81
-
irkab1rka #81 Az mindíg viccess, mikor valaki tudományoskodik, és elnyögi, hogy ez az abszolút igazság, vitának helye nincs.
Miért nem megy az ilyen inkább templomba?
gondolkodni, érvelni, sőt tévedni meg ér és kész :) -
toto66 #80 " vita tárgya nem az volt, hogy mennyi az idődilatáció, hanem az hogy van-e egyáltalán. Mivel a kísérlet kimutatta a létezését, kár ezen vitázni"
Nem, még csak nem is ez a vitat tárgya, hanem az hogy mi okozza azt, hogy mérjük. Én azt állítottam, hogy a hullámoknak egy tulajdonsága. Ha ez igaz, akkor megszünnek azok az ellentmondások, amelyeket felvetettem és amik miatt te úgy gondolod cáfolni akarom az idődilatációt. Igaz, hogy ebben az esetben cáfolódik is, (de ez tőlem függetlenül, mert nem ez a célom) mert kiderül hogy a mérés miatt érzékeljük azt (hiszen hullámokkal mérünk).
A sivatagban a távolságot teával mérik a beduinok, mi hullámokkal (vagy rezgésekkel) az időt. Ha ezeknek van olyan tulajdonsága, ami a mérésre kihat amikor sebessége van a rendszernek akkor bizony az idődilatációt fogjuk mérni!
Ha te okosabb vagy akkor mond el, mi nem igaz ebben (volt rá példa, hogy meggyőztek az érvelések) -
uwu #79 94-ben már tananyag volt, bár én matek-fizika szakos voltam.
Ha valaki nem hisz a mérési eredmények statisztikai kiértékelésében az nem az én bajom. Ebben az esetben különben sem számít milyen pontos volt a mérés.
A vita tárgya nem az volt, hogy mennyi az idődilatáció, hanem az hogy van-e egyáltalán. Mivel a kísérlet kimutatta a létezését, kár ezen vitázni.
A tudatlan okoskodó sötét barmokat mindig le fogom osztani, mert ez a hobbim. -
#78
Már csak azért sem érdemes izmozni, mert
1. az meglehet ugyan, hogy a mostani fizika tananyag része, de például '88-ban még nem volt az! Nem mindenki mostanában volt 8-os.
2. csak addig lehet róla vitatkozni, míg elmélet. Ha egyszer gyakorlatban is be lesz bizonyítva - ténylegesen, vitathatatlan módon - attól kezdve nincs vita. De addig meddő dolog ezt folytatni, olyan kábé, mint az istenhívők vs pogányok vitája. Nem lehet eldönteni, hogy kinek van igaza. -
polarka #77 Ha tudod a távolságodat egy műholdtól, akkor kapsz egy gömbfelületet. A speciális eseteket nem tekintve:
1. 2 gömbfelület metszése 1 kör
2. 1 kör és 1 gömbfelület metszete 2 pont (jelen esetben az egyik az űrben van, vagy legalábbis a felszíntől távol)
Ez alapján, ha az időszinkront már megoldottuk, akkor valóban elég volna 3 műhold, a pontatlan helymeghatározáshoz.
Egyébként léteznek a vevőbe épített gyorsulásmérő eszközök, amikkel ha takarásba kerülsz(pl. épület), akkor egy darabig képes megmondani, hogy az előző koordinátáidhoz képest hol vagy.
Viszont arról nem tudok, h van-e olyan szolgáltatás, h a készülék a mobilhálózattól kéri le a pontos időt, h ahhoz szinkronizálódjon. Valaki hallott már ilyesmi 5letről? -
toto66 #76 Igazad van, csak az maradt állva, hogy a hullámal mért idő változik a doppler effektus miatt. Köszi! -
mármindfoglalt #75 Úgy is átfogalmazhatom, hogy végtelen rövid idő alatt lefutó eseményekkel nem lehet időt mérni, mert nem lehet összeszámolni, hogy hány ilyen események kell lezjlania, amíg el telik egy adott idő. (Például egy másodperc.)
Persze matematikailag határértékszámítással elvileg kezelhető ez a probléma is, csak azért nem akartam eddig ebbe belemenni, mert ahhoz már elég elvont matematikai formalizmust kell használni, és joggal merülne fel bárkiben a kérdés, hogy ennyire vlóságtól elrugaszkodott lenne a fizika. De valójából nem a fizika a valóságtól elrugaszkodott, hanem az a feltételezés, hogy egy esemény végtelen rövid idő alatt végbemehet.
