128
-
Wampire1 #128 "Egyáltalán nem.Az a kérdésem, h mi van az univerzum körül?"
NA. Erre a kérdésre nem lehet válaszolni még úgy sem hogy semmi. Az univerzum az maga a mindenség. Azt az
elméleti gömböt amit észlelünk, esetleg felfogni tudunk nem léphetjük át sem elméletileg sem fizikailag.Úgyis vehetjük mintha az egész univerzum egy betontömben lévő üreg lenne. Nincs értelme feltenni a kérdést hogy mi van körülötte mert nem lehet elhagyni ezt a gömböt (nem a beton:)Magyarán szólva nem létezik körülötte semmi.Mert nincs olyan fogalom hogy körülötte.
"Ha ezen elgondolkozol akkor válaszold meg azt a kérdéseket: egy helyen lehet egyszerre kétféle idő? Állandó a fénysebesség?"
Egy helyen természetesen csak regyfél idő létezhet. A fénysebesség pedig állandó. Relativitás elméletben ehez viszonyítanak mindent.
"Mert ha egyszerre ér oda a két fénysugár akkor a fény nem állandó sebességű, vagy nem lassul az idő...
..Ha nem egyszerre ér oda mind két fénysugár, nem azonos a sebességük a középső testhez képest!"
Bocs de a testek elhelyzkedését és mozgását nem sikerült teljesen megértenem:D De a lényeg! Az egyik speciális relativitásból levonható következtetések két eseményt soha nem tekinthetünk egyidejünek. valamilyen időeltolódás mindig be fog következni. Két esemény csak akkor lehet egyidejű ha a küztük levő távolság 0.(vagyis egy helyen voltak)
"Nem a részecskék eseményeihez kell majd a jövőben viszonyítani az időt!"
Ami fénysebességgel halad (tehát foton) nem lehet inerciarendszert kötni, mert ööö.... na ezt most elfelejtettem de borzalmas ellenmondásokba vezetne:D
"Mert a részecskék, nem részecskék, hanem hullámok."
Ezt éppen mi döntjük el hogy hullámként vagy részecskeként akarjuk-e vizsgálni az adott cuccost. A részecske a vizsgálat helyétől és módjától függően fog viselkedni, mintha tudná hogy figyeljük.
"Na de mégis melyik fizikai törvény írja elő azt hogy a sebességet a Földhöz kell viszonyítani?"
Egyik sem. Viszont azt szeretnénk megtudni hogy mennyi idő telt el a födön:D És a földhöz képest minden műholdnak kb egyforma a sebessége. Az időeltolódás meg tényleg gond, mivel minden műholdon be kell állítani bizonyos időnként a pontos dátumot egy a földön lévő atomórárhoz. ha nem ezt tennék felborulna az összes gps meg mindenféle műholdas kütyü rendszere.
"De mi van két fényforrás között, az egyiktől távolodik, a másikhoz közeledik. A sebesség adott, tehát az idő lassulása is. Ebben az esetben az ellentmondás akkor lenne feloldható, ha nem azonos lenne a fénysebesség közeledéskor és távolodáskor! Tehát rossz az elgondolás miszerint az idő a sebesség függvénye!"
1. A rendszerünket nem rögzíthetjük fénysebességgel mozgó tárgyhoz.
2. nem csak az idő fg-e a sebességnek hanem sok más dolog is. Tömeg, távolság. A müonos kisérletet sem lehet megmagyarázni csak idő lassulással. Ott van még a távolságkontrakció is.
"Egyszer, amikor a Föld a naphoz közelít, tehát a Nap felé halad! És a másik eset, amikor a Föld a Naptól távolodik.
3. eset, amikor egy a napból jövő fény sebességét mérték össze, egy földi fényforrás sebességével (lámpa)!
És mindhárom esetben ugyan azt a sebességet tapasztalták!"
A hirös nevezetös Michelson-Morley kisérlet. NEm használtak napot, és nem várták meg míg közeledünk a naphozvagy távoldunk. Egyszerüen tükrökkkel durván meghosszabították a fény útját hogy valamit mérni lehessen, az irányt pedig 90 fokkal elfordították az eredetihez képest (higanyra helyezték az egész mérőberendezést) ÉS a kapott eredményt interferencia képen vizsgálták ami minkét esetben tökéletesen egyezett.ergo: nincs éter; fényt még mindig nem tudjuk miben terjed; ráadásul mindig ugyanolyan sebességgel. Ja és több százzszor le
lett már ellenőrízve hihetetlen pontos eszközökkel is dehát csak nem akar változni az a nyomrult sebesség.
(már akkori mércével is ki lehetett volna mutatni 50-60 km/h os eltérést. ma már ennek 1000-ed részét is)
"Ha bizonyítottan nem az irány függvénye a fénysebesség, akkor bizony a a távolódó fényforrás fénye és a közeledő fényforrás fénye nem egyszerre ér ide, azonos távolságról, vagy ha egyszerre ér ide akor nem azonos a sebessége.
Tehát azt állítjuk van két fényforrás azonos távolságra egyszerre gyuladnak ki!
A tárgyhoz közeledő illetve távolodó fény mikor éri el a tárgyat: a tárgy szempontjából és egy külső mefigyelő szempontából.
