128
-
csatosimakönyv #48 ez megint filozófia.
a tér és az idő önmagában nem tud létezni. itt arra gondolok, hogy számunkra az ősrobanás pillanatáig van idő, addig tudtuk nyomon követni, ami előtte volt, az nincs, kiderithetetlen, ugyanígy, addig van tér, ameddig ez az anyaglufi fújódik, hiszen utána se fény, se grav, se semmi (persze bukik ez az "elmélet", ha több buborék egymással párhuzamosan), ilyen értelemben a tér és idő szubjektív tényező, nem az anyag attribútuma, hanem az univerzumot szemlélő lény megfigyelőképességének határát jelző karó... huh ;D
-
johnsmitheger #47 Az idő és tér létezhet anyag nélkül is, kivéve, ha az idő és a tér az anyag kizárólagos attribútuma. Ha a tér az anyag tulajdonsága, akkor abban hogyan tágulhat, mozoghat, ez túl rekurzívan hangzik, legalábbis nekem. Egyszerűbb elképzelni, hogy "volt" idő és tér és a mi kis pattanás ősrobbanásunk lezajlott benne :) -
johnsmitheger #46 :) Tetszik, csak egy gondolatot fűznék hozzá: a mi ősrobbanásunk a végtelen sok másik mellett, a leírtak szerint egy pontból indulhatott, de nem anyag volt besűrítve sztem, hanem az energia abban a pontban érte el azt a sűrűséget, amikor kénytelen(?) volt anyaggá alakulni, persze iszonyatos mennyiségben. Az anyag ma is folyamatosan alakul vissza ebbe az energia állapotba, akár akar akár nem :) pl. grav sugárzás. Mindenki csinálja, így szépen lassan visszajutunk a teljes energia állapotba (ez nem transzcendens, hanem fizikai értelemben). Ekkor, ha megint kialakul a kritikus sűrűség, újra anyag jön létre és ez talán a leglassabb, de periodikus folyamat.
A többi ősrobbanás azért lehet hatással ránk, ha éppen a pofánkba robban :) Attól, hogy véges a képzelőerőnk, még feszegethetjük a határát. Ha gondolom, hogy van messze valami, de "há úgyis túl messze van az", akkor a vonatra sem kell annyira figyelni, legfeljebb elüt :DD
Offtopic: Hubble, egy betű módosításával Bubble! Így jött rá a csaj! :)) -
johnsmitheger #45 Végre egy normális válasz: "Ez alatt azt értik, hogy van egy burkolófelület, ameddig még nem jutott el az ősrobbanás óta semmilyen energia/anyag."
Tőlünk lehet, hogy nem, de másik ősrobbanásból simán kerülhetett oda energia/anyag. Mi a neve annak, ami a rengeteg ősrobbanást tartalmazza és végtelen térben? Csak mi hisszük, hogy a kis ősrobbanásunk akkora nagy durranás, miközben a szomszédok a kertben is ezt nyomatják. -
johnsmitheger #44 Jó a hasonlat, viszont tudnunk kellene, hogy az optikailag sűrűbb rész pontosan mitől is sűrűbb. A víz esetében ez ok(?), de a sűrűbb űr esetében sokkal nehezebb, hiszen nem részecskék egybefüggően alkotják, hanem sokkal szétszórtabb. A fény viszont nem viselkedik pontosan ugyanúgy, ha csak pár atommal, egyéb apróságokkal találkozik. Ezért nehéz megérteni a csaj elméletét. Egyébként jól beleillik a nasa csapatába :) -
Dany007 #43 De Hubble jött rá, hogy tágul a világegyetem, de nem az űrtávcső :D hanem az Edwin :D Még 1926-ban! És igen, vörös és kékeltolódást mért. A vörös ami távolodik tőlünk, a kék ami közeledik. És a galaxisok 90%-a vöröseltolódást mutatott.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Edwin_Hubble -
Praetor #42 Kicsit olyannak érzem ezt az egészet, mint amikor a 4 soros szubrutin azt próbálja meg kideríteni, hogy az a hízott oprendszer amiben "él", az hogyan jött létre, és mi is az valójában... 
-
fade2black #41 már nemazért de nem HUBLE a vöröseltolódással vette észre/jött rá, hogy a világegyetem tágul?
