119
-
#1
Roppant érdekes cikk. -
#2
Érdekes cikk :) Néha nekem is elkalandoztak a gondolataim miközben olvastam :D
Kicsit off, de én azt tartom furcsának (miután már ennyire ismerjük az agyunkat, az élet tulajdonságait), hogy vannak akik 100%-ig hisznek abban, hogy minden teljesen véletlenül fejlődött ki, genetikai másolás hibák során alakult ki mindez (evolució, materializmus, stb.).
Félre ne értsetek, nem hiszek Istenben, sem az ún. "tudatos tervezőben", de én nem tudom elfogadni a materialista felfogást sem.
Az evolucióban sok logikus dolog van, a véletlenszerű változásokra (azzal, hogy ami nem jó irányba változik, az nem marad életben), de hogy ilyenek kialakuljanak nem tudom elhinni. (remélem értitek mire gondolok).
Azthiszem ez után jó sok hozzászólás lesz utánam :P -
#3
Akkor mégis hogyan jöttünl létre? Ha nem evolúció és nem Isten műve? Másik értelmes faj munkája lennénk? Akkor ők hol vannak? És őket ki teremtette, ha ennyire értelemesek voltak? -
hodobaj #4 Sok mindent meg lehet cáfolni szerintem, de az evolúciót azért nem kéne.
Szerintem éppen csak a véletlen volt képes megalkotni ezeket, leginkább a tápláléklánc legalja az érdekes figura, hiszen őt mi készteti az életre.
(off: néha szoktak adni a baptisták ilyen újságot[nem nem vagyok tagja egyik ilyen "szektának" sem csak betalálnak] amibe a teremtést képesek tényekkel alátámasztani néha egész jókat tudnak írni, bár az egész inkább vicc kategória) -
#5
Az evolúció nem úgy működik teljesen, mint ahogy azt Darwin papa elgondolta. A nagy komplexitású dinamikus ("káosz") rendszerek evolutívan működnek. Van esetenként 1-2 rend paraméter, ami miatt úgy tűnik, mintha a folyamatok kiszámíthatóan, nem túl bonyolultan, vagy egyfajta egyensúlyra törekvés elvén működnének. Pl a különböző genetikai állományú, és működésű lények akár nagyon hasonló megjelenést képesek produkálni, pl halak, halszerű hüllők, cetek.
Az evolúciónak nem az az alapja, hogy a nem előnyös nem marad életben, hanem hogy a nem előnyös változat kevésbé hatékonyan képes a reprodukcióra, adott környezetben. Ami adott esetben azt jelenti, hogy az agyban rengeteg olyan folyamat/gondolat van, ami adott körülmények között kevésbé célszerű, minthogy pl. reggel amikor csörög az óra felkelsz és mész melózni, suliba.
Azért szükségesek ezek az alternatívák, mert ha teszem azt hirtelen kitör egy vasutasztrájk, akkor evolúciós szempontból is jól jársz, mert nem bennt kell rájönnöd az üres irodában, hogy otthon kellett volna maradnod, ágyban párnák közt a barátnőddel.
Sokkal gyorsabban felismered a bonyolult szitukat is, és rögtön teljes stratégiával rendelkezel az új helyzetre vonatkozóan.
Szal az agy nem úgy működik, mint egy mai számítógép, hogy fut rajta egy az az egy darab program, (max néhány), az agy adatfeldolgozó kapacitása minden pillanatban az internet teljes forgalmát bonyolítja le.
Valójában semennyire nem ismerjük az agyunkat, a gondolkodásunkat, és még nagyon sokáig csak sötétben fogunk tapogatózni, nincsenek olyan magunk által kreált megfogható rendszereink, ami összemérhető lenne vele. -
#6
Mivel ez tényleg az idő folyamán alakult ki, szerintem az is kizárható hogy az értelmes életet másik értelmes faj teremtette, nem ilyenre gondoltam. Csak arra próbáltam utalni, hogy lehet valamilyen tényező még, amit még nem ismerünk, nem tudunk vizsgálni és mérni, tehát mégsem teljesen véletlenszerű minden ami kialakult. -
#7
Lehet hogy nem teremtette az életet másik értelmes faj, de "elindíthatta"... :) -
kukacos #8 Marha érdekes cikk, hirtelen úgy féltucat algoritmus ugrik be, aminek ez a rendszer egy implementációja lehet... :) -
Icegod #9 biztos vírusírtás folyik odabenn, amikor van szabad számítási kapacitás :D
na de komoylra fordítva a szót... tényleg nagyon érdekes a cikk, ahogy az ember ránéz az olvasás végén a képre, olyan fura érzés önti el (lehet csak az én hülységem?).