Ha a tárgy szempontjából egyszere akkor a külső mefigyelő szempontjából is egyszerre történik, hiszen a tárgy mindkét oldala egyszerre világosodik ki.
Ha egyszerre ér oda mindkét fény akkor a tárgyon lévő megfigyelő szempontjából a fénysebesség egyforma! De a külső szemlélő szempontjából nem, hiszen egyik irányban nagyobb utata tett meg! Ha nem egyszerre ér a fény mind két oldalra akkor a sebesség eltérések összeadódtak, ami azt jelenti nem igaz a feltevésünk a fénysebességel kapcsolatban!"
na tehát középen akkor most van egy alma :) jobbra is balra is tőle egy egy lámpa. A lámpák állandó sebességgel mozognak. Az egyik távolodik az almától, a másik közeledik felé. (bocs csak hogy megértsem én is:D)
Kezdem érteni. Az a bajod hogy a távoldó testről az almára érkező fény egyszerre ér oda a közeledőével. tehát a távoldó lámpa fénye a lámpához képest nagyobb sebességgel mozog mint a fényé. (remélem hogy ez a baj mert akkor valamit elnéztem)
Szal mindent relitívan kell nézni. Külső és az alma szemszögéből fénysebességgel halad a cuccos hozájuk képest. A lámpa szemszögéből is fénysebességgel halad a fénye meg....gyá ezt így hirtelen bonyolult. Ki lehet számolni minden egyes tagnak hogy ő hogyan érzékeli a körülötte tartózkodó tárgyak sebességét, és irányát. Mindegyik teljesen máshogy és mindegyikben állandó lesz a fény sebessége.
"Az idődilatáció egyszerű kimutatása"
Hát nem olvastam a wikipédiát majd kerítek rá sort De a műholdak esetében a 1500m/s nem olyan nagy sebesség
"Ráadásul benne van az elméletben, hogy az idő lassulásának csak akkor van értelme, ha a tér is torzul (rövidül), csak hogy szintén benne van az elméletbe, hogy ez nem bizonyítható, hiszen a mérő eszköz a mérendővel együtt rövidül! Csak következtetés, mert másképp értelmezhetetlen a másik tétel!"
Hát srácok ahogy haladok a topicban egyre rosszabb.
A távolságkontrakciót pedig lehet bizonyítani:D
Egy egyszerű (na jó nem olyan egyszerű.elméleti természetesen de valahol már megoldották több féleképp is) kísérlet: UFO repül, rajta egy mérőrúd, mérőrúd elejeén végén jelző berendezések, eléri a fénysebesség közeli állapotot. A földhöz rögzített inerciarendszerben érzékelik mikor halad el felettük az Ufo, rengeteg vevőkészülék van lent, amik egyszerre lettek időzítve.Ezek akkor állnak le amikor a rúd elhalad felettük, (óra is van hozzájuk rendelve) amelyik kettőn azonos a megállási idő a köztük lévő távolság a rúd rövidült hossza.
A távolságkontrakciót több módon is lehet, és bizonyították is. A sebbeséghez mérten az arány is ismert (tehát meg tudom mondani pontosan hány cm,mm km lesz a rövidülés)
"Ha tehát egyszerre látja akkor az ő rendszerében a fény egyik oldalról rövidebb, a másik oldalról nagyobb távolságot tett meg azonos idő alatt.
Következmény: nem lehet minden rendszerben azonos a fény sebessége, mert ha nem egyszerre világosodik ki mind két oldal akkor a feltevésünk nem igaz miszerint a sebesség nem befolyásolja a fény sebességét, hiszen ebben a rendszerben azonos utat kell megtennie azonos sebesség eltérésekkel (azonos idő lassulásokkal) tehát ha nem egyszerre érkeznek akkor eltér a sebességük. Ha meg egyszerre érkeznek akkor a szemlélő rendszerében nem azonos haladási sebességek (azonos időlassulás mellet) de eltérő hosszúságú utak mellett csak eltérő sebességel tehetik meg ezt."
Az elméletednek pár helyen foghíjjas. A távolodó fényforrásról kiindiló fény ugyanabból a távolságból indul ki mint a közeledőé tehát egszerre fognak odaérkezni. Másrészt honnan nézve egyszerre? Az egyidejüség a relativitás lemélet egyik fontos következménye. Más megigyelő számára nem biztos egyszerre következnek be az események hanem időeltolódással.
A másik: A távolodó és közeledő megfigyelő tárgy rendszeréből figyelve a dolgokat mindenhol más és más sebességet fogunk mérni. Minden tárgy más irányba és sebességgel fog haladni mint az azt megelőző rendszerben. egyvalami lesz állandó: a fénysebesség. Sőt annak iránya is változhat. Ezeket nem csak úgy kitalálom hanem számításokkal is lehet igazolni. Nagyon furcsa dolgok jönnek ki de tényleg így van. Ajánlom mindenkinek figyelmébe a Lorentz-transzformációs egyenleteket.