Mi a fasznak/hogy jött ide a Huble ürtávcső?
Egyébként szép elmélet Ali Vanderveldé is feliroma másik 86 közé amit erre kitaláltak. -
#40
Milyen finom, szép is a tudomány 
:D
-
FlyingV #39 Szokás mondani, hogy az idő egy fogalom, amit az ember kreált az anyagáramlás leíárásnak megkönnyítésére (lehet annyira túlbonyolítottam magamnak is/annyira okosat akartam mondani, hogy nagy ökörséget írtam :) ).. És azt is újabban, hogy az ősrobbanás nem egy pillanatszerű dolog volt (tehát valaki nem elfingotta magát, csatlakozva a képhez :D ), hanem egy folyamatosabb 'valami' (tehát pl hígfosás :D ).. Gondoltam ez is érdekes lehet.. -
#38
De valami változás kellett legyen, valami kellett hogy történnyen, valamiért, valamikor fel kellett robbanjon. Ahol történhet valami, ott kell legyen idő is, egyszerre nem történhet semmi :|
Az univerzum hogy tágul arra, amerre nincs idő? Tehát 1 méterre a teren kívül ha nincs idő, akkor mikor éri el azt?
Idő kell hogy legyen mindig, a térhez lehet viszonyítani (tehát ahol van valami :o).
Mindenhez kell egy viszonyítási alap, az nélkül nem lehet meghatározni, de attól még nem lehet azt mondani, hogy nincs szerintem.
Az egyik film után gondolkoztam el erről (Narnia krónikái :D), persze az egy mese, de alapvető logikátlanság van benne. :)) (szerintem aki látta azt tudja mire gondolok :D). -
csatosimakönyv #37 tetszik a kérdés.
az idő önmagában nem létezik. egy olyan térben, ahol minden állandó, nincs idő, mivel nincs mihez viszonyítani a múlását. az ősrobbanás előtt is valami ilyesmi lehetett. gondolj arra, h tudósaink kiszámították, h hány milliárd éve keletkezett az univerzumunk, visszapörgették az eseményeket, de az ősrobbanásnál tovább nem tudták, mert nincs mihez viszonyítani. tehát, az ősrobbanás előtt nem volt idő. -
#36
Csak hogy én is hozzászóljak valamihez amihez egyáltalán nem értek :D
"kezdetben volt egy pont, amibe az univerzum anyaga tömörült. aztán valaki elfingotta magát és az egész kipukkadt. lett tér és idő." (ilyet már sokszor olvastam, hogy kialakult a tér és idő)
Ha előtte nem volt idő, akkor mikor történt ezt az ősrobbanás? Lehetséges olyan, hogy nincs idő? Ha nincs idő akkor elvileg nem lehet változás sem, tehát az ősrobbanás előtt is kellett, hogy legyen idő, nem? :S -
csatosimakönyv #35 nah igen, az elméleti fizikia filozófia a javából. nagyon hasonlit a tágul, gyorsulva tágul, innen nézem, onnan nézem gondolatmenet az isten, létezik nem létezik kérdéshez. kreálok egy elméletet, aztán információhoz jutok (?), megvizsgálom, h annak fényében is igaz-e, ha nem, akkor kreálok egy másik elméletet, ha igen, akkor jöhet a következő és következő próba.
engem nem zavar, ha milliárdokat költenek egy ilyen kutatásra, bár gyakorlati haszna talán kevesebb. az hogy köthetnék ingyen kenyérre, meglehetősen utópisztikus gondolat, az emberi természetet ismerve meglehetősen nevetséges. sok mindent költhetnék másra mégsem tesszük. pufff... -
warchief #34 Ez igaz, viszont az is előrelépésnek számít tudomány szempontjából, hogy tudjuk, hogy létezik(létezhet)-e vagy sem.
Egyébként az a legizgalmasabb az egészben szerintem, hogy születnek ilyen-olyan elméletek, ezután valaki felfedez egy kis apróságot, amitől borul az egész világképünk. Olvastam valahol, hogy egyidőben nem nagyon volt divat fizikusnak menni, mert mindenki azt hitte, hogy felfedeztünk mindent, ezután hopp jött a kvantummechanika, és sok-sok újabb felfedezés/elmélet, most megint ott járunk, hogy találgatunk, filózunk.
