Gond van a szupernóvákkal

Milyen vastag a jelen? A mindennapi felfogásunk szerint a múlt és a jövõ ugyanúgy létezik, mint két szomszédos szoba, amiben már jártunk, illetve ahol még nem, de azért nagyjából sejtjük, hogy mi van ott, csak éppen az ajtókat nem tudjuk kinyitni, és nem tudunk átségálni beléjük. Node mekkora szoba a jelen, amiben voltaképpen minden létezik? Meddig tart a jelen? Diszkrét vagy folytonos? Ha diszkrét, mi van közötte?
A Heisenberg-féle határozatlanság az idõre is vonatkozik? Létezik legrövidebb idõtartam, amelybe nem nyerhetünk betekintést?

Ennél többet ne hibázzak <#vigyor5>

Na, találtam rajtad fogást:
- relativitáselmélet
- általános relativitáselmélet
- kvantummechanika, kvantumfizika
ez mind kisbetû, kivéve, ha mondat elején van.
;-)

Wanek: lenyûgözõ hozzászólásaidat olvasva immár csupán egy kérdésem maradt megválaszolatlanul. A te elméleteid mit jósolnak meg? Kifejtenéd, hogy az általad felvázolt fizikai elméletek hogyan magyarázzák az általunk ismert (a relativitáselmélet által egyébként megjósolt) jelenségeket és folyamatokat? Esetleg fel tudnál mutatni valamilyen bizonyítékot állításaid alátámasztására?

Most komolyan, én nyitott vagyok az általad ismertetett elképzelések felé is, de ahhoz hogy elfogadjam õket, bizonyítékokra, bárki által megismételhetõ kísérletekre lenne szükség.

Válaszodat elõre is köszönöm!

Az Einstein-egyenlet határozza meg azt a bizonyos diagramot, az adott égitest tömege és energiája alapján. Az egy jó kérdés, hogy miért illeszkednek olyan görbült diagramokra az események, és a differenciálgeometrikai módszerekkel meghatározott helyi egyenesek, a geodetikusok miért írják le helyesen a próbatestek mozgását. Az éter, görbült téridõszövet, sötét energia, extra dimenziók, rezgõ húzok, és társaik semmivel sem komolyabbak, mint Epikurosz elmélete a fehér törpéket manipuláló ufókról 😊 De ezeknek nincs közül a Relativitáselmélethez.

Amikor felparcellázzák a faluban a földmérõk az új telkeket, egyiknek sem fáj azon a feje, hogy közben a lábuk alatt vándorolnak a kontinensek. Az nem az õ szakmájuk. A Relativitáselmélet kihozza a négy megfigyelt jelenségbõl az amit csak tud, a többi nem dolga.

Ez vicces <#vigyor2>

- Talán van rá magyarázat. Szerintem te egy szellemmel hadakozol. Mármint nem velem, én is az élõk táborát erõsítem, csak szerintem fura dolgokat hiszel a Relativitáselméletrõl. Ha arra gondolsz, hogy az elõbb megengedtem az éter létezését, nos, ez is csak egy szó, annak hívod, aminek jól esik, ennyi erõbõl hívhatod sötét energiának is. A Relativitáselméletnek ez nem tárgya mondom, leírja a világ mûködését (és a leíráshoz szükségtelen az éter, vagy társai), de magyarázatot nem ad rá. Talán ezzel kellett volna kezdenem...

- Azt a leképezést hívják tér-idõ diagramnak! Csak az Ált.-Rel. diagramjának négy tengelye van, egyiken az idõvel, a többi a térbeli helyzet. Ja, és ezeken a diagramokon a tengelyek rendszerint görbék, görbevonalú koordinátarendszer, mint a Föld felszínén a szélességi-hosszúsági fokok. Ez nem jelenti azt, hogy van valamiféle görbült téridõ-szövet. De ha azt mondom, hogy a téridõ görbült a Föld környezetében, ez a kijelentés helyes, csak szem elõtt kell tartani, hogy mit jelent a téridõ szó. Mért idõtartamokat és távolságokat, egy "fura" grafikonon ábrázolva.

Bocs hogy ilyen terjengõsen írok, nem tudom ennél rövidebben és frappánsabban megfogalmazni, de talán átjön a lényeg. Én is szkeptikusan álltam hozzá, de rájöttem, hogy Relativitáselmélettel érdemes foglalkozni. Szerves része annak a racionális természet megismerési folyamatnak, ami a reneszánsz idején indult el az európai civilizációban, és a felvilágosodás korában folytatódott, szórakoztató szellemi kihívás.

Einstein (mondom, német nyelvû, kultúrájú, identitású tudós, aki nem gyakorolta a vallását) egyébként tudománytalannak tartotta a kvantummechanikát, hátha ezzel felkeltem az érdeklõdésedet az elmélete iránt <#papakacsint>

bvalek2: nem értelek téged. Egyszer elutasítod, amit írok, egyszer meg elfogadod. A kettõ egyszerre nem megy.