"Nos akkor hogy van ez a valóságban, úgy hogy van egy modell ami egész jól illik a valósághoz, de nem a valóság. Ezért használja atudomány a relativitás elméletének ezt a részét, és nem azért mert bizonyítot"
Teljes tévedésben élsz. Azért mert elmélet a neve, attól ez még nem egy bizonyítatlan divatosnak mondható izéke. A relativitás elmélet azon a szinten amiről idáig beszéltünk teljes mértékben megállta a helyét. Ha vannak benne bizonyítatlan kérdések, és ellentmondások azok nem ezen a szinten vannak hanem olyan bonyolult kérdéseket illetően amit hirtelen meg sem tudok fogalmazni
"Ami érdekel lehet még a gravitációs tér leírásakor, hogy a modell szerint a tömeg görbíti a teret maga körül. De akkor minek a sok graviton?"
Na ez már engem is érdekelne. Úgy tudom a a gravitonos magyarázat a kvantumfizikai leírásmód próbál lenni a gravitációra egyenlőre kétes sikerrel.
Na mennem kell dolgozgatni (amiért ők csak fizetgetnek) Ha valami nem pontos rá lehet kérdezni még nem néztem utánna semminek pontosan csak az emlékeimből táplálkozok ami így ébredés után a csalánzók szinjén áll..:D, szal még kómás vok...Kéne egy kv... -
endrev #127 A térgörbítéssel az a gond, hogy ha görbül a tér, torzul a gravitációs erővektor is. De nem torzul. Ha torzulna, akkor az olyan lenne, mintha egy a papírlapra rajzolt vonal torzítaná a papírlapot, miáltal torzulna a vonal, miáltal torzulna a papírlap, miáltal...
Ez egy paradoxon lenne. De nem lehet. Tehát nem a tér torzul, csak az érzékelési eszközeiként szolgáló elektromágneses hullámok kanyarodnak el, és tömegekre hat erő.
Visszatérve a cikk témájához, egy légbuborék a vízben (pl.) valóban kicsinyít. -
toto66 #126 
-
johnsmitheger #125 Ami érdekel lehet még a gravitációs tér leírásakor, hogy a modell szerint a tömeg görbíti a teret maga körül. De akkor minek a sok graviton? Vagy ez vagy az! A kettő együtt elég meredek :) Plusz egy gondolat: Ha a gyengének mondható gravitáció görbíti a teret, akkor hogyan vonz a mágnes? A mágnes sokkal erősebb hatást képes gyakorolni, mégsem láttam még görbe teret körülötte...nem beszélve a fononokról. Ezeket a problémákat együtt kellene vizsgálgatni, mert önmagában a gravitációs modellek túl specifikusak lehetnek. -
johnsmitheger #124 Valszeg nem gyorsul fel a kilépő fény, mint ahogy le sem lassul, viszont sokkal több utat tesz meg belül (az átlagsebessége csökken). Olyan, mintha sok tükör golyó között kellene végig pattognia. A határfelület alapú törést elvetettem, mert a fehér fény így nem tudna "egészben" átjutni, hiszen minden frekvencia másfelé törik. A belső pattogás jónak tűnik, mert több utat is jelent (kisebb átlagsebesség), viszont az iránytartás nekem kérdés :) -
toto66 #123 Egyébként a dimenziók csak matematikai modellek, a kiterjedés pedig valóságos.
Szoktak még jönni a görbült terekkel, meg a tenzorokkal, ezek is matematikai modellek, amivel szépen le lehet írni a például a gravitációt. Csak a bökkenő az hogy én még fizikus szájából arra a kérdésre, hogy mi a gravitáció, csak azt a választ hallottam, hogy nem tudom. Ugyanis ők tudják, hogy a modell, nem azonos a valósággal, csak jól használható a számításokban! -
toto66 #122 Régebben foglalkoztam már a Dimenziók kérdésével is, és ha jól emlékszem azt lehet bizonyítani, hogy egy magasabb dimenziószámu tér nem tud kapcsolatot teremteni az alacsonyabb dimenziószámú térrel, és viszont sem. Tehát ha ez igaz, és mivel mi 3D-ben és plusz az időben élünk nem létezik számunkra 4D +idő, vagy ennél több dimenziós tér a valóságban. (csak a matemetikában) és éppúgy nem létezik 2D, 1D sem a valóságban!
Szoktak hivatkozni 2D-és lényekre amelyek nem látnak minket, meg fejlettebb 4D-sekre akik nevetve vizsgálnak minket. Ezek a mese kategóriába tartoznak!
Occam borotvája szerint ami semmi hatást nem gyakorol a világunkra, az nem létezik!
Kissé bonyolult, hogy miért nem lehet kölcsönhatás a valós eltérő dimenziójú terek között, de ha jól emlékszem azért mert a 3D-és tér 4D-ben egy darab 0 vektorral rendelkezik. Márpedig aminek semekkora kiterjedése nincs az nem léphet kiterjedéssel rendelkező dologgal kölcsönhatásba. Így a valóban 2D sem létezik, mert a harmadik vektor 0 tehát nincs kiterjedése. Még a legapróbb részecskének is van térbeli kiterjedése, egyébként nem létezne. -
toto66 #121 Egyébként pont ezt az ellentmondást kellen felodania a rövidülő térnek, amit viszont nem lehet bizonyítani, az elmélet szerint sem!