Evolúció: úgy vélem ez is egy bizonyíték lehet az evolúcióra, hisz nem valószínű, hogy van bármi funkcionalitása ennek, viszont a túlélése (útódnemzési) arányon nem ront, ez egyfajta csökevény... szerintem. (ugye a csökevények hiányát sok anti-evolucionista felvetette már az evolúciós elmélettel szemben) -
roliika #10 Az agyam megáll!
Önmagában az a maroknyi (3%) aktív neuron képtelen lenne a tudatot , az én tudatot és emlékeket raktározni. Más is van itt a kulisszák mögött mait nem látunk.
Hogy a "para" képességekről ne is beszéljek.
Ajánlom figyelmetekbe a Mi a csudát is tudunk a világról c. filmet.
Minden ember önmagában egy csoda, és minden ember magában foglalja a mindenséget, noha azt hisszük, hogy a mindenség független tőlünk, és szétválasztható. -
WoodrowWilson #11 "Minden ember önmagában egy csoda, és minden ember magában foglalja a mindenséget, noha azt hisszük, hogy a mindenség független tőlünk, és szétválasztható."
Igen, ez az, még ilyen a világon semmit sem jelentő, viszont annál jobban hangzó mondatokat a népnek! -
Pares #12 Szerintem is. Végülis nem 0-ról kellett kezdeni, ott voltak a majmok... 
-
Pares #13 Am tényleg jó cikk. Elképesztő, hogy mi folyik az agyunkban, és még csak nem is tudunk róla, ráadásul, amiről tudunk, azt is rosszul tudjuk/tudtuk... -
roliika #14 Pistike szinten ez azt jelenti, ha fingasz 1-et, lehet azért ledől egy fa..pillangó effektus. Még azt is jelenti, hogy fraktál szerűen a legapróbb anyagrészben is benne van minden amit ismerhet az ember. -
roliika #15 Sőt még azt is jelenti, hogy te én vagyok és én te vagy, csak máshogy éljük meg a dolgokat, talán csak 1 rendszer van egy piszokösszetett rendszer és azt hisszük, mi mi vagyunk közbenmeg a fagyi visszanyal. -
#16
Sziasztok!
Úgy érzem itt most lesz elég sok értelmes ember és leírom az egy gondolatmenetemet amit hátha valaki megért vagy mond valami okosat.
Nem hiszem a teremtésben és Istenben. Viszont sokáig gondolkodtam azon hogy van-e lélek. Ha kivülről megnézünk egy élőlényt azt látjuk hogy a külső ingereket befogja az érzékszerveivel, azt feldolgozza és reagál valamit. Gyakorlatilag olyan az eész csak egy biológiai és kémiai folyamat. Egy roppant bonyolult szimbiózis. Bejön jön a fény, receptorok felfogják, inger az agyba, neuronok feldolgozzák, inger ki, izmok mozdulnak. Ez így egy tiszta sor, de ez nem magyarázza meg az ÉN-t. Azaz hol van benne ebben az a személy aki én vagyok aki ezt felfogja. A sok kis sejt együttélése nem elegendő ehhez. Olyan mintha valami hiányozna ami a test információit felhasználja. Ez vagyok én. Innen haladtam tovább hogy vajon ha egyszer egy gépet odáig fejlesztünk hogy azt mondja magára. "Én létezek, én én vagyok", hogyan tudjuk eldönteni hogy most akkor tényleg létrejött valami vagy csak irányított elektromos reakció. Kivülről nézve csak egy program ami reagál az inputra, de kivülről az ember is csak ennyit csinál. Csak te magad vagy tisztában az éneddel, és sose tudjuk meg hogy a gép most csak reagál vagy neki is éne lett. Szóval én egyre inkább úgy érzem hogy az embernek tényleg van lelke, de ezzel már el is bizonytalanítottam magam hogy akkor van Isten vagy nincs.