"Mi a bajod a téridõvel? még sosem láttál út-idõ diagramot?" - már hogyne láttam volna! De ez csak egy leképzés, ami nem azt jelenti, hogy létezik.

Visszatérve az idõre, amit az ídõrõl mondasz, az lényegében igaz. A Relativitáselméletben csak arról van szó, hogy különbözõ megfigyelõk két esemény között különbözõ eltelt idõket mérhetnek, semmi többrõl. Nincs idõ ami folyna, nincs idõ, amiben utazni lehetne, itt egyszerûen ketyegõ órákról van szó.

Vannak akik nem értik a Relativitáselméletet, de rajonganak érte, és túlmisztifikálják. Sajnálom ha nekik csalódást kell okoznom, az alapján amit nekem tanítottak, nincsen kézzelfogható téridõ, se idõ. Távolság van két tárgy között, meg eltelt idõ van két esemény között, millió módszer van a kettõ mérésére. A relativitáselmélet szerint különbözõ sebességû megfigyelõk a saját órájukon mást mérnek, ennyi.

Ezeket az eredményeket nem csak a megfigyelõ sebessége, hanem a közelben lévõ tömeggel, energiával rendelkezõ testek is befolyásolják, ez az Általánosított Relativitáselmélet, azért ez a neve, mert több dolgot vesz figyelembe. Ez csak egy leíró elmélet, választ ad a hogyan-ra, de nem foglalkozik a miért-tel.

Lehet hogy igazad van, tényleg létezik éter, és pont úgy mûködik, ahogy a Relativitáselmélet leírja, de ezt nem tudhatjuk meg a Relativitáselméletbõl, további kutatásokra van szükség.

A négy alapelvet nem érdemes sem támogatni, sem megkérdõjelezni. Azok tapasztalatok, amik eddig kivétel nélkül megállták a helyüket, de persze nincs kõbe vésve, hogy ez mindig így lesz. Lehet hogy egy még pontosabb mérés eltérést fog tapasztalni, de eddig minden rendben, és a Relativitáselmélet ezekre alapszik, semmi másra.

Nem érted az inerciarendszer fogalmát, mert ragaszkodsz az abszolút vonatkoztatási rendszerhez, ami pedig nincsen. Olvasd el mégegyszer a definíciót.

A fény mindenhez képest fénysebességgel terjed. Ha mozgatod a mérõberendezést, akkor is ugyanazt a sebességet méri. Ha több különbözõ mérõberendezésed van, amik egymáshoz képest össze-vissza mozognak, mind 299792458 m/s sebességet fognak mérni. Ez annyira így van, hogy a magyar Bay Zoltán javaslatára, a nemzetközi SI mértékrendszerben a fénysebességet használják a méter definiciójában.

Már elmondtam a véleményemet a "szerintem" és a "valóság" közötti különbségrõl. Számomra az éter meg a sötét anyag ugyanúgy mese. Amíg nincs megmérve, lefényképezve, bebizonyítva, addig csak képzeletbeliek, mint az égi szférák.

Az a golyó, ami az egyik nézõpontból gyorsabb a fénynél, a másikban visszafelé halad. Pont ez a lényeg. Mivel minden nézõpontból ugyanolyan gyors a fény, az észlelt eltelt idõ, és a látszólag megtett távolság változik, megfigyelõrõl megfigyelõre. Ezért nem lehet a fénynél gyorsabban haladni, azt egyesek már idõutazásnak látnák. Ez matematikailag a Lorentz transzformáció.

Mi a bajod a téridõvel? még sosem láttál út-idõ diagramot? Miért a szavakba kötsz bele? Valahogy el kellett nevezni azt a diagramot.

Wanek! Te amúgy mire alapozod a "tudásod"? Jó lenne ha kicsit elgondolkodnál.

Nem hiszem, hogy el lennék tévedve. Inkább te vagy megvezetve.

1. Semmi sem akadályoz meg téged abban, hogy felvegyél egy (1 db) kitüntetett koordinátarendszert, és abban végezz el minden számítást. Az egész elmélet buktatója az, hogy elkezdenek saját inerciarendszereket bevezetni, és az azokban lévõ törvényszerûségeket kivetíteni az egészre.

2. Idõutazás szerintem sem lehetséges.

3. A fény fénysebességgel terjed. De nem mindenhez képest ugyanakkora sebességgel.

4. Éter szerintem van.
"Ez miatt nem lehetséges a fénysebességnél gyorsabb utazás sem, hiszen az a test, amelyik a fénynél gyorsabbnak látszik az egyik inerciarendszerben, a másikban az idõben visszafelé haladónak látszik, ami lehetetlen" - van hangsebességnél gyorsabb utazás, a hang mégsem "látszik" visszafelé haladónak. Ha lenne olyan golyó (tételezzük fel), ami a fénysebességnél gyorsabban menne, akkor még azelõtt eltalálna valamit, minthogy a torkolattûz érzékelhetõ lenne. De ez korántsem jelenti azt, hogy itt bármiféle idõutazás lenne, csupán azt jelenti, hogy túlságosan is a fénysebességhez viszonyítunk mindent, amit az általad említett, "magát németnek valló" ember beletrükközött az elméletébe. Így nem is lehet csodálkozni azon, hogy sokak számára hihetõ, hiszen alapvetõen vizuális érzékelésre támaszkodunk.
A téridõ egy baromság. Van tér, használhatunk idõt is (mint bármi mást), de téridõ nincs.