Viszon cáfolni annál egyszerűbben, ha az első és a második fényforrás azonos sebességgel mozog a tárgyhoz képest, akkor azonos a rövidűlése a térnek is!
Ha azonos akkor kihagyható mert nem okoz eltérést, pont úgy ahogy az idő lassulása ha azonos akkor nincs eltérés.
Az irány nem befolyásolja az elmélet szerint egyiket sem, ezért mindegy hogy távolodik vagy közeledik.
Tehát ha elhagyhatóak Occam borotvája szerint nem is léteznek!
Nos akkor hogy van ez a valóságban, úgy hogy van egy modell ami egész jól illik a valósághoz, de nem a valóság. Ezért használja atudomány a relativitás elméletének ezt a részét, és nem azért mert bizonyított. Csak hát hülyén nézne ki a dolog, ha most mindenkinek azt kéne mondani ez nem így van, de ezt kell megtanulni és ezt kell alkalmazni mert nincs ennél jobb modell. És próbálják bizonyítani ami nem baj, sőt jó! Csak tovább is lépni kell ebben a dologban, mert nem hiszem, hogy a megismerés határain vagyunk már! -
polarka #120 Én a 4. térdimeziót értettem a 4.D alatt, azthittem 1értelmű. Egyébként persze, hogy igazad van, az a commentem csak véletlen lett a te hsz.-ra válaszolva, félrenyomtam. -
toto66 #119 Tehát a lényeg az hogy a fénysebesség minden megfigyelési rendszer szerint állandó, és ezt a lassuló idővel magyarázzák. De ha sikerül felállítani egy olyan rendszrekből álló kisérletet amelyben nem számít az idő lassulása, mert az nem befolyásolja az eredményt, akkor nem bizonyítható, hogy a fény minden rendszerben azonos sebességgel halad!
Tehát három renszer van:
1 a megfigyelő és a hozzáképest mozgásban lévő három objektum.
2 a középső test és a hozzá közeledő fényforrás.
3 a középső test és a tőle távolodó fényforrás.
Kiindulás:
Mind három rendszerben azonos a fény sebessége, minden irányban!
Ha egyforma távolságban lévő azonos sebességű fényforrásokból egyszerre inul a fény akkor egyszerre ér a középső tárgyra függetlenül attól mennyi idő telik el (ezzel kilőttük az idő lassulásának befolyásoló hatását) és mivel az elmélet szerint a fénysebesség állandó, ebben a renszerben nem adódik a fény sebességéhez egyik fényforrás sebessége sem. Tehát világos hogy ekkor egyszerre kellene kivilágosodni a megvilágított tárgy mindkét oldalának.
Ha ez így történne a külső személy is egyszerre látná kivilágosodni a középső tárgy mindkét oldalát tehát az mindegy, hogy mikor Így ebből az egyenletből is kilőhetjük a lassuló időt, mint tényezőt. Ha tehát egyszerre látja akkor az ő rendszerében a fény egyik oldalról rövidebb, a másik oldalról nagyobb távolságot tett meg azonos idő alatt.
Következmény: nem lehet minden rendszerben azonos a fény sebessége, mert ha nem egyszerre világosodik ki mind két oldal akkor a feltevésünk nem igaz miszerint a sebesség nem befolyásolja a fény sebességét, hiszen ebben a rendszerben azonos utat kell megtennie azonos sebesség eltérésekkel (azonos idő lassulásokkal) tehát ha nem egyszerre érkeznek akkor eltér a sebességük. Ha meg egyszerre érkeznek akkor a szemlélő rendszerében nem azonos haladási sebességek (azonos időlassulás mellet) de eltérő hosszúságú utak mellett csak eltérő sebességel tehetik meg ezt.
Tehát bizonyított, hogy nem lehetséges minden rendszerben azonos fénysebesség! -
#118
Ezek szerint számomra nem világos, túl zavarosan fogalmaztad meg, sok szóismétléssel, rossz központozással. Esetleg én nem tudok szöveget értelmezni. Ha van kedved, mond el újra, ha nincs, azt is megértem. 
-
toto66 #117 Bár így is jó hogy halott, de inkább hallott (: -
toto66 #116 Az érdekes viszont, és elgondolkodtató, hogy az optikailag sűrűbb közegben lelassult fény onnan kilépve ismét felgyorsul. Ez inkább bizonyítja a fénysebesség állandóságát, mint a többi eddig halott kisérlet. Bár azt nem tudom hogy az összes esetben így van-e... -
toto66 #115 Ja a link kimaradt:A Föld ellipszis pályája -
toto66 #114 Tehát ugyan nem számoltam ki, de látszik a linkelt adatokból, hogy a kisérlet nem jó, mert mérési hibahatáron belüli érték jönne ki. (szerintem a levegő mint optikai közeg jobban befolyásolja a fény sebességét, mint a Naphoz mért sebességünk) A Föld pályája kismértékben tér el a körtől, ezért a kicsi eltérést is egyed év alatt teszi meg ami nagyon lassú távolodás és közeledés a naphoz, főleg ha fény sebességével mérjük össze.