Viszont ha az ember magába néz és ezt átértelmezi hogy pl. -
#17
nagyon érdekes!!! -
#18
Nem tudtam teljesen jól leírni és az uccsó mondat csak szemétként maradt bent sry. Hátha valaki megérti miről próbálok beszélni -
#19
"Ez így egy tiszta sor, de ez nem magyarázza meg az ÉN-t. Azaz hol van benne ebben az a személy aki én vagyok aki ezt felfogja. A sok kis sejt együttélése nem elegendő ehhez. Olyan mintha valami hiányozna ami a test információit felhasználja."
mi is hiányzik? ezt csinálja az agyad.
"vajon ha egyszer egy gépet odáig fejlesztünk hogy azt mondja magára. "Én létezek, én én vagyok", hogyan tudjuk eldönteni hogy most akkor tényleg létrejött valami vagy csak irányított elektromos reakció."
mesterségesen tökéletes embert szerintem nem igazán lehet előállítani, így valahogy el lehet dönteni. ha pedig mi "teremtünk" valahogy tökéletes embert, nyilván sehogy nem lehet eldönteni róla, hogy mi teremtettük-e, mint ahogy klónozni is tudunk, semmi akadálya, hogy istent játszunk, egyedül a tudomány fejlettsége és morális kérdések szabnak határt. -
who am I 7 #20 Baromság.Véletlenek nincsennek, főleg nem a 25 állandó tökéletesen belőtt értéken.Gondold át picit.Ne Jézuskát képzelj el fölöttünk lévőnek, sőt..te inkább ne is képzelj el semmit.Ha eddig, nem jöttél rá. -
who am I 7 #21 "azt feldolgozza és reagál valamit"
Akarod mondani, ösztönösen cselekszik.
"A sok kis sejt együttélése nem elegendő ehhez"
A lélek egy más kérdés, senki nem tud róla pontosat, a lényeg, hogy nem csak materiális világ létezik.Persze, vannak okostójások akik megmagyarázzák.De, akkor pl. menjen el egy ártatlan ember darabokra esett hullája mellett, rögtön érezni fogja belül, h itt nem csak részecskék közötti "kölcsönhatás" van.Egy másik sík. -
#22
Ezen már én is gondolkoztam sokat. Érdekes, hogy erre is csak úgy rá tudja vágni kapásból, hogy ez az agyunk. Annyi igaz, hogy minden érzés, érzelem, gondolat az agyunkban jön létre, emlékezet az agyunkban tárolódik, de miért tudjuk irányítani a gondolatainkat, és nem véletlenszerűen (körülménytől függően) cselekedni. És mitől vagyok én ÉN, ugyan az aki kisbabaként is voltam, most is vagyok. Aki agykontrollt tanult (vagy legalábbis olvasott róla), az tudhatja hogy még mennyi mindenre képes az agyunk. Ugyan ez igaz más élőlényre, akik bár ösztöneiket követve cselekszenek, mégis mindegyik más, kicsivel később fog mondjuk odamenni vmihez, máshova fog menni, és stb.. És ilyen hogyan jöhetett létre véletlenül (eleve az élet), evolució során hogyan fejlődhetett ilyenné és miért ilyen irányba változott (miért alakult ki így a gondolkodás). Rengeteg kérdésre nem ad választ a jelenlegi tudomány, és ezért is írtam az előző üzenetemnél, hogy furcsa hogy valakik teljesen kizárnak minden más lehetőséget, pedig a válasz nincs meg :P
Tegnap előtt néztem meg egy videót a szuperhúrelméletről, meg a kvantumokról (itt). Ebből sok mindent megértettem, pl azt is, hogy nagyjából hol tart a tudomány. (amúgy bírom az ilyen dokumentumfilmeket, amikor szinte úgy végigmondják, mintha ez szinte biztos elmélet lenne, aztán van egy kis bökkennő... hogy 5 fajta elmélet is van + dimenziók kellenének :D).
