Az AMD üzelmei befejezésére szólítja fel az Intelt

De, sajnos csak ismétled magad, és nem válaszolsz érdemben. Jobb is itt befejezni.

Na OK, megyek nyaralni. Nem akarom magam ismételni. A tudás nem tulajdon, szépen bizonyítottam. A tiéd amit tudsz az áll, és el sem tudod veszíteni (ez még egy bizonyíték, hogy nem tulajdon, mert a tulajdont el lehet veszíteni), ezért kérhetsz érte ellenértéket. Egy szóval sem mondtam, hogy meg muszáj osztani (habár mindenki jobban jár ha igen), de ne az adófizetõk pénzén örizzék. A többi tulajdonnal való összehasonlításod nem áll, mert a tudás nem tulajdon, ha elveszik az autódat akkor autó nélkül maradsz, ha valaki más megtudja azt amit te tudsz, te nem veszíted el.

Mégegyszer, csak az elõny illuziója, de ehhez meg kell érteni, hogy a fejlõdést mindenki élvezi még az is aki nem járult hozzá, minnél nagyobb a fejlõdés annál jobb mindenkinek.

Mégegyszer egy szóval sem mondtam, hogy adjanak át mindent, csak azt mondtam, hogy ne az adófizetõk terhére vigyázzák a tudományukat. Hülye azért nem vagyok. :)

És mielõtt kiugrok, az, hogy az árusnak nem érné meg gyártani ha keveset adnának neki, az az egéssz tudomámy magja, az az egyetlen dolog ami megmondja, hogy a korlátolt erõforrásokat hová irányítsuk és, hogy mit engedhetünk meg magunknak és mit nem. Ez az ami a szabad piac nélkül lehetetlen és ez az ami miatt minden összeszari magát ha az állam veszi a kezébe, mert lehetetlen kiszámítani ezt a tényt, hogy amire a vevõknek nincs pénzük (mert még nem keresnek annyit vagy mert másra fontosabnak tartják) azt nem kell gyártani.

(Persze sokszor ma is ez történik, de most legalább van esélye a kicsiknek a növekedésre, ha valamit tudnak, amit a nagyok sem.)

Kiegészítés a végéhez: a kicsikbõl meg nem lennének nagyobbak, hanem éppen egyre kisebbek, mert a nagyobbak mindig elõnyösebb helyzetben lennének.

Kimaradt:
"Szocializmusban nem tettek soha semmi közé egyenlõséget, csupán az egyenlõség illuziója volt jelen"
Voltak persze kivételezettek (úgy mondták, "egyenlõbbek az egyenlõk között"), viszont a népesség nagy részére rákényszerítették ezt az elvet, így a sok éves tanulás után egy mérnök minimálisan keresett többet, mint a portás. Sõt, sokszor az egyszerû munkás többet keresett! (Mert ugye nekik kellett a kedvükben járni.)

De, megfelel a valóságnak:

"Szabad piacon minden annyit ér amennyiért a vevõ még megveszi"
Ez ugyanaz, amit én írtam.

"az árus pedig még eladja"
Amiért túl keveset adnának, nyilván nem éri meg gyártani.

Hogy mennyire szabad a piac, az relatív, mindenesetre sokkal szabadabb, mint a szocializmusban.

"Nézd nem tettem egyenlõt a levegõ és a tudás közé, csak azt mondtam, hogy a termelésre való befolyásolásukat értelmezve egy kategória."
Csak az általad pártolt nézetrendszerben, amiben a tudást kommunista módon meg kellene osztani.

"A tudás és a levegõ között többek között az a különbség, hogy a levegõért nem kérhet ellenértéket senki, a tudásért igen."
Ez éppen elég nagy különség...

"Szóval én nem vagyok köteles a tudásomat senkivel sem megosztani, vagy kérhetek ellenértéket (ez is a szabadsághoz tartozik)"
Nalátod, akkor mirõl beszélsz? Azért kérhetsz ellenértéket, ami a tiéd.

"de nem használhatom az adófizetõk pénzét arra, hogy az államal védjem meg a tudásomat."
Miért, az egyéb tulajdonodat nem az adófizetõk pénzébõl védi pl. a rendõrség, az állam által alkodott törvényeket követve?