Tehát ez a bizonyíték nem bizonyíték... -
toto66 #113 Én nem azt írtam, hogy kell, hanem ha egyszerre érkezik meg akkor is bukta az elmélet, meg ha nem akkor is. Nem fejtem ki többször, szerintem elég érthető volt...
Egyébként az elmélet azt állítja, hogy egyszerre érkezik, mert azt állítja a fény sebessége független, attól, hogy távolodunk, vagy közeledünk.
Ha ezt nem állítaná, akkor amely fényforrás felé közeledünk, az arról érkező fény gyorsabb volna a számunkra! Ugye itt szokták mondani, hogy az idő telik lassabban, csak az a probléma, hogy két rendszerben három test mozog és ebből kettő egyforma sebességel azonos irányba (a két fényforrás) ezért mindkét testhez képest azonosan lassulna az idő a középső testen. Így az idő lelassulásából eredő minden számítást ki lehet hagyni, mert amennyivel az egyik fény sebessége, csökkenne a másiké annyival nőne (a relatív időhöz képest) tehát se füle se farka az idő ezzel magyarázni, a fény azonos sebességét!
Egyébként állítólag összehasonlították a Nap fényének sebességét a földi fényforrás sebességével, és ebből állapították meg a fény sebességének azonosságát. Ennek még utána számolok, mert a Föld ellipszis pályán kering, ezért nem biztos, hogy a kis távolodási és közeledési sebesség elég a méréshez. Ezt még nem tudom... -
ge3lan #112 Ha lehagyod a fényt, azt nem fogod látni, mert csak akkor láthatod, ha a szemedbe/detektorodba jut. Ebben az esetben meg nem is gyorsultad le :D -
#111
"A vonatos példa még nem jött elő: 1 ember a peronon áll (A), 1 a vonaton ül (B), 1 a vonaton fut (C). C a vonat sebességével fut előre. Ez ok. De ha C a vonat sebességével fut vissza, akkor mozdulatlan A-hoz képest, de B-hez képest nem. Hogy van ez? :S"
Ez így van, ahogy mondod.
"Az üvegben marhára lelassul a fény sebessége, akár a 70%-ára is csökkenhet, vagy csak az optikailag átlátszó anyag részecskéi között teszt meg akkora uata, ami miatt úgy tűnik, hogy később jut ki? Itt közelebb kerül a globális és kvantum fizika. Újra csak jelzem, hogy közben a fény ideje saját rendszerében áll."
Ez fogós kérdés, engem is érdekelne. Azt hiszem, meg kell idéznünk az SG szellemét. Meg olyan is van, hogy a fényt lelassították 1 m/s körüli sebességre. Na ezt vajon hogy? Illetve hogy néz ki a fény eleje? Gondolatban mindig ezzel szórakoztam, hogy milyen lehet legyorsulni a fényt, és nézni, ahogy szép lassan lemarad mellettem.
-
#110
"A harmadik rendszerből a szemlélő számára valóban az a lényeg, hogy ha nem egyszerre ér oda a fény a tárgyra akkor állandó a sebesség. De ugyanakkor, mivel a fény minden rendszerben azonos sebességű akkor is ha távolodó, vagy közeledő a tárgy az első és a második rendszerben egyszerre és ugyan olyan távolságból induló fénynek is azonos időben kell érkeznie az elmélet szerint."
Miért kéne azonos időben érkezniük? Az első test távolodik, a második test közeledik, miközben a fényt bocsájtanak ki. Arról a testről később fog megérkezni a fény, amelyik távolabb van. Minél tovább mozognak, annál nagyobb lesz a fény beérkezése közti különbség, mivel az első test egyre messzebb kerül, a második pedig egyre közelebb lesz a szemlélőhöz. Ha hozzáadunk még egy alanyt, az is ugyanezt fogja látni.
"Ráadásul benne van az elméletben, hogy az idő lassulásának csak akkor van értelme, ha a tér is torzul (rövidül), csak hogy szintén benne van az elméletbe, hogy ez nem bizonyítható, hiszen a mérő eszköz a mérendővel együtt rövidül! Csak következtetés, mert másképp értelmezhetetlen a másik tétel!"
Ebben egyet értek, puszta fantáziálásnak tartom én is, bár majdnem biztos vagyok benne, hogy egy kellő felkészültségű ember megtudna győzni arról, hogy igenis van értelme. Többek között ezért nem jók ezek a 'Na vezessünk be még pár dimenziót, hogy megtudjuk magyarázni!' elméletek, mert lehet, hogy elvben működnek, de a plusz dimenziók létezésére nincs semmilyen bizonyíték. (Az, hogy a modell így lesz működőképes, és jól tudunk vele előrejelezni dolgokat, nem feltétlenül bizonyító erejű.)
"Ha a fény számára az idő megáll, akkor hogy interferrálhat a saját visszaverődésével?"