-
xizor #33 Ez már nagyon metafizika felé kapálódzik amiről beszélgettek :) Egyébként még a negatív kommenteknek, a textilipar fejlesztésére többet költenek mint űrkutatásra világszinten, hogy kényemelsebb zoknit viselhess a pamutnacival együtt. -
csatosimakönyv #32 igazából számomra az sem világos, h gömb alakról van-e szó.
más: ha tágul, akkor hígul, ha hígul, akkor eljut egy pontra, amikor nincs. ebből az következik, hogy univerzumunk meg fog szűnni. sőtét lesz és üres.
jujjj... ;D -
BaltásRém #31 Hát épp ez az !
Te azt látod, hogy tágul ! Mi azt látjuk, hogy nő a térfogat, tágul, sőt lehet még azt is érzékelni véljük, hogy a tágulás gyorsul.
És ha ezt csak mi látjuk így ?
És addig tágul tágul, (és mi már azt látjuk hogy óriási, gigantikus az univerzumunk), hogy egy másik perspektívából egy kis pont lesz az egész, ami csökken, mivel hígul. csak bentről látjuk nőni, kívülről fogy, csökken...
kintről pedig azért láthatjuk csökkenni, mert anyag fogy (alábbi levezetés okául), ezáltal kisebb grav tér, kisebb teret hoz létre.
Mi qrva nagy táguló világot látunk, miközben pontosan ezáltal kezd a SEMMIhez közelíteni.
-
csatosimakönyv #30 én is szoktam filózni ezen a táguló világegyetem szituáción, és bár biztosan hülyeség, de azért leírom:
kezdetben volt egy pont, amibe az univerzum anyaga tömörült. aztán valaki elfingotta magát és az egész kipukkadt. lett tér és idő.
a kipukkadás előtt abba az egy pontba tömörült az univerzum teljes tömege, tehát teljes gravitációs energiája is ott koncentrálódott? ha ez így van, akkor a robbanás miatt gömbalakban (?) szétvetődő anyaggal a gravitáció és hígul (rem értitek). a kérdés sztem az, h lehetséges-e, h újra magába roskad az anyag (akkor az univerzum gyors tágulása lassulni kezd, majd megáll és visszafordul), vagy annyi mozgási energiát nyert az ősrobbanáskor, h ez már nem lehetséges, egy bizonyos távolságon túl elszabadul és akkor elvileg lehetséges, h a földről nézve gyorsulva mozog a nagy üresben.
baromság, én se értem...
nah mindegy.
BUÉK -
HuMarci #29 Ez jó volt BaltásRém!
Régen olvastam már ennyire értelmes hozzászólást! (Ezt jó értelemben vedd)
Kicsit olyan programozós és határértékes megközelítéses, de jó! -
BaltásRém #28 Sziasztok !
Van erről az ősrobbanásos dologról gondolotam, régen agyaltam rajta.
Persze csak képzelgés az egész, de most ráérek, ezért fárasztalak kicsit akkor titeket vele. weheh :)
Szal hogy az ősrobbanást mi válthatja ki ? Kicsit filozófikus. Ha NINCS ellentéte a VAN, a VAN-nak a NINCS.
Ha tágul a világegyetem, akkor mi ezt úgy érzékeljük, hogy tágul a tér. De új anyagok nem keletkeznek, ezért "hígul", ritkul. És minél inkább "hígul", ezért egyre inkább közelít a NINCS-hez. De ez relatív !
Nézzük mire gondolok:
anyagok a világegyetemben : változatlan
térfogat : nő
sűrűség : csökken
Nézzük meg egy másik szemszögből úgy, hogy a képzeletbeli mérleg ne boruljon fel. Veszem alapul azt, hogy mi van, ha a térfogat állandó:
anyagok a világegyetemben :csökken
térfogat :állandó
sűrűség :csökken (következtetésképpen)
És így viszont a NINCShez közelít.
Pl mittom egy tégla. Tegyük fel, tágul. Tömege marag, térfogata nő. De tegyük fel, nem érzékeljük hogy tágulna, állandónak látjuk. Akkor csak azt látjuk hogy a tömege csökken. Hova veszne el ? Passz...valami ismeretlen helyre, az újabb robbanáshoz, mittom...
És amikor már csak a tégla képzeletbeli térfogata marad, de belül üres, akkor ?