"Különben ha én tudok valamit az csak az elõny illuziója (valójában magamat is hátráltatom, másokat meg még jobban)"
Nem illúzió, ha pl. know-how által jobban csinálhaszt valamit, mint a versenytársaid, és ez által keresettebb lesz a terméked. Ha ingyen átadot nekik, megszûnik ez az állapot. Ha korlátlan lenne persze a kereslet (azaz nem jelentene számodra kereslet visszaesést a dolog), akkor mindegy lenne, de nem az.

"az igazi elõny ha mindenki tudhat mindent és aztán aki több tudásra tesz szert az lessz elõnyben nem pedig az aki egy specifikus tudásterületet az állam segítségével õriz, nehogy mások is hozzáférjenek."
Na persze, és a többiek csak úgy önként adjanak át mindent, hogy egy cég közülük mindent vigyen... Amely cég vélhetõen egy eleve nagyobb (több+jobb szamembert foglalkoztató) cég az átlagnál, és megengedheti magának a minnél több tudás összeszedését és alkalmazását. Azért írom, hogy vélhetõen eleve nagyobb, mert csak a méret határozná meg ebben a felállásban az összeszedett és alkalmazott tudás mennyiségét, mivel alapvetõen mindenki a lehetõ legtöbb összeszedett és alkalmazott tudásban lenne érdekelt, így csak a hülye nem ezt csinálná, ha nem korlátozná a méret...

"hát kérlekszépen a szabad piacon minden annyit ér, amennyit adnak érte."

Ez nem felel meg a valóságnak. Szabad piacon minden annyit ér amennyiért a vevõ még megveszi az árus pedig még eladja. Csak most nincs szabad piac, és nem szabad a jelenlegi helyzetet és a szabad piacot kiegyenlíteni, mert az hamis állítás.

Nézd nem tettem egyenlõt a levegõ és a tudás közé, csak azt mondtam, hogy a termelésre való befolyásolásukat értelmezve egy kategória. Gondolom ez most világos. A tudás és a levegõ között többek között az a különbség, hogy a levegõért nem kérhet ellenértéket senki, a tudásért igen. Szóval én nem vagyok köteles a tudásomat senkivel sem megosztani, vagy kérhetek ellenértéket (ez is a szabadsághoz tartozik), de nem használhatom az adófizetõk pénzét arra, hogy az államal védjem meg a tudásomat. Különben ha én tudok valamit az csak az elõny illuziója (valójában magamat is hátráltatom, másokat meg még jobban), az igazi elõny ha mindenki tudhat mindent és aztán aki több tudásra tesz szert az lessz elõnyben nem pedig az aki egy specifikus tudásterületet az állam segítségével õriz, nehogy mások is hozzáférjenek.

Szocializmusban nem tettek soha semmi közé egyenlõséget, csupán az egyenlõség illuziója volt jelen, de már mint elmondtam a levegõt és a tudást a termelést befolyásoló - tehát a termelésre való hatásuk - alapján tettem egy kategóriába, de, hogy egzenlõk... az még véletlenül sem.

Azt mondod, a tudás olyan, mint a levegõ... Holott a levegõ adott, nem kell érte tenned semmit (egyelõre), miközben a tudást elõször valakinek elõ kell teremtenie!

A tudás elõny, tehát a befektetett energiát elõnnyé konvertáltad. Ha ingyen szétosztod, elveszíted az elõnyt, így a belefektetett energiát eltékozlod.

Az egyenlõsdi végképp nem tudom, hogy jön ide... LOL. A szocializmusban próbált ebbe beavatkozni az állam, az egyenlõsdi meséjével. A tökéletesen szabad piacról álmodozol, hát kérlekszépen a szabad piacon minden annyit ér, amennyit adnak érte.

and then again... Mises nélkül is tudni lehet, jusson csak eszünkbe a régi Kínai mondás... szóval tanítsd meg halászni és ne halat adj neki.