Ennek az a buktatója, hogy a fény szempontjából nézve áll az idő. Tehát ha beleképzeljük magunkat egy foton helyébe, azt látjuk, hogy végtelen rövid idő alatt elmehetünk bárhová, nem öregszünk. Azonban egy külső megfigyelő ebből annyit lát, hogy véges sebességgel elillan mellette egy fénynyaláb. A Tejútrendszer hosszában való átszelése egy foton hátán ülve úgy tűnik, hogy 0 idő alatt véget ér, míg egy külső szemlélő számára 97 800 éven keresztül utaztunk, hogy aztán frissen, fiatalosan lepacsizzunk a kalauz ük-ük-...-ük-ükunokájával. -
toto66 #109 Egyébként miért kell a relativitás elméletét felülvizsgálni, jó példa:
Kroó Norbert előadása -
toto66 #108 Ha a fény számára az idő megáll, akkor hogy interferrálhat a saját visszaverődésével? -
johnsmitheger #107 Csak egy megjegyzés, mert a műholdas példákat nem is értem :))
Ha belevilágítasz egy türkörbe, akkor mekkora a tükör felé haladó fényhez képest a visszafelé haladó sebessége?
Más megvilágításban az időről és a fényről: a fény fénysebességgel halad igaz? Ezért számára az idő leáll, vagyis megszűnik, vagyis a fény nem adott idő alatt tesz meg adott utat, hanem megtesz egy adott utat. Minden inerciarendszerben ugyanakkorát. Jól értem? Hogyan vizsgálunk meg valamit, ami a saját rendszerében leállított idővel bír???
A fény sebessége más szemléletben:
Az üvegben marhára lelassul a fény sebessége, akár a 70%-ára is csökkenhet, vagy csak az optikailag átlátszó anyag részecskéi között teszt meg akkora uata, ami miatt úgy tűnik, hogy később jut ki? Itt közelebb kerül a globális és kvantum fizika. Újra csak jelzem, hogy közben a fény ideje saját rendszerében áll.
A vonatos példa még nem jött elő: 1 ember a peronon áll (A), 1 a vonaton ül (B), 1 a vonaton fut (C). C a vonat sebességével fut előre. Ez ok. De ha C a vonat sebességével fut vissza, akkor mozdulatlan A-hoz képest, de B-hez képest nem. Hogy van ez? :S
-
toto66 #106 Hát pont ez a probléma az elmélettel, mert azt mondja, hogy minden viszonyítási rendszerben állandó a fénysebessége, ami ellentmodást úgy old fel, hogy az idő lassaban telik az egyik rendszerben mint a másikban. Csak hogy abban a helyzetben amit én vázoltam fel mindegy melyik rendszerben hogyan telik az idő. Mert a harmadik rendzserből szemlélő szempontjából lényegtelen mikor érkezik a fény a tárgyra, csak az a fontos, hogy egyszerre, vagy sem.
A harmadik rendszerből a szemlélő számára valóban az a lényeg, hogy ha nem egyszerre ér oda a fény a tárgyra akkor állandó a sebesség. De ugyanakkor, mivel a fény minden rendszerben azonos sebességű akkor is ha távolodó, vagy közeledő a tárgy az első és a második rendszerben egyszerre és ugyan olyan távolságból induló fénynek is azonos időben kell érkeznie az elmélet szerint.
Tehát bármi is történik a valóságban cáfolja az elméletet, hiszen nem teljesülhet egyszerre az hogy egyidőben érkezik a fény, és az hogy nem egyidőben, és ez független attól, hogy hogyan lassul az idő, vagy gyorsul!
Két viszonyítási rendszerre vonatkozóan tehát jól írja le az elmélet a valóságot, de már háromnál létezik olyan eset amelyben nem. Márpedig bizonyított az az elmélet amely minden változatban megálja a helyét. Így nem beszélhetünk arról, hogy a relativitás elméletének ez a része bizonyított!
Ráadásul benne van az elméletben, hogy az idő lassulásának csak akkor van értelme, ha a tér is torzul (rövidül), csak hogy szintén benne van az elméletbe, hogy ez nem bizonyítható, hiszen a mérő eszköz a mérendővel együtt rövidül! Csak következtetés, mert másképp értelmezhetetlen a másik tétel!
Tehát létezik egy modell ez a relativitás elmélete, ami bizonyos esetekben jól leírja a világot, és alkalmazható (pl.:GPS), de ez csak modell, és keresni kell olyat amely ennél jobban leírja! Miért, mert ha nem kerestek volna újat a relativitás elmélete előtt, akkor ma nem lenne GPS. Tehát még azt sem tudjuk mire lesz jó, az az elmélet amit még nem is állítottak fel, de biztosan jó lesz valamire, ha másra nem arra, hogy jobban ismerjük a világot. -
#105
Azt hiszem, hogy van valami műholdas ábra erről a könyvében (legalábbis az újabb, szép, színes kiadásban), és pont ezzel bizonyítja, hogy a fény állandó sebességű, hiszen a távolabb lévő forrásból később érkezik meg a fény. Ha egyszerre érkeznének meg, akkor az lenne, hogy a hosszabb távot ugyanannyi idő alatt futja be, mint a rövidebbet, így a sebessége mindig más lenne. -
toto66 #104 Ha ez igaz lenne akkor nem lenne igaz a relativitás elmélete...
Ugyanis abban az is áll, hogy a fény terjedési sebessége minden viszonyitási rendszerben azonos és akkor azonos távolságból azonos időben érkezne meg a fény.