Kedves Wanek! 😊 Mi az hogy a halandzsámat tartsam meg a haverjaimnak? Azok alapján amit írtál neked fogalmad sincs a dolgokról, vagy pedig nagyon el vagy tévedve. "Az idõ meg csak egy segédfogalom" - ha ezt tényleg így gondolod, akkor neked közöd nincs a fizikához.
Bocs ha nyers vagyok, nem szeretnélek megbántani, de nagyon el vagy tévelyedve.

Kispajtás! Jól bemagoltál pár hozzászólást innen az sg-rõl, és a szimpatikusokból szemezgettél. Neked nem fogom külön leírni azt, amit azokra már leírtam.

Érdekes és szép összefoglaló, még én is megértettem.

Az ilyeneket érdemes egy stabil honlapra, és onnan, ahová kell, csak bemásolni. :-)

Szóval, koherens, érthetõ, persze, a kétkedéseket ettõl függetlenül nem muszáj elhessegetni. Nekem, most - per pillanat - nincsenek, de talán másoknak.

- A lenti tapasztalatokra épül az Általános Relativitáselmélet. Bármelyikrõl kiderülne, hogy nem mindig igaz, az elmélet megdõlne. Idõrendben:

1. Az interciarendszerek egyenértékûsége - relativitás elve

Ha egy testre nem hat külsõ erõ, akkor egyenes vonalú, egyenletes mozgást végez. Azt a koordinátarendszert, amelyben ezt a mozgást egy egyenes egyenlete írja le, inerciarendszernek nevezzük. Ezek a vonatkoztatási rendszerek egyenértékûek.

Más megfogalmazásban nincs abszolút sebessége a testeknek, csak egymáshoz képest van relatív sebességük, ezt még jó öreg Galilei mester (olasz) ismerte fel. (Filozófiailag: Newton abszolút tere nem létezik)

2. Zárt rendszer entrópiája nem csökkenhet - kazualitás elve

Vagy a hõtan második fõtétele, a lényege az, hogy egy rendszer rendezettlensége csak növekedni tud, magától nem fog csökkenni, ezt a tulajdonságát az entrópiával jellemezzük. Ez miatt vannak nem megfordítható folyamatok, ami szigorú tekintetû Clausius mester (német) érdeme.

Más megfogalmazásban ez azt jelenti, hogy okot sosem elõzheti meg az okozat. Fermi szerint mivel nem vagyunk tele idõutazó túristákkal, azt bizonyítja, hogy nem lehetséges idõutazás. (Filozófiailag: az idõ nem olyasmi, amiben utazni lehet, az események sorrendjét nem lehet megbolygatni)

3. A fény sebessége minden inerciarendszerben állandó - fénysebesség elve

Vagyis a fentebb említett koordinátarendszerben ha megmérjük a fény sebességét, mindig egy állandó értéket kapunk, akkor is, ha a koordinátarendszerünk egy másik testhez képest nagy sebességgel közlekedik.

Ez egy tapasztalati tény, amit elméletileg nagy szakállú Maxwell mesternek (skót) sikerült megfogalmaznia, õ ismerte fel, hogy a fény elektromágneses hullám, és a róla elnevezett egyenletekbõl levezethetõ az állandó sebessége. (Filozófiailag: nincs azonnali távolhatás)

4. A súlyos és a tehetetlen tömeg egyenlõsége - ekvivalencia elve

Nagy pontosággal igazolta Eötvös mester (magyar!), és utána modern eszközökkel még többen a kétfajta mérési módszerrek meghatározott tömeg egyenlõségét. Ha ez nem így lenne, még a Kepler-törvények sem lennének igazak.

Einstein (németországban született, német anyanyelvû, német iskolába járt, német professzorok által kitanított, önmagát németnek tartó ember volt, aki nem tartotta azt a vallást amibe beleszületett, és nem volt cionista, csak utálta a háborút) fogalmazta meg ez alapján az ekvivalencia elvet, mely szerint a szabadon esõ vonatkoztatási rendszerek is inerciarendszerek. (Filozófiailag: nincs éter)

- Nézzük meg, hogy milyen következményei vannak, ha ezeket az elveket egyszerre alkalmazzuk:

Ha az inerciarendszerek egyenértékûek, azok is, amelyek egymás mellett száguldanak el, de a fénysebesség mindegyikben állandó, akkor más hosszúságúnak látszik a megtett út, és az eltelt idõ az egyik inerciarendszerbõl, mint a másikból. Többé nincs garantálva, hogy két esemény egyidõben következik be, ez az egyik megfigyelõ szerint lehet hogy így van, a másik szerint viszont nem.