Akkor megszűnik a térfogat is, és lesz a nagy NINCS, a SEMMI. És akkor robbanásszerűen előretür az az energia, ami valahol szépen raktározódott mint egy kondenzáorban a töltés.
Hülyeség ? :)
-
meteoreső #27 Teljesen mindegy hogy az univerzum az ősrobbanásban szétrepült anyagból származó gömbből áll-e, Vagy léteznek más gömbök is, ha azok nincsenek ránk hatással és nem is tudjuk őket semmilyen értelemben felfogni észlelni.
Akkor nekünk EZ az UNIVERZUM. -
Dany007 #26 Megpróbálom egy nagyon egyszerű triviális példával vázolni a helyzetet. Talán poénos is, de így igaz.
Szal a csillagászat és az űrkutatás már több, mint 500 éves tudomány ág. Sőt már az ókori ember is erősen elmélkedett azon ami a fejünk fölött van.
Nemérdekes... De ha mindenki úgy állna hozzá, mint te meg a hasonlók, hogy mi értelme az univerzumot kutatni, a bolygókat vizsgálni, ahogy csak lehet, akkor valószínű, hogy a nagy tudósok, és fizikusok se kezdtek volna agyalni a dolgokon.
Köztük Einstein se kezdett volna el gondolkodni a bolygók mozgását leíró gravitációs törvényen, ami akkoriban pontatlan volt bizonyos helyzetekre. Tehát nem lett volna motivációja, vagy egyálltalán érdeke (mivel senkit se érdekelnek ilyesfajta kutatások)kidolgozni a relativitás egyenletét.
És csak egyetlen dolgot említek, ami nem jöhetett volna létre Einstein relativitás elmélete nélkül, az pedig a GPS.
Szal valahogy így alakul át, az általad felesleges és értelmetlen űrkutatás elméletei a gyakorlati felhasználássá. -
Dany007 #25 Nézd, szerintem inkább az baromság amit te írtál. Úgy ahogy van. Illetve csak félig.
Megértem én a sok kétkedőt, hogy minek költik a milliárdokat űrkutatásra, amikor nincs is érdemi haszna.
De ha egy kicsit tájékozottabb lennél a téma területén, akkor tudhatnád, hogy durván 5-600x nagyobb a tudásunk (a bizonyított) az univerzumról, mint pl 100 éve.
Az elmúlt évszázadokban rengetegszer megváltozott a világról alkotott képünk. Köszönhetően a kutatásoknak. És nem azt mondom, hogy a feje tetejére állt, hanem kibővült. Sokszor hihetetlen módon. Olyan dolgokat tudtunk meg saját magunkról és a helyről ahol élünk, hogy azelőtt az elképzelhetetlen lett volna.
Sok ember még most sem képes felfogni mi is ez az egész...
Szerintem a legalapvetőbb emberi tulajdonság a kíváncsiság, és a tudásvágy.
De emellett gyakorlati haszna is van, csak legtöbb esetben közvetett módon veszed észre... -
Nos #24 bocs, persze
(az egy másik történet :) ) -
ge3lan #23 Ez a cikk nem a tágulást vitatja, hanem azt, hogy ez gyorsulva történik-e. -
warchief #22 A válaszod alapján szerintem te sem fogsz az észtől szétdurranni. Te tudod, hogy mit jelent az a szó, hogy elmélet? Ja igen, és a "megkalyázza" az helyesen: megkajázza. :) -
Nos #21 A világegyetem végessége alatt nem azt értik, hogy van egy végső határ és pont, azon túl nem lehet menni. Ez alatt azt értik, hogy van egy burkolófelület, ameddig még nem jutott el az ősrobbanás óta semmilyen enrgia/anyag. Ez a felület valószínűleg folyamatosan változik és a cikk épp arra keresi a választ, hogy tágul, vagy beszűkül. De ha te ott állsz a legszélén, ameddig a legtávolabbra jutott részecske eljutott és lépsz egyet kifelé, akkor máris kitoltad a méretét. De attól még véges, mert rajtad túl még nem járt semmi, legyen az foton, vagy szegénylegény. Tehát ahol se részecske, se háttérsugárzás, se erőtér, az nem is világegyetem az általános fogalom szerint. Itt általában a világegyetem definiciója az, ami ilyen félreértéseket okoz. -
mcninja #20 Na megint egy baromság...