A lélek dolog szerintem csak filozófia marad, hogy mitől vagyok ÉN, miért tudom irányítani magamat, az agyamat is, ezt nemhiszem hogy fogják tudni valaha is megállapítani tudományosan. -
droidka #23 Régebben hallottam egy olyat, hogy állítólag Champollion az egyiptomi írás egy lényeges részének jelentését álmában fejtette meg.(Nem tudom, hogy ez igaz-e? Most hirtelenjében semmi erre utaló dolgot nem találtam a neten erről.) -
HuMarci #24 Szerintem ez már egyszer meg lett oldva. Sok nemzet, hit van és biztos van ezekre válasz. Csak sajnos mindig elfelejtünk sok mindent a múltról. Elfelejtett civilizációk maradványaiban kellene ilyen és ennél elfeledettebb dolgokat keresni.
Amúgy jó kis cikk! -
#25
"de miért tudjuk irányítani a gondolatainkat, és nem véletlenszerűen (körülménytől függően) cselekedni."
sztem hibásan teszed fel a kérdésedet, ugyanis nem tudunk a körülményektől függetlenül cselekedni. az, hogy gondolkodsz, egy biokémiai folyamat az agyadban, amit az addigi ismereteid és a körülmények alapján csinálsz. ott van a döntés illúziója mindig, mintha bármit választhatnál, valójában viszont nincs választásod. az, hogy mit választasz, csak a körülményektől függ, és a körülményekbe te is beletartozol. ok és okozat követik egymást, ez irányítja világot. téged is egy ok hozott létre, ezért része vagy ennek az egész folyamatnak, az egész világ a része. veheted úgy is, hogy minden el van döntve előre.
és felmerül az a kérdés is, hogy tulajdonképpen mit nevezel véletlennek? szinte végtelen dolog hat egy időben egymásra, ezért kiszámíthatatlan nagyon sok dolog kimenetele. ettől függetlenül ha pontosan tisztában lennél minden létező körülménnyel, biztosan meg tudnád mondani, hogy mi fog történni, így valójában nincs is véletlen.
ha eldobsz egy dobókockát, az, hogy mi fog történni, te nevezheted véletlennek, ettől függetlenül a dobás pillanatában eldől, hogy mit dobsz, sőt, sokkal előbb eldőlt már. -
Callisto #26 Ezzel teljesen egyetértek és olyan jól megfogalmaztad, hogy el is mentettem. Komolyan. -
Emmegki #27 A klasszikus fizika világában csak egyféleképpen történhetnek a dolgok, de a kvantummechanika számol a véletlennel. -
#28
Én nem teljesen értek ezzel egyet, ettől függetlenül lehet, hogy tényleg neked van igazad. Én úgy gondolom, hogy abban igazad van hogy végtelen tényező befolyásol minket, döntéseinket, de nem értek egyet azzal, hogy nincs választásom. Lefogadom, hogy nem tanultál, illetve nem is olvastál agykontrollról, nem gyakoroltál meditációt, "önkontrollt".
Elgondolkodsz ezeken a dolgokon, és tényleg arra jutsz, hogy az egyén, a saját döntéseid meg minden csak illúzió, egy folyamat, ami akár meg is lehetne írva? Őszintén szólva én nem így látom, nem így érzem. Állatoknál ezt még talán lehetne mondani, hiszen ők tényleg ösztöneik alapján cselekszenek mindent.
Az emberek tudatosan képesek az ösztöneiket befolyásolni, meditációval meg jógával képesek lehetünk akár a halál félelmünket is legyőzni (vagy akár a gondolkodásmódunk megváltozásával), és szintén az agykontrollra tudok utalni ami olyanokra taníthat meg ami szinte hihetetlen.
Az tényleg igaz viszont, hogy véletlen nincsen, úgy értettem hogy véletlenszerűen, tehát nem tudatosan, vagy bármilyen "irányítás", "erő" nélkül. -
#29
számol vele, gondolom azért, mert nem tudja a mai napig sem senki, hogy egy bármilyen objektum elemi szinten miből áll, és valami csak akkor válik kiszámíthatóvá, ha pontosan ismered minden részletében, ez viszont a gyakorlatban lehetetlen vagy közel lehetetlen. szóval ott sincs véletlen, csak nem tudjuk pontosan, hogy mi játszódik le, ezért mondjuk rá, hogy véletlen. -
hodobaj #30 Szerintem az ok-okozati összefüggés, vagy nevezzük meg Pillangó-Hatás nem létezik.