Az viszont garantált, hogy a két esemény sohasem cserélõdhet fel, egyik nézõpontból sem. Ez miatt nem lehetséges a fénysebességnél gyorsabb utazás sem, hiszen az a test, amelyik a fénynél gyorsabbnak látszik az egyik inerciarendszerben, a másikban az idõben visszafelé haladónak látszik, ami lehetetlen.

Az ekvivalencia-elv értelmében a szabadonesõ testek is ugyanolyan tehetetlenségi mozgást végeznek, mint a gravitációs testektõl távol lévõk. Tehát mindekettõ egyenes vonalú, egyenletes mozgásnak minõsül. Itt az "egyenes vonalú egyenletes" fogalmát kell pontosítani, hiszen egy elhajított kõ nyilván nem egyenes vonalon mozog. Mint kiderült, a geometriából, földméréstanból átvett geodetikus fogalma felel meg legjobban az ilyen testek pályájának.

Tehát a fenti elvek fényében nem létezik gravitációs erõ, hanem a testek mindig geodetikusok mentén mozognak, amiknek a paraméteres egyenletét persze az adott koordinátarendszerekben lehet felírni. Az Általános Relativitáselmélet problémája a koordinátarendszer megtalálása, és annak a hiperfelületnek a vizsgálata, amin kifeszülnek.

egy koordinátarendszerben egy függvény valaminek valammitõl való függését jelenti, semmi eretnek nincs abban, ha az egyik tengelyre az idõt tesszük, a többire a térbeli kiterjedéseket. Mint kiderült, például a Föld körüli téridõnek van koordinátáktól független görbülete is, ezt filozófiailag nehéz megemészteni, de egy pragmatikus tudósnak nem az a dolga, hogy a száját jártassa, hanem hogy keresse a magyarázatot a világ jelenségeire.

Gondoltam leírok egyszer minden lényegeset, aztán már nem kell ismételnem magam, most sem fogom. A kételyeidre ott van a válasz a #37-es hozzászólásomban, valószínûleg nem olvastad végig, vagy nem elég figyelmesen. Ha olyan kérdésed/észrevételed van, amit nem írtam le, arra szívesen válaszolok:

- Nézd, a "szerintem", meg a "valóság" két külön dolog, ez mellett pont te szoktál érvelni. Ki van fejtve a #37-es hozzászólásban.

- Rosszul fejeztem ki magam, a nyomás nem válik végtelenné, hanem végtelenhez tart egy bizonyos tömeghatárhoz közeledve. Persze a kizárási elv csak egy véges nyomásig tudja megakadályozni az összeomlást, szóval még a végtelen elõtt neutroncsillagbõl fekete-lyuk lesz, a fehér törpe szétrobban Ia szupernóvaként, ha kap anyagot egy szomszéd csillagról, errõl szól a cikk.

- Nézd, az biztos, hogy a neutroncsillag után nincs nég egy csillagállapot, a fent említett tömeghatár miatt. Azt ami utána jön, felõlem nevezhetjük "zsákbamacskának", ha nem tetszik a "fekete-lyuk" név.

- Megakadályozzák az összeomlást, egy bizonyos határig. Egy bizonyos nyomás fölött beadják a derekukat.

- A relativitáselméletben az a szép, hogy nincs újabb tényezõ az elméletben. Pont ezért ellenzem a sötét anyagot, meg a sötét energiát, nem kellenek. Van egy összefüggõ matematikai egyenletrendszer, ami néhány egyszerû megfigyelt tapasztalaton alapszik, és kész. Nincs toldozva-foldozva.

- Leírtam #37-ben hogyan mérték meg a tömegét. Kepler, Cavendish, ismerõs nevek?

- Az eredmények "összecsengése" nem azt jelenti, hogy saját magával igazolja magát. Newtoni gravitációs képlettel nem fognak összecsengeni, a galaxisoknál ezért jött a sötét anyag mizéria. Mert még csillagászok között is vannak, akik nem fogadják el a relativitáselméletet, na szenvednek is rendesen.

Ha ennyire határozott a véleményed, biztos érdekel is a téma, nem kell az amatõr összefoglalómra hagyatkozni, töltsd le a tankönyveket amiket a #2-esben belinkeltem, egyetemen oktatják, asztrofizikus hallgatóknak.