De ebből a határesetből sem jön ki az abszolút idő fogalma, mert ha egy esemény az egyik rendszerben t ideig tart, a másikban pedig t' ideig, akkor azt, hogy a két rendszerben mennyire telik másképp az idő, a t'/t határozza meg. (És nem a t'-t) És a t'/t mennyiség adott két rendszer esetén mindig ugyanakkora lesz függetlenül t-től. Így hiába tartunk t-vel nullához, a két rendszerben mért idő aránya, vagyis a t'/t mindig ugyanannyi marad. A t=0, akkor t' is 0, ekkor pedig t'/t=0/0, ami így önmagában nem értelmezhető, csak ha figyelembe vesszük, hogy t és t' milyen véges mennyiségek határértékeként állt elő. Ha véges t,t'-re t'/t=(adott egytől különböző szám), akkor ha t->0 határesetben is úgy tekintjük, hogy t'/t=(adott egytől különböző szám).
-
uwu #74 Hát tot66, ez szép kis ámokfutás volt:D
Ezeket az okosságokat te találtad ki, vagy ilyen csúnyán átvertek?
Ezek sajnos olyan dolgok, amikről hétköznapi környezetben nem tudsz meggyőződni, nehéz az átlagember környezetében bizonyítékot találni, azt javaslom inkább hidd el ás tanuld meg amit a fizikusok már kitaláltak, te ahhoz kevés vagy, hogy megváltsad a világot.
-
mármindfoglalt #73 Természetesen a lefutási függ a Doppler-effektustól, ezt nem is tagadtam. Csak azt mondtam, hogy a Doppler-effektus mértéke nem függ a frekvenciától. (A két rendszerben mért frekvenciák aránya csak a rendszerek egymáshoz képesti mozgásától, és a jel terjedési sebességétől függ, magától a frekvenciától nem.)
Amit #69-ben írtam, az nem csak másodpercekre igaz, hanem bármilyen tetszőlegesen választott időegységre. Írhattam volna például évet, vagy nanoszekundumot is, akkor is ugyanúgy igaz lenne. Amit meg te írtál #68-ban, hogy az esemény lefutásának idejével tartasz nullához, és ekkor a másik, mozgó rendszerben mért lefutási idő is tart a nullához, tehát a két idő különbsége is nullához tart, az igaz, de ez csak annyit jelent, hogy ha egy esemény az egyik rendszerben nulla idő alatt lezjlik, akkor a másik rendszerben is nulla idő alatt zajlik le. Ez igaz is, csak nem sokra megyünk vele, mivel a véges idő alatt lezajló eseményekre nem mond semmit ez az állítás, tehát azt sem mondja meg, hogy véges idő mérésénél milyen eltérések lesznek a két rendszer között. -
toto66 #72 Ha egy esemény meghatározott rezgésszámból áll, már hogy a fenébe ne függne a lefutási ideje a Dopplerefektustól? Hiszen magasabb freki gyorsabb lefutás!
Ez magyarázhatja a mért idő lassulását, illetve gyorsulását eltérő rendszerekben. -
toto66 #71 Ez másodpercben gondolkozva igaz, de már nem a másodperc hosszúságú időkről beszélünk. Egyébként minnél nagyobb a freki annál kissebb a pontosság növekedése is de mindig növekszik. Nullához a végtelenben közelít, ez egybevág azzal amit írtam.
Olvasd el a #68
-
mármindfoglalt #70 Egyébként természetesen ha nagyobb frekvenciát használunk, akkor kisebb időközöket is mérni tudunk, így pontosabb lehet az időmérésünk, de ez egy másfajta hiba, ami független a rendszerek egymáshoz képesti mozgásából adódó eltéréstől. Tehát ez a Doppler-effektust nem befolyásolja, csak az egy adott rendszer beli idő mérésének pontosságát. Ezeket nem jó összekeverni. -
mármindfoglalt #69 "Egyébként teljesen logikus, ha belegondolsz, minnél nagyobb a freki annál kissebb az az idő amelyel túl lépheted a legutóbi jelet mielőtt következő jel meghatároható lenne. Tehát Biztosan változik (pontosodik) a mérésed."