10 évvel ezelőtt a tudósok meglepő következtetést vontak le, miszerint univerzumunk folyamatosan növekvő sebességgel tágul, úgy húzva szét a teret és az időt, mint az olvasztott sajtot.
Azt sem tudják a saját szomszédjukban mi van, vagy kivel csalja meg őket a feleségük, vagy a férjük, de azt, bezzeg, hogy az Univerzum így meg úgy, azt nagyon kenik vágják...
Hihetetlen, hogy valaki ezt is megkalyázza.
-
WoodrowWilson #19 Hol van egy gömb felületének az eleje meg a vége? -
ge3lan #18 Valami ilyesmi, itt nem a hagyományos sík FLRW metrikát használták, hanem egy másikat, amiben gömbszimmetrikus tartományokban a sűrűség itt-ott kisebb,véletlenszerűen. A lyukakban nincs gravitációs lencsézés, ami fényesítené a szupernóvákat.
Aztán kiszámolták, hogy ebben a modelben milyen távolságokat adnak a mért SnIa fényességadatok. Ami kijött, hogy persze másokat, de ez a modell még nem tudja megmagyarázni az adatokat sötét energia bevonása nélkül, de ha még javítgatnak a lyukak randomizálásán lehet, hogy elég jó lesz. -
loky #17 Akkor a világegyetem véges? De hogy lehet kimondani valamire hogy véges...ha nem tudjuk hogy hol van az eleje meg a vége...
Tehát a világegyetem végtelen...
:D -
moikboy #16 A víz alatt egy légbuborék is lencseként viselkedik, itt ugyanerről van szó, csak nem az anyag törésmutatója számít, hanem a gravitációs ööö... mező? :S Ehhez már nem értek, de szerintem stimmel a buborékos példám. -
torcipepe #15 én nemrég arról olvastam egy tanulmányt, hogy nem is volt ősrobbanás. egy darabig még hihető is volt, aztán belekerült pár idiótaság és az egész kamuvá vált. -
ge3lan #14 Ha véges is, már most látszik, hogy olyan nagy, hogy soha nem fogják meglátni egyik végét sem, úgy hogy erre aztán várhaszt akármeddig. -
Zoleeca #13 Ja, persze, te meg a megmondóember vagy. -
#12
holnapután -
johnsmitheger #11 Bocs, lemaradtam, de miért is véges az univerzum? És hol kezdődik újra? És miért nem 100m-nél kezdődik az egész? Ha nem 100m, akkor a fizikai törvényei szerint hogyan jön ki ez a fasza kis 4d-s gömb és annak a sugara? Én, mint sötét anyag, nem tapasztaltam meg 4. térdimenziót, mert gondolom túl egysíkú vagyok. :) -
Tsol #10 Vanderveld érvei nem túl meggyőzők -
kvp #9 "amíg valami okostojás nem mutatja meg nekem bármelyik végét az univerzumnak, pontosan addig számomra minden irányban az is marad."
Az univerzum veges, de legalabb 4 dimenzios, amibol mi kb. 3-at latunk. Ez olyan, mint ahogy egy gomb is 3 dimenzios es veges, de a feluleten elo 2d-s lenyek csak egy vegtelen 2 dimenzios sikot latnak. Ha belebamulunk az urbe csak azert nem lathatjuk a sajat hatunkat mert a) sok ido kellene hogy a feny korbeerjen, b) amire korbeerne addigra szetszorodik az utjaba akado anyagon. Ezert is latunk megszamlalhato mennyisegu csillagot, mert a tavolabbiak fenye mar nem juthat el hozzank, mivel a szoras a hatterzaj alatti szintre csokkenti.
A cikkbeli elmelet pedig csak arrol szol, hogy lehet hogy nem is no gyorsulo utemben az univerzum, hanem csak optikai csalodasrol van szo. Ez a meresi technologia hibaja, mivel csak a fenyesseget es a frekvenciacsuszast tudjak merni. Ezt optikai trukkokkel eltorzithatja barmilyen anyag vagy annak hianya. Kb. olyan mint amikor latunk egy tavoli pontszerunek latszo lampat lassan kialudni. Attol hogy valojaban nem mozog hozzank kepest, meg azt hihetjuk hogy tavolodik.