wanek: "A térnek semmi köze az idõhöz. Ez olyan, mint a mennyi 2 alma meg 3 körte." - az ált. és spec. relativitáselmélet szerint amit állítasz az nem igaz. Sõt nemcsak hogy a tér és idõ, hanem a benne levõ anyag is nagyon összefügg egymással. Tömeg közelében (azaz nagyobb gravizációs térben) az idõ lelassul, ezt az állítást már a gps rendszereknél is fel kellett használni (ti. ottfent gyorsabban járnak a mûholdak atomórái). Az inerciarendszerben mozgó testekrõl, az idõdilattációról és hosszkontrakcióról nem is beszélve. De gondolom ezt te már régen tudod, csak valamiért mégsem hiszed el. "Ha elfogadjuk az éter létezését, és annak anyagi tulajdonságot tulajdonítunk,..." - miért kellene elfogadni? A rel.emélet egyik konkurrens elméletében (Lorenz-elv) feltételezték az éter meglétét - azonban a rel.elmélettel sokkal több dolgot magyaráztak meg (többek között azokat is amiket a Lorenz elvvel) - csak nem kellett belevenni az étert. Egyébként ez a mondat: "az anyag nem más, mint az éter különbözõ energiaállapotú és frekvenciájú rezgése" ez nekem elég érthetetlen, kifejtenéd?

Elég zavaros lett.

"Azt nem értem, hogy amennyiben elfogadjuk, hogy a tér az anyag sajátossága" - aha. A térben van az anyag, aztán ennyi. A tér nem az anyag sajátossága. Az anyagnak van a térben kiterjedése (mérete/térfogata), de nem az anyag alkotja a teret. Ugyanis ha az anyag alkotná, akkor folytonosan mindenhol anyagnak kéne lenni, ami viszont nem igaz.
Ha elfogadjuk az éter létezését, és annak anyagi tulajdonságot tulajdonítunk, akkor hajlandó vagyok elfogadni az állításodat. Bár véleményem szerint az anyag nem más, mint az éter különbözõ energiaállapotú és frekvenciájú rezgése, vagyis a tér nem más, mint az éter kiterjedése (nem pedig az anyag).

Az idõ valóban tekinthetõ és tekintendõ, mint dimenzió. nem segédfogalom, vagy fikció. persze érezzük, hogy valami más vele mint a hagyományos x,y,z tengelyeinkkel, de nincs mit vitázni azon, hogy egy test helyzetét legkevesebb négy kordinátával lehetséges leírni a mi világunkban. inkább mondanám az idõn kívûli, háromdimenziós teret matematikai absztrakciónak.

nézzünk egy példát. ha egy sima síktükörben szemléljük a világunkat, amely pontosan egy bázisvektorát változtatja meg a térnek, akkor a folyamatok, melyek jobbsodrásúként kellene végbemenjenek természetesen balsodrásuként fognak megtörténni. Érdekes módon ha egy ilyen folyamat idõbeliségét megváltoztatjuk (a szemléletesség kedvéért felvesszük a tükörképet videóra és atán azt visszafelé játszuk le) akkor pontosan az eredeti világunkkal megegyezõ eredményt fogunk kapni (azaz a jobbsodrású folyamtok ugyanúgy jobbsodrásúak lesznek). Ebbõl egyértelmûen látszik, hogy a minket körülvevõ világnak ugyanolyan bázisvektora (más szóval dimenziója) az idõ, mint a három térkoordináta.

bocs ha vmit zavarosan írtam le, de fáradt vagyok, majd reggel elolvasom magam és javítok, ha kell 😊

Azt nem értem, hogy amennyiben elfogadjuk, hogy a tér az anyag sajátossága, és az idõ az anyag állapotainak egymásutánisága (tehát egy másik sajátossága), akkor a közös tényezõ, az anyag okán talán van értelme kapcsolatot, összefüggést feltételezni a tér-anyag-idõ között. Nem metafizikai értelemben, természetesen, hanem fizikailag.

Nem értem, hogy mit nem értesz.

Egyszerre túl sokat írtál. Elõször arra gondoltam, hogy ennyire nem válaszolok egyszerre, de aztán erõt vettem magamon.

"a relativitáselméletben a test teljes energiája hozzájárul a gravitációs tér keltéséhez, pl. a gravitációs potenciális energia is. Sõt a nyomás is hozzájárul, hiszen azt a (gyorsan) mozgó részecskék ütközése kelti, ami meg mozgási energia." - szerintem a gravitációs erõ nagyságát egyedül a tömeg határozza meg.

"Einsteini esetben viszont van egy véges tömeg, aminél a középponti nyomás végtelenné válik" - egész biztos vagy abban, hogy tisztában vagy a végtelen fogalmával?

"Ez azt jelenti, hogy a részecskék hiába taszítják egymást, egy tömeghatár fölött adott térfogat esetén nem létezhet égitest, összeomlik fekete-lyukká." - ilyen alapon a fekete lyuk is égitest, hiszen van fizikai mérete, viszont fekete lyukat még senki sem látott, csak feltételezik a létezését. Így járnak azok, akik a hibás elmélet alapján számolnak.

"Itt azt akadályozzák meg, hogy az égitest neutroncsillaggá, vagy fekete-lyukká zuhanjon össze." - akkor ezek szerint annyira megakadályozzák, hogy fekete lyuk nem is lehet, igaz? Vagy ha mégis, akkor hibás az okfejtésed.

