten létét nem lehet megcáfolni DE(!) bizonyítani sem!
A többit majd kicsit később... : ) rem. nem gond. -
Zulu12 #79 Mert az a sorozatod csak 4 elemből áll és az a helyes, ha ennek a sorozatnak az általad felállított egyik algoritmusából következtetsz az 5. elemre. Még ha a válaszod nem is lesz helyes, logikailag mindenképp helytálló lesz.