De ez csak azt jelenti, hogy a két jel között eltelt idő mérésében lesz egyre kisebb eltérés. Tehát például én t időközönként kiadok egy jelet, és valaki (aki mozog hozzám képest) ezeket érzékeli, és ő úgy méri, hogy (t+δt) időközönként jönnek a jelek. A mért idők közötti eltérés tehát δt egy periódus alatt. Ha én n darab jelet adok ki egy másodperc alatt, akkor ő ennek az n darab jelnek az idejét n*(t+δt) hosszúnak méri, vagyis n*δτ idővel hosszabbnak, mint én. Tehát ő a nálam eltelt egy másodperc időt n*δt-vel hosszabbnak érzékeli. Ha most megkétszerezem a kiadott jel frekvenciáját, így 2*n darab jelet adok ki másodpercenként, akkor a jeleket mostmár t/2 időközönként adom ki, akkor ő a két jel között eltelt időt t/2+δt/2-nek fogja mérni, vagyis δt/2-vel hosszabbnak, mint én. Ez az, ami miatt te azt állítod, hogy így kisebb az eltérés, mivel most csak fele akkora különbség van egy periódus alatt. Igen ám, de most másodpercenként kétszer annyi periódus fut le. Nézzük meg, hogy most ő mennyinek méri azt az időt, amíg nálam egy másodperc telik el, vagyis amíg én 2*n darab jelet kiadok. Ő ezt (2*n)*(t/2+δt/2)=n*(t+δt)-nek fogja mérni, vagyis megint csak n*δt-vel hosszabbnak, mint én, pont úgy, mint az előbb. Tehát hiába kétszereztem meg a jel frekvenciáját, a mért időben másodpercenként ugyanakkora eltérés mutatkozott. A jel frekvenciájának növelése tehát nem növeli a szinkronizáció pontosságát. -
toto66 #68 Az egésznek itt a veleje: Mert nyilvánvalóan ha azonos darab rezgés van, csak a frekvencia változik akkor a lefutási idő is.
A doppler effektusnál változik a frekvencia (mindig aktuális vonatkoztatási rendszer szerint) ezért mérünk eltérő időket.
De ha ez a frekvencia minden határon túli akkor nem mérhetünk semmilyen rendszerből eltérést, mivel a lefutási idő eltérése a minden határnál kissebb lesz.
Ezért jó az abszolult idő fogalmának amit már leírtam.
Üdv. nektek mára! -
toto66 #67 Azért azt még leírom, hogy a GPS-nél ez elméleti pontosság a cikkben szereplő adatot használva (ha a GPS is atomórát használna) a valóságban nem enynyire pontos. -
toto66 #66 Persze igazad van, csak a megértés miatt hoztam fel a hangot, de valójában a frekvenciára is igaz, pont azért amit a müonokról írtam. -
toto66 #65 Tehát nyilvánvaló, hogy a GPS pontosságát az idő mérő eszköz frekvenciája meghatározza, mert az minden idő mérését meghatározza.
Gondold el:
"egy másodperc hosszát, ami a maximális intenzitáshoz tartozó mikrohullámú frekvencia periódusidejének 9.192.631.770-szerese"
Ez azt jelenti ha a fény nagyából 300 000Km/s-al terjed, akkor a
pontossága 300 000 000/9 192 631 770 m (Ha a fenti adat jó) na most számold ki mennyi az eltérés ha hozzáadjuk a 49 000Km/h-át ugye rögtön látszik Km/s a másik Km/h, na most akkor ha a nevezőt összeadtad az átváltott számhoz akkor is bőven pontos marad a GPS kellőképpen, -
mármindfoglalt #64 "akkor a sebesség adta freki változást a fülünkel érzékeljük kissebb sebességnél, ha fénnyel mérjük akkor bizony nagy sebességnél veszük észre a frekvencia eltolódást. (doppler effektus)."