Viszont egy kivűlről szemlélőnek is egyszerre jelenne meg a tárgy mindkét oldalán a fény és ez az ellentmondás.
Egyébként van megoldás Hawking könyvében erre a problémára? -
#103
A távolodó fényforrásból a fény később fog a szemlélőhöz érkezni. -
Dany007 #102 Figyu.
Én most értem haza :) Kicsit megtörtem a kocsit... Most nemtok válaszolni rendesen :)
Azt ajánlom, hogy olvasd el a Steven Hawking - Az idő rövid története c. könyvet!
Abban mindent leírnak. A kísérleteket részletesen, az eredményeket, több száz évre visszamenőleg. Ott megkapod minden kérdésedre a választ.
Nekem is vannak kételyeim, vannak egyéb gondolataim. De szigorúan arra alapozva, ami bizonyított.
Viszont a könyv az nagyon jól leírja a mai tudomány állását.
Nemcsak azt hogy mi a helyzet, hanem azt is, hogy évszázadok kísérletek és tudosók folyamán, hogyan jutott odáig az emberiség.
Szerintem mindenképpen érdekes 1-2 ilyen könyvet elolvasni.
Hidd el másképp fogod látni a dolgokat.
Üdv! :) -
toto66 #101 Még a linkel kapcsolatban, csak azért is hogy látható legyen a wiki csapdája!
"Az idődilatáció egyszerű kimutatása"
olyan egyszerű, hogy szerintem még meg sem próbálták C:
Ha számokat helyetesítesz a képletekbe rögtön kiderül:
Ha azt akarjuk hogy az óra periódus ideje 1s legyen a tükröket 150 000Km-re kell egymástól elhelyezni, ebben az esetben ahhoz 0,00002s eltérést kimutassunk ahhoz 1500m/s kell mozogni a mérőeszköznek. Ami azt jelenti hogy egy igen finom mérésekre kitalált eszközt kell egy többszörös hangsebességel repűlő vadászgépben működtetni, ami érzékeli a földön nyugalomban lévő óra jelzéseit a és a pontossága legalább egy nagyságrendel a 0,00002 alatt van.
Ha tükrök közelebb vannak akkor ezek az értékek még drasztikusabbak. Gondolj bele 1 fotont patogtatni 150 000Km távolságból. Szóval tényleg egyszerű! C: -
toto66 #100 Javítás: A tárgyhoz közeledő illetve távolodó fényforrás fénye mikor éri el a tárgyat -
toto66 #99 Az időt részecskék eseményével mérni olyan mint távolságot gumipertlivel! C: -
toto66 #98 Hát épp ez az!
Ha bizonyítottan nem az irány függvénye a fénysebesség, akkor bizony a a távolódó fényforrás fénye és a közeledő fényforrás fénye nem egyszerre ér ide, azonos távolságról, vagy ha egyszerre ér ide akor nem azonos a sebessége.
Tehát azt állítjuk van két fényforrás azonos távolságra egyszerre gyuladnak ki!
A tárgyhoz közeledő illetve távolodó fény mikor éri el a tárgyat: a tárgy szempontjából és egy külső mefigyelő szempontából.
Ha a tárgy szempontjából egyszere akkor a külső mefigyelő szempontjából is egyszerre történik, hiszen a tárgy mindkét oldala egyszerre világosodik ki.
Ha egyszerre ér oda mindkét fény akkor a tárgyon lévő megfigyelő szempontjából a fénysebesség egyforma! De a külső szemlélő szempontjából nem, hiszen egyik irányban nagyobb utata tett meg! Ha nem egyszerre ér a fény mind két oldalra akkor a sebesség eltérések összeadódtak, ami azt jelenti nem igaz a feltevésünk a fénysebességel kapcsolatban!
Tehát sakk- matt elmélet! -
toto66 #97 " kvantummechanika és a relativitás elmélet közötti különbség."
Na látod, ha az idő viszonyítását kiemeljük, és nem a részecske eseményeihez kötjük, akkor nem is lenne olyan nagy szükség extra elméletekre. Csak egy a baj, nem tudni mivel helyetesíthető.
Erre írtam a megoldónak Nóbel díj C:
-
Dany007 #96 Igazad van, a wikit csak a képletek miatt linkelltem. Mint a #95-ben is írtam, részletesen abban a könyvben van leírva minden.
Az 100%-ig hiteles. Tisztán tudományos alapokra vezetve vissza, de emberi nyelven érthetően... -
Dany007 #95 Az sebesség függvénye, igen, de nem a sebesség irányáé.
Ezt ezelőtt több mint 100 éve bizonyították.
Mégpedig úgy, hogy próbálták lemérni a fény sebességét.
2 féle helyzetben.
Egyszer, amikor a Föld a naphoz közelít, tehát a Nap felé halad! És a másik eset, amikor a Föld a Naptól távolodik.
3. eset, amikor egy a napból jövő fény sebességét mérték össze, egy földi fényforrás sebességével (lámpa)!
És mindhárom esetben ugyan azt a sebességet tapasztalták!
Ezt persze anno se akarta elhinni senki, ezért 3-4x újrapróbálták, más és más mérési módszerrel és mindig ugyan azt tapasztalták, a fény sebbesége ugyan az volt! Mind1, hogy melyik irányba haladunk, fénnyel szembe vagy eltávolodva!