Érdekes, de ha azt mondjuk, hogy 2+2=6 azt senki sem hiszi el, bizonyítékot kér, ha azt mondjuk repülni tudunk, azt sem hisszük el, ha azt mondják, hogy létezik Intelectual Capital, Human Capital, stb. azt elhisszük mert irja a valamelyik könyvben, nem is vizsgáljuk meg, hogy nézzük csak mi is a tõke, megfelel e ez a duma a tõke alapjainak, logikus e a duma, értelmes e... hanem úgy elfogadjuk... na jó a tanító néni mondta, hogy van Intelectual Capital, Human Capital... pedig ilyen dolgok nem léteznek ezek csak féremagyarázott "elméletek" olyan emberekrõl akik nem értik egyáltalán, hogy mi is a tõke, mi is a munka vagy mi is a tudás, és a három dolog nem tehetõ egy kosárba de azért olyan merészek vagyunk, hogy mind a háromat capital-nak nevettük, csak más irunk elébbe. Gödel mondta, hogy az emberek nem értik meg egymást mert a nyelv nem elég precíz na most ez lehet, hogy igaz, de a nagyobb baj abban rejlik, hogy mi messze nem tudjuk a nyelv meglévõ precizitását sem kihasználni, három teljesen különbözõ dolgot egy szó alá vesznek és nem vesszük észre, hogy na itt valami nem stimmel.

szöget... mellévertem méghozzá nem is egyszer :)

Nézd a probléma alapja, hogy meg kell érteni a tulajdon fogalmát. Nézzük csak mirül is beszélek. Ha van egy kalapácsom és tegyük fel, hogy ács vagyok, akkor ez a kalapács az én tulajdonom. Ez a kalapács nélkül nem tudok dolgozni, tehát ha valaki elveszi töllem a kalapácsot én nem leszek képes termelni és ezáltal életben maradni. Na most ugye tudni kell a szüget beverni a fába, ha Józsinak elmondom, hogy hogyan kell a szüget a fába verni, attól én még nem maradok munkaképtelen. Igaz, hogy Józsi miután kalapácsot vesz versenyezni tud majd velem, de kérem mi ebben a baj? Holnap majd lehet, hogy Józsi rájön, hogyan lehet a szüget gyorsabban a fába verni és elmondja nekem és mindketten produktívabb ácsok leszünk. Szóval a tudás az nem tulajdon. Az áll, hogy pénzbe kerül, de attól még nem tulajdon.

Ha olvasod Mises-t vagy Rothbardot akkor megtudod, hogy a termeléshez többek között kell amit (most elnézést az angol kifejezésekért), means of production-nak nevezünk, na most itt található a capital goods amelybõl korlátozott mennyiséggel rendelkezünk és general conditions amellyel nem foglalkozünk mert korlátlan mennyiséggel rendelkezünk (pl. levegõ). Na most a tudás az melyik táborba tartozik, mondtam, hogy nem tulajdon akármennyire is ezt a mesét dumálják, mert a tulajdon alapvetõ feltétele, hogy nem rendelkezhet vele 100% részben több ember egy idõben, és a tudásra ez nem vonatkozik), de általános állapot e? A válasz igen. Miért, mert ha megvan akkor korlátlan mennyiségben van. Ha nincs akkor nincs, ha van akkor korlátlan a mennyisége. És ezért nem baj, ha másnak is jut belõlle, mert senki sem veszítette el. Visszatérve a levegõre, mivel az a tudásal egy kategória (még egy hozzáadás... a levegõ nem elég, hogy termelés legyen, kell hozzá "capital goods" is, ugyanígy a tudás sem elegendõ a termeléshez, general condition, mert tudás nélkül nincs termelés, szóval egyenlõ a levegõvel.), a tudás visszatartása egyenlõ a levegõ elzárásával. Ezt Mises a Human Action-ban nagyon jól elmagzarázta, sajnos kevesen olvasták el.

Mégegyszer a tulajdon az alapja mindennek, az a baj, hogy a tulajdont ma szétmagzarázzák, a tõkét (ami a tulajdonnak egy speciális formája meg még jobban szétmagzarázzák a szuperzsenik, mint. pl. Intelectual Capital, Human Capital, Social Capital, Natural Capital... kutyamicsoda capital...) alapjában két dolog létezik ami a termeléshez szükséges, munka és föld (a föld itt technikai kifejezés, bele értem a természeti kincseket, stb.) a kettõ terméke lehet fogyasztói termék amit elfogzasztunk és termelési eszköz amivel növelni akarjuk termelésünket, produktivitásunkat valamint olyan termékek elõálítását teszük lehetõvé amelyeket ez a termelési eszköz nélkül képtelenek vagyunk), na ez a "capital goods". "s ebben az esetben a capital goods + raw land + labor az amibõl nincs korlátlan, a tudás éppen úgy mint a levegõ szükséges, de nincs korlátozva a mennyisége táhát nem kötött az adott termeléshez, vagyis egy idõben számtalan helyen alkalmazható úgy, hogy egyik helyen sem legzen hiánzcikk. A többi, a capital goods, raw land és labor-a ez nem érvénzes, nem lehet egy traktorral 29 földet egy idõben szántani egy embernek. Ezeket az alapokat kell tudni, ha az ember gazdasági témákban akar beszélni.