Eddig igaz, viszont azt hiszem, kevered a frekvenciának és a jel terjedési sebességének szerepét. Nem a frekvencia, hanem az adott jel terjedési sebessége, ami befolyásolja a Doppler-effektust. Ha kisebb jel terjedési sebessége, akkor kisebb sebességeknél is érzékelhető a Doppler-effektus. A jel frekvenciájától viszont független a dolog. Ha mondjuk hanggal szinkronizálnánk az órákat, akkor csak hangsebességgel terjedne a jel, és lassabban érne el az egyik órától a másikig, és így mozgó órák esetén a mért idők közötti különbségek nagyobbak lennének, mintha fénnyel vagy rádiójellel szinkronizálunk. Szóval amire te gondolsz, hogy csináljunk egyre pontosabb, gyorsabb szinkronizációt, ahhoz nem a frekvenciát kéne növelni, hanem a szinkronizáló jel terjedési sebességét. Azt viszont nem növelhetjük tetszőlegesen nagyra, mert fénysebességnél gyorsabban nem terjedhet információ. Tehát a fénnyel (fénysebességgel) való szinkronizáció, az a lehető legpontosabb szinkronizáció. -
torcipepe #63 bocs, a fénysebesség tényleg nem állandó, ha közegben terjed lassabb. de a vákumban még ettől függetlenül állandó. -
toto66 #62 Mondjuk nem csak az utolsót. -
toto66 #61 Nos ha elolvasnád figyelmesen amit írtam rájönnél! -
toto66 #60 Egyébként teljesen logikus, ha belegondolsz, minnél nagyobb a freki annál kissebb az az idő amelyel túl lépheted a legutóbi jelet mielőtt következő jel meghatároható lenne. Tehát Biztosan változik (pontosodik) a mérésed.
Ezt senki nem vitathatja, ha a hullámelméletet is hozzáveszük akkor bizony még fontosabb dolgokra is fényderül, ugyanis az elemi részecskék is hullámok, ezért a nagysebességű müon-ok elbomlásának ideje egyértelműen sebesség függő, mert ha bizonyos rezgés után bomlik el akkor a doppler effektus miatt változó frekvencia miatt az elbomlási idő (a szemlélő) számára is változik. Mert nyilvánvalóan ha azonos darab rezgés van, csak a frekvencia változik akkor a lefutási idő is. -
#59
Khöm. Biztos? Akkor mégis hogyan működhet a GPS akkor? -
torcipepe #58 az egy műholdat rövid kihagyás esetére mondtam, nem normális működésre. normális esetben egyszerre akár 10-hez is kapcsolódik a GPS vevő.
a tényleges kérdés, hogy 3 vagy 4 kell, abban én sem vagyok biztos. de 3db szerintem elég, ha az időt jól szinkronizáltad. az idő megtartásához a most használt módszer is elegendően pontos, ha mégsem, akkor sűrűbben szinkronizálod.
elméletileg javul a pontosság egy pontosabb órával, de a nyereség elhanyagolható a zajhoz képest.
és hogy a két témát összekapcsoljam, a műholdak sebessége miatt már számolni kell a relativisztikus hatásokkal is. -
#57
Mr. nagyokos, a GPS-nél is van relativisztikus korreckció... -
#56
Kb. -
toto66 #55 De ha még igazad lenne is, én a mérésről beszéltem, és az pedig bizony más az időmérő eszközök frekvenciája függvényében, ez tény hiszen leírták a mérési eredményeket kronologizálva, és ebből kiderül, szépen hogy a mérőeszközök fejlődésével "csökkent" a fénysebesség. -
toto66 #54 A cáfolatáról már régebben valamelyik topikba volt belinkelve a kisérleti mérés.(nem én linkeltem be, sőt előtte én sem tudtam róla, de azután utánna néztem publikációkban, és igaznak bizonyult)
És az is miért nem volt helyes az a "híres" mérés amivel ezt a teóriát felállították.
Tehát ha valaki emlékszik rá nyugodtan linkelje be! -
toto66 #53 "a fénysebesség minden inerciarendszerben ugyanannyi,"
Te el vagy maradva, ezt már megcáfolták egy jópár éve. -
toto66 #52 Majdnem ugyan azt íjuk!
"hanem mert a kopogás hangja hangsebességgel terjed tovább, az atomórákat pedig fénysebességgel terjedő rádiójelekkel szikronizáljuk."
Sőt pontosan ugyan azt, mert arra akartam rávilágítani, ha az időt a hanggal mérnénk, akkor a sebesség adta freki változást a fülünkel érzékeljük kissebb sebességnél, ha fénnyel mérjük akkor bizony nagy sebességnél veszük észre a frekvencia eltolódást. (doppler effektus).
Tehát valójában arról van szó, hogy az időmérésünk egy viszonyítási rendszer, valamilyen frekvenciához viszonyítunk. Persze fura lenne a hanghoz viszonyítani, de ezt csak a szemléletesség miatt tettem.