"hiszen Newtonnál sokkal több tömeg kell ugyanakkora gravitáció (és belsõ nyomás) elõidézéséhez, mint Einstein képletével, ahol pl. a gravitációs potenciális energia is hozzájárul tömegvonzáshoz." - tudod, ez olyan, mikor saját magával magyaráznak valamit. Létrehoztak egy sok sebbõl vérzõ elméletet a z erre épülõ hibás képletekkel és mérési módszerekkel, és ha valami nem stimmel, akkor ezt azzal próbálják foltozni, hogy egy újabb tényezõt visznek be az elméletbe (pl. sötét anyag/energia), ami persze további bizonytalanságokat okoz és kérdéseket vet fel. Nagyon el van baszarintva (szerintem).

"Már sok százezer fehér törpét fedeztek fel, és még egyet sem találtak, melynek a tömege meghaladta volna az einsteini képletbõl származó Chandrasekhar-határt." - ugyan! Lemérték õket mérleggel? Ezek csak feltételezések.

"A méretet és az életkort természetesen nem tudjuk mérni, csak elméleti modellbõl számolhatóak. Viszont a fenti értékek függenek tõlük, és egymástól is persze. A lényeg, a relativitáselméleti modellekben kapunk egy szép összképet, ahol mért és számított értékek szépen összecsengenek" - összecsengenek 😊 Errõl írtam, hogy saját magával igazolja saját magát. Csoda lenne, ha nem csengene össze. De ettõl még szerintem köze sincs a realitáshoz.

Jah, erre én is.... <#pardon1>

meghogy föggetlenek az anyagtól (váltoásoktól) is.

"Mellesleg a tér akkor is lenne, ha nem lenne semmi változás."

Én kíváncsi lennék ennek a kifejtésére, mármint hogy a tér és az idõ egymástól függetlenek. Csupa fül vagyok. :-)

Abban a pocsolyában maximum te állsz, biztos azért írsz ilyen "okosakat".

"Mert egységes 4 dimenziós téridõ van és nem bontható szét idõ és tér dimenzióra." - egyesek szerint. A térnek semmi köze az idõhöz. Ez olyan, mint a mennyi 2 alma meg 3 körte. Mellesleg a tér akkor is lenne, ha nem lenne semmi változás. Az idõ meg csak egy segédfogalom, amivel 2 változást tudunk egymáshoz viszonyítani. A halandzsádat meg tartsd meg a haverjaidnak.

Wanekkal megegyeztünk, hogy majd egy relativitáselméletes cikknél megvitatjuk a témát. Én felkészültem <#vigyor>

Mégis mit gondolsz, 5 éves koromban döntöttem el, hogy csillagász leszek. Végül egész más lettem, de ami késik nem múlik <#papakacsint>

Igazad van, alapvetõ dolgokat nem tudunk a szupernóvák kialakulásáról, azt sem, hogy mitõl függ hogy pont mekkora lesz a fényességük, úgyhogy a sötét anyag, meg energia elmélettel igazán várhattak volna egy darabig. Sokkal alapvetõbb dolgot, a mérési módszert kellene elõbb tisztázni. A fehér törpék jól ismert égitestek, nem ez a baj, hanem az hogy amikor két csillag fizikai kontaktusba kerül, azzal a mai tudomány még nem sokat tud kezdeni, ismeretlen terület. Fantáziálás helyett érdemes lenne ezzel a területtel foglalkozni.

Ez szép volt.
Olyan csillagászbuzis. :-)

Az anyagáramlás egyik csillagról a másikra sokáig tarthat, akár millió évekig is. Maga a szupernóvarobbanás néhány óra alatt zajlik le (egy egész csillagnyi anyagról van szó, gondolj bele mennyi energia kell a megmozdításához, idõ kell neki), a robbanás által szétszórt anyag felfényesedése, és elhalványodása néhány hónapig megfigyelhetõ. Amennyire én tudom, nem szakértem a szupernóvarobbanásokat.

Nem csak a sebességek teszik relativisztikussá a problémát, hanem a nagy sûrûség, és a gravitációs tér erõssége.

Minél erõsebb a gravitációs mezõ, annél nagyobb lesz az eltérés a newtoni gravitációképlet, és az einsteini között. Pl. egy adott tömegû égitest gravitációja nagyobb einsteini esetben, mert a relativitáselméletben a test teljes energiája hozzájárul a gravitációs tér keltéséhez, pl. a gravitációs potenciális energia is. Sõt a nyomás is hozzájárul, hiszen azt a (gyorsan) mozgó részecskék ütközése kelti, ami meg mozgási energia. Ennek érdekes következményei vannak.

Pl. ha növeled a tömeget, de állandó szinten tartod a térfogatot, az égitestek belsejében fellépõ nyomás newtoni esetben természetesen csak végtelen tömeg esetén válik végtelenné. Einsteini esetben viszont van egy véges tömeg, aminél a középponti nyomás végtelenné válik (hiszen tömegnövelésnél hatványozottan nõ az energia, a nyomás, ezek mind hozzájárulnak a grav.-hoz, az egész eszkalálódik). Ez azt jelenti, hogy a részecskék hiába taszítják egymást, egy tömeghatár fölött adott térfogat esetén nem létezhet égitest, összeomlik fekete-lyukká.