Hogy a végén kitérjek, hogy a tudás a munka eredménye... nem éppen, elõször is a tudáshoz kell munka, kell tõke (capital goods) és kell idõ. Most pl. ha az apám fizeti a sulit és én vasalom a széket... a tudás meg csak az enyém? Vagy még jobb esetben az adófizetõk fizetik a sulit... de a tudás csak az enyém mert én dolgoztam meg érte. Na de ha magam fizetem akkor is megkapom és ha másnak elmondom - akár ingyen akár pénzért - én sem veszítem el.

De még egy pelda. Józsi bácsi ács kalapál egéssz nap szegény mászik a tetõn. Britney Spears... na nevezzük énekesnek :) viszont elénekel egy lemezt és milliókat keres. De jó lenne ha Józsi bácsi is ezt megcsinálhatná az ács munkájával. Na most miért nem megy Britney koncertezni vagy énekelni esténként a diskóban? Azért mert az állam lehetõvé tette neki, hogy seggen ülve milliókat keressen, pedig munkája nem követel sem több tudást sem több izzadságot mint Józsi bácsi ács munkája. Normálisnak tartod, hogy a Harry Potter szerzõje milliárdos? Ezt nem a szabad piac tette lehetõvé, nem a kapitalizmus tette lehetõvé hanem az állam.

Az írásaid részletei igazak, de amit összegyúrsz belõlük, nos az nem mindig. :)
A felvetéseknek, kérdéseknek mindig csak az egyik felére reagász, és naná, hogy csak arra, ami által a saját elképzeléseidet erõsítheted. (Mondom, a politikusok is ugyanezt csinálják.)

A tudás v. egy igazán spéci megoldás is munka eredménye. Ha ingyen osztogatod, azzal a munkádat osztogatod ingyen. Egy olyan megoldás védelme jogos, aminek kifejlesztése nagy ráfordítást igényelt, vagy olyan, igazán eredeti ötlet, ami nem kézenfekvõ. És azt is jogosnak érzem, hogy ha valaki ezt felhasználva jut profithoz, az fizessen érte (tehát mintegy utólag támogassa a másikat, akinek munkája által lehetõvé vált az saját sikere). A nagyobb baj ott kezdõdik, ha minden apróságot engednek szabadalmaztatni.

Azt mondod, az R&D csak azért költséges, mert mindent újra fel kell találni (illetve, gondolom úgy érted, más megoldásokat kell találni különféle dolgokra, mint amik már szabadalmaztatva vannak). Hát azért ez így egy kicsit erõs. Van, amikor ezért, de sokszor nem ezért. És ha nem lenne védelem, egy cég sem foglalkozna az utóbbi esettel, így sok kutatás egyszerûen nem történne meg. Vagy megtörténne, de azt nem kapitalizmusnak hívnák...

Egyébként a szabadalmak nem járnak le? Pl. a gyógyszer-szabadalmak igen, ezért a gyógyszercégek addig próbálnak minnél többet kihozni az új fejlesztéseikbõl (amik néha alig különböznek a régitõl), amíg ez nem történik meg, mert utána jönnek a generikumok.