Tényleg olyan mintha létezne de nem tartom szükségesnek, hogy higgyünk is benne előbb-utóbb üldözési mánia lesz a vége. Egy egyszerű levezetése és cáfolása az elméletnek: A kutya elfut egy fűszál mellet, a fűszál megremeg megrezgeti a szomszédját az az ő szomszédját és így tovább végül az egész rét rezeg ami persze már elég erős, hogy megrezgesse a faleveleket ami újabb faleveleket rezget meg a végén szélvihar lesz belőle.
Az általános fizika alaptörvénye is alátámasztja hogyha nem megyünk egyvon. egymozg. vagy nem vagyunk nyugalomban akkor bizony mi kölcsönhatunk. De azóta jó pár dolog kiderült és amíg nem ismerjük a minket körülvevő világ 100%-os eredetét és modelljét addig nem tudjuk biztosan. Például az idő sem létezik az emberek mégis azt hiték több millió évig, hogy az idő létezik holott ők maguk találták ki. -
Archenemy #31 "és valami csak akkor válik kiszámíthatóvá, ha pontosan ismered minden részletében, ez viszont a gyakorlatban lehetetlen vagy közel lehetetlen. szóval ott sincs véletlen, csak nem tudjuk pontosan, hogy mi játszódik le, ezért mondjuk rá, hogy véletlen"
Sztem ha előre tudnánk, mi fog történni, akkor azonnal meg is változna (ha kiszámolnám/lemodellezném, hogy holnap elüt egy autó, nem mennék oda). Tehát lehet, hogy a mi rendszerünkön kívülről nézve nem véletlen semmi, ami a mi rendszerünkön belül történik, de mi ezen a rendszeren belül vagyunk, ezért számunkra igenis van véletlen.
"Egy egyszerű levezetése és cáfolása az elméletnek: A kutya elfut egy fűszál mellet, a fűszál megremeg megrezgeti a szomszédját az az ő szomszédját és így tovább végül az egész rét rezeg ami persze már elég erős, hogy megrezgesse a faleveleket ami újabb faleveleket rezget meg a végén szélvihar lesz belőle. "
Te mi a francról beszélsz? :p Az az elmélet csak annyiról szól, hogy a kezdeti feltételek nagyon kis mértékű változása is teljesen különböző eredményeket tud hozni hosszútávon. Nem pedig arról, hogy az állatok mozgása vihart okoz :p
" Például az idő sem létezik az emberek mégis azt hiték több millió évig, hogy az idő létezik holott ők maguk találták ki. "
Meg a jelek szerint te is ("több millió évig") :p Ha vicc volt, akkor bocs. -
Emmegki #32 Nem eldönött még, hogy van-e a kvantummechanika mögött valami rejtett változó, ami a véletlent magyarázza, vagy ilyen a valóság, nem lehet mélyebb szintre lemenni. Egyes elméletek szerint van rejtett változó, mások szerint nincs. Ez nem eldöntött. (Persze egyelőre a létéről megy a vita, nem arról mi a pontos összefüggés.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory
Másrészt a kvantummechanika nem mindenható, ha megalkotják az egyesített elméletet annak kell eldöntenie ezt a kérdést. -
Emmegki #33 A pillangó-hatást ne úgy értsd, hogy feltétlenül a levegő mozgásával van kapcsolatban. Ha utcán séta közben máshogy rakod a lábaidat már mást láthatsz meg, más gondolatok juthatnak eszedbe, megváltozik az életed.
Csak az a kérdés, hogy teheted-e másképp a lábad. -
who am I 7 #34 "tudatosan képesek az ösztöneiket befolyásolni,"
Öntudatunk van, nem pedig az ösztöneinket befolyásoljúk.Nem egy a kettő!!Nagyon nem egy... -
who am I 7 #35 "biztosan meg tudnád mondani, hogy mi fog történni"
Az eset komplexitásától függ.Vannak egyszerű dolgok, amikhez nem kell mindent tudni.De a legkomplexebb dolgot, nem tudnád megmondani. -
#36
Olvasd tovább a hozzászólásomat, és akkor megérted mikre gondoltam. -
toto66 #37 Ha nem teheted a lábad másként, akkor, nem lenne szabad a büntetni a bűnözőket, tehát megszünne az erkölcs értelme is, és még egy csomó más is.