És ez is bizonyított ráadásul híres kísérlet :) Nézz csak utánna ha nem hiszed.
De neked is ajánlom Steven Hawking - Az idő rövid története c. könyvet. Itt Hawking a kezdetektől elmeséli, hogyan és miként alakult a fizika mai állása az évszázadok alatt. És ezekről a dolgokról 30-40oldalon át részletesen beszél.
Szóval, ha mélyebben akarsz tudni ezekről a dolgokról, vagy csak hitetlenkedsz, akkor olvass el 1-2 ilyen szakirodalmat /nem a bulvárt/, és ott részletesen elmagyarázzák mi mért történt! És azok fényében szerintem neked is érthetőbb lesz az egész.
Ahogy írtam, ha nekem nem hiszel, akkor olvasd el a kor egyik legnagyobb fizikusának a könyvét. :) -
toto66 #94 A linked érdekes, csak vannak benne szamárságok:
"Állandó 1 g gyorsulással egy emberi élet alatt körbe lehetne utazni az ismert (13,7 milliárd fényév sugarú) univerzumot. Az űrutazók több milliárd év múlva térnének vissza a Földre (feltéve természetesen, hogy az univerzum nem omlott össze vagy a Naprendszer még létezik)."
A Wikit amatőrök írogatják...
Én is amatőr vagyok, de nem írok a Wikibe, mert sokan hisznek benne, és nem akarok félrevezetni senkit...
-
Dany007 #93 Szerintem, ami a te gondod, amit nem értesz, csak nem tudtad elmagyarázni, az a kvantummechanika és a relativitás elmélet közötti különbség.
Ugye a kvantummechanika a nagyon apró részecskék mozgását / tulajdonságait írja le. A relativitás elmélet pedig a négytömegű (mikrogrammnál nagyobb) és négysebességű tárgyak mozgását és tulajdonságait írja le. A kettő külön külön tökéletesen működik a gyakorlatban is.
Viszont a kettő között nincs meg még a kapcsolat. Egyik nem alkalmazható a másikra, de önmagában tökéletesen működnek. Pontosan ez az, amit a tudósok is keresnek évszázadok óta. Az egyesített elmélete, ami leír mindent, ami mindenre alkalmazható. Elvileg ez lenne a húrelmélet, ami viszont még messze nem bizonyított. -
toto66 #92 Na de mégis melyik fizikai törvény írja elő azt hogy a sebességet a Földhöz kell viszonyítani? Ha a Földhöz képest azonos sebességel halad két test, csak ellentétes irányban, akkor van egymáshoz viszonyított sebességük, ha van akkor van az időben is eltérés, ha igaz az hogy az idő a sebesség függvénye!
Tehát ellentmondás: nincs eltérés a két test időjében mert azonos sebességel haladnak a Földhöz képest, illetve van eltérés a két test időjében mert egymáshoz képest sebességük van!
Egyébként a müonokkal "bizonyították" az idő lassulását a sebesség függvényében. Nem a mechanikus órákkal.
Vagy akkor még egy abszurditás:
Azt állítják, azért nem adódik össze az érkező fény sebessége a szembehaladó tárgy sebességével, mert az idő le lassul és így később ér a tárgyra a fény.
De mi van két fényforrás között, az egyiktől távolodik, a másikhoz közeledik. A sebesség adott, tehát az idő lassulása is. Ebben az esetben az ellentmondás akkor lenne feloldható, ha nem azonos lenne a fénysebesség közeledéskor és távolodáskor! Tehát rossz az elgondolás miszerint az idő a sebesség függvénye! -
Dany007 #91 Link
Itt a link amiről beszéltem. Itt igen egyszerűen és kicsinyesen, de elmagyarázzák a lényeget.
-
Dany007 #90 Neem nem. Ez egy "nagyon régi" kísérlet volt. Az elsők között igazolta Einstein állításait.
Amit te mondasz az sem tökéletes, mert rosszul értelmezed a dolgot. Ez a relativitás lényege.
Akkor vegyük a példádat.
Van a 3 teljesen azonos óra, amit a Földön tizedmásodperc pontossággal beállítottak.
2 felmegy 2 űrállomásra, ami egymással ellentétesen "nagy" sebességgel kering.
"Ha két űrállomás létezik amelyre felvisznek egy- egy órát és ezzel végzik a kisérletet, akkor milyen eredményt kapnak? Tegyük fel a két űrállomás ellenkező irányban kering azonos sebességgel. Akkor a földi órához képest egyformán késik mind a kettő,"
Igen erről van szó. Ez így van.
Viszont nem számít, hogy egymáshoz képest milyen irányban keringenek. Ha a sebességük egyenlő, akkor egyenlő időt mutatnak. Nem lesz mégnagyobb késés a kettő között! Csak akkor ha az egyik sokkal sokkal gyorsabban megy mint a másik!Érted?
Szal tök mind1 melyik űrállomáson van, mind1 milyen irányba kering. Ha egyforma a két állomás sebessége, akkor egyformán fog késni az idő a Földihez képest!
-
#89