Gratula BlackRose.
99%ban egyetértek veled.
;Ð

Nem a másolásról van szó, hanem a tulajdonról. A tulajdont nem lehet elsajátítani, mert ha az történik akkor az lopás, de kérem ha te építesz házat és én lemásolom és ugyanolyan házat építek mint te, én azzal nem sajátítottam el a te tulajdonod. Alapvetõ marhaság, hogy intelektuális tulajdon, az R&D azért olyan kurva drága mert mindenki újból találja ki a kereket, csupán azért mert nem szabad másolni. A tudást akarják védeni, nem a munkát, mi lenne ha Pitagorasz annak idején szabadalmaz, vagy valaki más. A szabadalmi rendszer nem segíti elõ a fejlõdést az egy marhára téves duma, hanem éppen ellenkezõje fékezi, gátolja a ráépítést. Még az a szerencse, hogy a cégek ritkán veszik elõ, inkább úgy használják mint annak idején az USA és a SU az atombombákat, használni nem használták, de egymás tudtára adták, hogy... na most ez mûködik egy IBM és egy Siemens között, sõt legtöbbször, hogy csökkentsék a kiadásokat egymás közti szabadalom használati szerzõdést kötnek (szóval alapjában egymás között megszüntetik a szabadalmi rendszert - és itt van még egy monopól helyzetet elõségítõ és állam által biztosított mechanizmus), de a kiscégek amelyeknek nincs USA-SU féle atom arszenáljuk (szabadalmi portfoliójuk) azok ugye vagy nem csinálhatják, vagy fizetnek a nagycégnek ha annak olyan kedve van. Tudod érdekes de ugyanez hasonlóan mûködik egy rakás másik állami intervenciónál is, most lusta vagyok irkálni még valamelyiket, alapjában a lent említett irodalomban elég sok az általamnál leirtnál sokkal mélyebb és komolyabb magyarázatot találhatsz amelyeket nem amatõr közgazdászok irtak (mint én) hanem a világ legjobb közgazdásszai (pl. Mises professzor volt, Ausztria pénzügyi minisztériumában is komoly szerepet töltött egy ideig és számtalan könyvet irt, meg persze néhány Nóbel dijjas közgazdászt nevelt ki - jómaga nem kapott Nóbel dijjat, mert nem volt szalonképes, ami az agyán volt azt elmondta, tehát politikailag inkorrekt volt ahogy azt ma mondani szokták, de ettõl függetlenül is elutasította volna a Nóbel dijjat mert nem ismerte el azt, hogy egy bizotság dönmtsön arról, hogy mi a jó és mi az igaz - és ebben egyetértek vele.) Rothbard... na õ egy különös figura volt, könyveit ha olvasod azt hiszed, hogy 5-6 ember írta õket csupán azért mert lehetetlen, hogy egy ember annyit tudjon annyi különbözõ dologról, sõt még 5-6 embernek is kalapot kellene emelni ha Rothbard szintjét közössen elérik.

Hát... Ez nem naívan hangzik, hanem az is. ;) Tudod, "az üzlet az üzlet"... Meg már megint van egy ellentmondás, mert ha nem lehet másolni, akkor nem mindegy, hogy vannak-e szabadalmak, vagy nincsenek?

Az Intel nem volt képes a piacot ellátni mert a termelési kapacitást nem tudta akkora erõvel növelni, de megvolt a lehetõség, hogy plusz jövedelemhez jusson (licenszelte a procikat) az AMD-nek és még másokhnak is pl. Harris, NEC, stb. De általában csak a gyengébb procikat licenszelte, aztán az AMD megcsinálta ugyanazt amit a Compaq vagyis egy x86 kompatibilis procit hozott össze amely nem volt az Intel másolata. Igy valahogy volt, nem volt az államnak semmi része a dologban, a piac volt az amely rávette az Intelt, hogy licenszeljen, de az állam volt az amely miatt csak korlátozott fejlõdés volt mert a licensz nem engedélyezte a fejlesztést, csupán a gyártást (az Intel felügyelete mellett). A VIA már késõbbi mese, ugyanis a VIA nem is gyártott x86 procikat, hanem késõbb megvett egy másik céget, most már nem jut eszembe melyik volt az a cág... NexGen, Cyrus... nem tudom és lusta vagyok utánna nézni.

Ami az R&D-t illeti szabadalmak nélkül... nem vagyok ebben a dologban biztos, a jelenlegi rendszerben igazad van megkérdõjelezhetetlenül, de egy szabad piaci rendszerben nem nagyon hiszem, hogy egy másoló cég fennmaradna, ugyanis maga a piac védõ mechanizmusa erõssödne fel, ami azt jelenti, hogy mivel a cégek tudják, hogy a másoló cégek (tolvajok) destruktívak nem dolgozna velük senki, és partnerek nélkül nem lehet fennmaradni még akkor sem ha van vevõ a termékedra. Röviden tolvajt mindenki kerüli, miért lenne ez másként a cégeknél. Persze az más dolog, hogy ez a piac nem létezik mert az állam megakadályozza. Persze nem lenne ez mindjárt az elsõ naptól így, ott is lenne egy kis káosz, de idõvel megapalozódnának a dolgok. Tudom naívan hangzik fõleg ha nem tudjuk eldobni a ruhát amibe mások öltöztettek fel, de logikus és értelmes és ezért nagy a valószínûsége, hogy mûködne is. Persze nem 100%-ban ott is lenne kivétel, de hol nincs, most is van kivétel. De egy valami nem lenne, na itt van a baj, nem lenne a dögkeselyûknek (ügyvédeknek, politikusoknak, stb.) mit zabálni... na itt van a kutya elásva.