Tehát a történések olyan összetett ok okozati összefüggésben vannak, hogy gyakorlatilag megegyezőnek tekinthető, azzal mintha létezne véletlen és ebből következhet a szabadakarat... -
#38
5c0rp330n, ez így szép is és jó is, csak egyetlen a gond vele hogy nem igaz.
Ajánlom neked a matrixot hogy nézd meg, pontosan erről szól, de ezúttal ne a csihi puhi jelenetek miatt nézd meg hanem a mögötte húzódó filozófia miatt.
Hogy elvonantkoztassak egy kicsit a mátrixról, tegyük fel hogy építek egy világot... példáúl egy autóversenyzőset, az az út amin haladsz fogja jelenteni a sorsodat viszont ha túl lassú vagy a többiek leelőznek, ergó elbuksz. Namármost, ha először úgy csinálom meg ezt a játékot, hogy a te utad "sinen" haladjon, magyarán, elveszem tőled a döntés lehetőségét hogy nyerj vagy veszíts, mind a két megoldás esetében megtagadnád hogy a jövőben játszd ezt a játékot. Hogy egy kicsit magyarra fordítsam a dolgot, a szabad döntés a bukás lehetősége, vagy persze a nyerésé, a lényeg hogy az utad te választod meg, lehetsz gyorsabb vagy lassabb a többieknél akik szintén ezen az úton haladnak, a lényeg hogy minden dologért amit csinálsz neked kell vállalnod a felelősséget, és így ennek tekintentében kicsit másképp hangzik már a kérdés :
képesek vagyunk e a körményekhez képest helyes döntést hozni.
Ui: Persze ilyesmikről könyvet lehetne írni, és én is csak azért fogalmazok a legegyszerűbben mert ha nem is fogadod el így talán megérted. Ez a te döntésed. Nagyon kevés olyan okoskódóval találkoztam akit meg lehetett volna bármiről is győzni.
-
#39
Simán teljesen véletlenül fejlődött ki. Lehet hogy az emberben vannak jó dolgok, de igazából egy bugos szar. Így hihető a véletlen. Aki meg ilyen hú az ember milyen tökéletes, meg milyen józik, olvasgasson egy kicsit, nézze meg milyen fasz folyamatok, és hülye megoldások vannak, és ahogy az emberi test önmagát basztatja, és önmaga ellen küzd, folyamatosan. Szóval nem csak jóság van benne, tele van hibákkal. Ezért hihető hogy természetesen alakult ki, nem nyúlt bele senki. -
lapaleves #40 pont az a lényeg, hogy a tudatunkkal képesek vagyunk a jövőre vonatkoztatott modelleket felállítani, és ezekhez valamilyen valószínűségeket rendelni. ezeket kiértékelve hozzuk meg a döntéseket, korábban nem létező konstellációt hozva létre. ezért nem futunk át a száguldó kocsi előtt, mint más állatok. nagyjából a taktika és a stratégia különbsége, bár ez kicsit ferde így.
különbense vírusirtás, hanem defrag. valami olyasmiről lehet szó, hogy az emlékekhez valamilyen jellemzők alapján ilyenkor hozzácsatoljuk az új infókat, nagyobb képeket hozva létre. mint amikor rendet rak az ember, mindent kis fiókókba pakol el. minél több hasonló dolog van az egyes fiókokban, annál könnyebb fiókhoz rendelni az új bigyókat, amivel találkozunk.
odáig nem mennék, hogy egy bigyó több fiókban is benne van-e, de valszeg igen és végülis ez a lényeg. ha az új bigyó elpakolásakor egyszerre kihúzol 10 fiókot, amibe potenciálisan tartozhat, akkor sokkal reálisabban és gazdagabban tudod értékelni az egyes fiókokba tartozás relevanciáját.
"aludjunk rá egyet"