A fehér törpe még bõven messze van ettõl a határtól, de az eltérések már megfigyelhetõek. Azért nem préselõdik össze még kisebb térfogatra a saját gravitációja miatt, mert az elektronok fermionok, és azok a kizárási elv (Pauli-elv, kémiaóra) miatt nem tölthetnek be ketten teljesen ugyanolyan kvantumszámú helyeket, ezért léteznek pl. a hétköznapi életben atomok, és molekulák. Itt azt akadályozzák meg, hogy az égitest neutroncsillaggá, vagy fekete-lyukká zuhanjon össze.

Ezt a Chandrasekhar-határ néven ismert maximális tömegig képesek megakadályozni. Ha a newtoni gravitációképlet igaz lenne, akkor a Chandrasekhar-határ sokkal magasabb lenne, hiszen Newtonnál sokkal több tömeg kell ugyanakkora gravitáció (és belsõ nyomás) elõidézéséhez, mint Einstein képletével, ahol pl. a gravitációs potenciális energia is hozzájárul tömegvonzáshoz.

Már sok százezer fehér törpét fedeztek fel, és még egyet sem találtak, melynek a tömege meghaladta volna az einsteini képletbõl származó Chandrasekhar-határt. A relativitáselméleti képletekkel kialakított fehér törpe-modellek nagy pontossággal megfelelnek a megfigyelt valóságnak (pl. a számolt és mért fényesség/tömeg/életkor/méret/színhõmérséklet függések remekül összeillenek). A newtoni gravitációelmélettel teljesen hibás eredményeket kapunk, amiket a megfigyelések nem támasztanak alá.

A fehér törpékkel gond akkor van, amikor anyagátáramlás van csillagok között, turbulens, ismeretlen viszkozitású, és hõvezetésû extrém plazmáról van szó, amit mágneses terek irányítanak, itt még csak kezdetleges elméletek vannak (ha jobban ismernénk ezeket a tereket, fúziós reaktort is könnyebb lenne építeni, itt komoly gyakorlati haszon lenne). Ezek mind befolyásolják a robbanó szupernóva fényességét például. A fehér törpék belsejében lévõ anyag jobban ismert, kiszámíthatóbban mozog, olyan energiájú részecskéket már régóta elõ lehet állítani gyorsítókban, és ezeket az értékeket már meghatározták. "Egyszerû" forró plazma nehezebben kezelhetõ, még az áramló víznél is hasonló problémák vannak (gondolj pl. kavitációra, amikor robogó hangot hallat a vízcsap amikor megnyitod, meg az örvényekre, turbulenciára).

- Távolságot parallaxissal mérünk. A mai csillagászati mûholdak rendkívüli képfelbontással rendelkeznek, az egész Tejútrendszerben lehet már parallaxist mérni, nincs szükség hókuszpókuszra változócsillagokkal. Amikor a Föld kering a Nap körül, kicsit más szögbõl látunk rá a pálya egyik pontjáról a csillagokra, mint a másikból. Ez a parallaxis szög, és háromszögeléses módszerrel meghatározható a távolság, mint a földmérõknél.

- Tömeget úgy mérünk, hogy sok fehér törpének van kisérõje, megfigyeljük, hogy mennyi idõ alatt kerüli meg, mekkora távolságból, és ebbõl meghatározható a középponti tömeg (egyszerû Kepler-törvényekkel, kapunk egy arányosságot a Nap tömegéhez viszonyítva).

- Fényességet úgy határozzuk meg, hogy elõször is vesszük a látszólagos fényességet, aztán figyelembe véve hogy milyen messze van, nem nehéz kitalálni, hogy mennyire fényes valójában.

- A színhõmérsékletet úgy lehet meghatározni, hogy különbözõ színszûrõkkel fényképeket készítünk a fehér törpecsillagról, aztán amelyiken a legfényesebb, az lesz az. De a saját szemünk is ezt teszi, amikor egy izzó tárgyat vörösnek, sárgának, fehérnek, kéknek lát.

A méretet és az életkort természetesen nem tudjuk mérni, csak elméleti modellbõl számolhatóak. Viszont a fenti értékek függenek tõlük, és egymástól is persze. A lényeg, a relativitáselméleti modellekben kapunk egy szép összképet, ahol mért és számított értékek szépen összecsengenek, newtoni képletekkel ez reménytelen, a valóságnak és egymásnak is ellentmondó eredmények jönnek ki.

Ja, és a Chandrasekhar-határhoz közeli idõs fehér törpék belsejében kristályosodási folyamatok indulnak be, amik miatt gyorsabban hûlnek (elvonja a hõenergiát a rendezõdés miatti entrópiacsökkenés). Ez mérési eredmény, hogy mi kristályosodik, az jó kérdés, a modellek szerint szén, gyémánt keletkezik. A Nappal is ez fog történni, fog szenet termelni, héliumfúzióval, majd idõsebb korában.