Tehát a relatív idő frekvencia függő, pontosan azért mert az időt frekvenciához viszonyítva tudjuk megadni csak.
És pontosan ez okozza az időeltérést a sebességgel rendelkező rendszerekben, (mármint a doppler effektus) mert a viszonyító frekvencia változik a sebességgel, másképp nem telne a rendszerrel együtt mozgó számára az eredeti tempóban, hiszen neki nincs doppler effektus, csak a kivülről szemlélőnek (akihez képest sebessége van).
Tehát mégis csak frekvencia függő a mért idő, amely relativ ezáltal!
Ezért lehet az abszolult idő fogalma:
Minden határon túl növelt frekvenciával mért idő.
Remélem most érthetőbb voltam!
Na most tehát durván arra vonatkozott az kérdésem, hogy melyiket mérjük, hogy melyik frekvenciát használjuk a méréshez, úgy látszik ez most az alu atomóra. De nem annyira elrugaszkodott kérdés ez, hiszen gondold el nem olyan rég még a mechanikus órák frekvenciái voltak a idő mérésének alapja. Előtte a bolygónk forgása (napóra), tehát nem olyan bugyuta dolog amit kérdeztem, mert te tudod lehet-e az atomóránál nagyobb frekivel időt mérni a jövőben? -
torcipepe #51 megcáfolnám neked, de nem tudok mellékelni 18 oldalt a füzetemből + a fejemet.
#46: "más eredmények fognak kijönni a fizikai méréseknél (fénysebesség, stb)"
na ezzel bizonyítottad, hogy tényleg nem érted még a legfontosabb szabályt sem: a fénysebesség minden inerciarendszerben ugyanannyi, ha másnak méred, akkor az elismerésemen kívül kapsz egy gratis Nobel-díjat is. -
mármindfoglalt #50 Hogy melyiket mérjük, arra könnyű a válasz. Az úgynevezett sajátidőt, vagyis, hogy az én rendszeremben hogy telik az idő a saját rendszeremből nézve. A relativitáselmélet azt is leírja, hogy ezt hogyan lehet átszámolni arra, hogy egy másik rendszerből nézve hogy telik az én rendszerem ideje, vagy, hogy az én rendszeremből nézve hogy telik egy másik rendszer ideje, tehát ebből nem lehet gond, csak meg kell adni, hogy melyik rendszerből mért, és melyik rendszerre vonatkozó időről van szó.
Az idődilatáció viszont nem függ attól, hogy milyen frekvenciájú jelenséggel méred az időt. Az, hogy a kopogásnál kisebb tempó is elég a frekvencia megváltozásához, nem azért van, mert kisebb a frekvenciája, hanem mert a kopogás hangja hangsebességgel terjed tovább, az atomórákat pedig fénysebességgel terjedő rádiójelekkel szikronizáljuk. Ha kopogás helyett mondjuk egy zseblámpát villogtatnál ugyanakkora frekvenciával, akkor már ugyanúgy érzékelhetetlen lenne a változás, mintha mondjuk atomórával a kezedben futnál. -
mármindfoglalt #49 A GPS-ről meg sokan sok butaságot összeírtak itt, pedig nem túl bonyolult belegondolni a működési elvébe. Minden egyes műholdtól való távolságra felírható egy egyenlet. Ezekben az egyenletekben ismeretlenként szerepel a GPS vevő 3 térkoordinátája, plusz a pontos idő. Ez négy ismeretlen, vagyis négy egyenletet kell felírni, hogy meghatározhassuk őket. Ezért kell négy műhold. Ha kevesebb, mint négy műhold van, akkor nem határozható meg egyértelműen sem a hely, sem pedig az idő. Egy műholdhoz nem lehet időt sem szinkronizálni, hiszen hiába sugározza ki a műhold a pontos időt, az is időbe telik, amíg a jel elér a vevőig. A pontos szinkronizációhoz tudni kéne, hogy mennyit késett a jel, vagyis, hogy milyen távol van a vevő a műholdtól, ehhez viszont tudni kéne a vevő helyét, amihez meg négy műholdra van szükség.
Viszont ha a GPS-be beletennénk egy atomórát, akkor a pontos idő már nem lenne ismeretlen, így elég lenne három műhold is. A negydik műhold adatai alapján például a mérési hibát lehetne korrigálni, tehát nem feltétlenül fölösleges dolog atomórát rakni a GPS-be. Hasonló dolog eljátszható akkor is, ha a vevőben csak egy kvarcóra van, amit előzőleg (amikor még négy műholddal volt kapcsolat) szinkronizáltunk a pontos időhöz, így már három műhold adataiból is megbecsülhető a hely a mostani készülékekkel is, de persze ez közel nem olyan pontos, mintha atomóra lenne a GPS-ben. -
toto66 #48 Így ezzel a fogalommal már az idő mindehol azonos, független a rendszer sebességétől (mondjuk ha nem növeljük a sebességet minden határon túl, mert akkor nem tudom, van matek prof aki olvassa, mi van akkor?)
-
toto66 #47 Jó példa a lassul a fénysebesség probléma, a mérési pontatlanságnak betudott eredmények, tulajdonképp részben adódhatnak ebből, és akkor már nem is olyan rosszak voltak azok a mérések (csak az időmérő eszköz frekvenciája nővekedése is elég magyarázat a tendenciára)
Na mármost, ha a frekvenciát közelítjük a végtelenhez, annál pontosabban mérünk.
Ezt ugye elismered.
Ha ez igaz amit leírtam, tudnilik, hogy az idő relatív, és így frekvenciafüggő, akkor az egymáshozképest mozgó tárgyakon közelít egymáshoz a két idő amit mérünk az egyre pontosabb eszközökkel.
Tehát az abszolult idő fogalma:
Minden határon túl növelt frekvenciával mért idő.
Na jól elszórakoztam. Valamit tudnál hozzáfűzni, vagy megcáfolni? -
toto66 #46 Köszönöm! Végre, mert én más úton, de ugyan ide jutottam.
Tehát oda, hogy az idő relatív. Én a hullámok és az idő viszonyát vizsgáltam, és az jött ki, hogy ha hullámhoz mérjük az időt, akkor azonos sebesség mellett függ az "idő telése" a frekvenciától. Nagyon durván ha az időt atomórával mérjük, akkor nagyon nagy sebesség kell hogy a frekvencia kimutathatóan megváltozzon. Ha viszont alacson az időméréshez használt frekvencia viszonylag alacsony sebeségnél kimutataható, példa rá az előbbi kerítéses eset, ott ezt az ember saját fülével is érzékeli.
Tehát a dolog ennyire relatív, mert függ attól milyen frekvenciát választunk az idő méréséhez (a frekvencia függ a sebsségtől, Doppler effektus).
Tehát már tudjuk is a miértet.
A problémám ezért most meg az, hogy így végtelen sok idő létezik azonos helyen. Tehát melyiket mérjük?
Mert a helyes fogalom akkor így néz ki: hozzánk képest nyugalomban lévő
aluminium atomóra frekvenciájához viszonyított idő szerint.
Tetszik érteni a problémát?
Gyakorlatilag ez nagyon nagy baj, mert más eredmények fognak kijönni a fizikai méréseknél (fénysebesség, stb) majd ha még nagyobb frekvenciát találunk, ami szükségszerű, mert a mérési pontosságot csak így lehet növelni. -
mármindfoglalt #45 "Ha most az első vonatkoztatási rendszerből nézzük második rendszert akkor sem lehet eltérés"
Azért nem igaz #21, mert ez a kijelentés nem igaz. Lehet eltérés, mert egy rendszer ideje különböző rendszerekből különbözőnek "látszik". Attól, hogy a harmadik rendszerben az első két rendszer ideje egyforma, az első rendszerből nézve lehet eltérés. Ez pont azért lehet, mert nem létezik egy abszolút idő, hanem az idő telése is attól függ, hogy honnan nézem.
-
toto66 #44 Tehát miért nem igaz a #21? -
toto66 #43 Simán elfogaadom, bárkitől hogy úgy van ahogy mondja, ha nem találok benne logikai bukfencet. Aki megtanulta és tudja is akkor annak meg kell tudnia cáfolni engem a logikusan is. Erre várok már mióta. -
toto66 #42 Ha végre már hajlandó volna valaki megmondani miért gondolom rosszul, de úgy hogy logikusan érvel, nem pedig olyanra hivatkozik amit ő sem ismer, illetve még soha nem gondolkozott el rajta igaz-e.