Ezekrõl a dolgokról részletesebben, matematikai levezetésekkel szó van a letölthetõ könyvekben, amiket megadtam a lenti #2-ik hozzászólásomban.

"Miért egyébként milyen gyors a folyamat? "

Mármint a szupernóva fellobbanása?

Percek kérdése.

szerintem te tévedsz, de ezt most nincs idõm kifejteni. amit te mondasz az csak egy "matematikai térre" igaz

Ezt nem értem:

"egészen finomra kell hangolni a tömegáramlási arányt a számítógépes modellekben ahhoz, hogy egy fehér törpe szupernóvává váljon. Ha a tömeg túl lassan áramlik, a fehér törpe évmilliárdok alatt éri el a kritikus határt,"

Miért egyébként milyen gyors a folyamat? Szvsz millió éves nagyságrendnél sokkal gyorsabb nem lehet... Meg egyébként csillagászati viszonylatban miért baj, hogy évmilliárdok?

Kicsit fogalonzavarban szenvedsz. Az eredeti eukledeszi dimenzió arra vonatkozik, hogy hány koordináta kell egy pont megadásához. Nincs 4. tengelyünk, bármennyire is szeretnénk, a pontok helyzete nem függ közvetlenül az idõtõl, de nem is ábrázolható külön tengelyen.

tök jó lenne egy helyben állni a huggyos pocsolyában is, mert minek menjünk elõre, ott is ugyanilyen lenne, hátra meg minek, ha onnan jöttünk?

Hi, szerintem ez a 3 térdimenzió kifejezés megtévesztõ és nem szerencsés használni. Mert egységes 4 dimenziós téridõ van és nem bontható szét idõ és tér dimenzióra.
Szóval felejtsük már el ezt a 3 térdimenzió kifejezést😊

Olyan ez, mint amikor a gyerek (kismajom?) kiráncigálja a filmszalagot a dobozából, és egyszerre látja maga elõtt képkockákat, és ujjong és örvendezik.

"érdekes, hogy egy emberöltõnél is jóval kevesebb idõ alatt kell megfigyelni olyan folyamatokat, amelyek évmilliók alatt mennek végbe"

Igen, de.

Ott fennt sok csillag van, sõt galaxis is, és egyik fiatal, másik öreg.

Tehát, térben látod az idõt.

"Azonban az Ia szupernóvák körül egyre több probléma merül fel, ami megingatni látszik a mérések hitelességét." - lehet rosszul mérni, de szerintem inkább a mérési eredmények értelmezésével van a baj.

"Lássuk, mi az amit tudunk." - helyesebben: lássuk, mi az, amit tudni vélünk.
Szerintem édeskeveset. Tippelgetések és fantáziálások garmadájával árasztanak el bennünket, idõnként agyrémszerû feltételezésekkel fûszerezve. Én ezeket a csillagász urakat elküldeném valahova dolgozni, hogy valami hasznosat is csináljanak.

Mennyi idõnek kell még eltelnie ahhoz, hogy ez a sötét anyag/energia eltûnjön a süllyesztõben?

Térdimenzióból három van, nem több, így a példád értelmetlen, pontosabban csak arra az esetre igaz.

"Továbbá a kéttest-probléma nem egy megoldott, letisztázott dolog a relativitáselméletben (a fehér törpe egy relativisztikus égitest, a newtoni fizika már nem alkalmazható rá, teljesen rossz eredmények jönnének ki rá, csak az einsteini elmélet vág egybe a megfigyeléssekkel)" - ???? miért is relativisztikus? Ilyen "alacsony" sebességeknél miért is kéne einsteini elméletet alkalmazni?

"Nap tömegének 1,38-szorosát" nagy betûvel írták a napot. tehát a mi napunk tömegének 1.38-szorosa. és ez állandó, tehát nem a mellette lévõ nap tömegétõl függ.

vagy lehet, h félreértettem amit írtál?

Amúgy pár éve, amikor jött ez a gyorsulva-tágulósdi nekem monnyuk már eszembe jutott, hogy nem biztos, hogy tökéletes a módszer. Nem csak az akkréciós korong változása, de maga a szupernova robbanás lejátszódása is egy kaotikus folyamat és nem biztos, hogy ennyire egységesíthetõ.

Más bizonyos a jelenséget meghatározó erõkrõl nem is beszélve. Ugyan is szerintem is van sötét erõ, de az nem nagyléptékben, hanem a szupernova robbanáskor kap szerepet. de ez csak egy gondolat.

mármint mért ne kéne?

Fõleg viszonylag közeli szupernóva esetén tudom elképzelni, hogy a fehér törpe egy nagyobb térfogatú nap szomszédságában robban, ami afféle árnyékot vet felénk, mint ahogy pl. van napfogyatkozás a Hold takarásában is.