Miért is? Egy X2 3600+ 13eFt. Mennyi a legolcsóbb C2D? 25e! (E4300) Egy normálisabb alaplap is drágább alá.

Hát, mondom, hogy egy politikus veszett el benned! :) A nyilvánvalóan vert helyzetbõl is szupernyertesnek hozod ki magad.

A szabadalom két oldalú dolog. Vissza is lehet vele élni (apróságokat vagy általános megoldásokat szabadalmaztatni, na ezt tényleg nem kellene engedni, és nem is nagyon engedik, csak van pár idióta tisztviselõ), de ha nem létezne, a nagy ráfordítást igénylõ R&D nem létezne. Egy cég százmilliókból kifejlesztene valamit, erre másnap mindenki másolná 1000-rel. Ki akarná kidobni a pénzt az ablakon?

A PC régen még csak egy cég egy adott géptípusa volt. Ha nem jön a Compaq, egyszerûen nem ez terjedt volna el ennyire, hanem valamilyen nyitott szabvány. Vagy ha mégis ez, monopólium-helyzetbe hozva az IBM-et, akkor jött volna a mumus, izé, állam, és szépen megtörte volna. Az x86-os procikkal valami ilyesmi is történt, rákényszerítették az Intelt a szabadalom megosztására (éppen a monopólium-ellenesség jegyében), vagy valami ilyesmi, ezt nem tudom pontosan. Mindenesetre nem csak az AMD gyártott már rég óta x86-os procikat, hanem volt még pár cég, mint ahogy most is ott van pl. a VIA. Csak éppen nehéz versenyezni az Intellel, az IBM és más cégek is nyugodtan gyárthatnának, de nem érné meg nekik.

Melyik választ kerültem ki, az, hogy te a válaszokban nem látod a lényeget, az legkevésbé az én bajom. :) Na, OK én soha nem akartalak rábeszélni a szabadságra, (az agitálás a kommunisták módszere), csak ráakartalak venni (és a többi fórumozókat), hogy más szemmel is figyeljék a dolgokat, ne csak a hivatalos, államilag finanszírozótt media, oktatás és stb. által elfogadott szemszögbõl. Hát nem sikerült, na ez már az én képtelenségem, de ezzel még tudok élni. :)

Politikus viszont nem leszek, politikus nem lehet tiszteséges ember, az aki másoknak mondja, hogyan éljenek és törvényeket hoz, hogy kötelezze, õket erre, nem lehet tiszteséges ember. Hazudni, lopni, nem szoktam, ha hülye vagyok legyek hülye és lássa az egéssz világ, ezért marhaságnak tartom a "lejáratom magam" kifejezést, ez és ilyen vagyok én, ha tetszik jó ha nem talán még jobb. Jó napot és sok sikert mindenkinek.

Köszönöm szépen a "jó kivánságokat", az egyetlen dolog amit nem engedek meg magamnak soha az, hogy "self made fool" legyek.

Mondtam, hogy kiszállok és maradjon így, de az, hogy 2 gyár van csak az az állam szüleménye, tudom amikor a CPU ipar elkezdett fejlõdni akkor volt vagy 30 CPU gyár a világon, a végeredmény az lett, hogy a Motorola és még az IBM sem volt képes fennmaradni (Power mainfraimeket nem számítom), mert a szabadalmi rendszer (ami az állam szüleménye) megtíltotta nekik, hogy PC kompatibilis CPU-t gyártjanak, ez olyan mintha megtíltanád az embereknek, hogy 180 cm magas embereknek való autót gyártsanak, mert az X gyár ezt szabadalmazta. Szerencsére az AMD-nek valahogy sikerült ezt (de már késõn) áthidalnia. A PC esete is hasonló volt, az IBM védve volt, ha nincs Compaq amely elképesztõ módon reverse engineeringel szerkeszti meg a PC kompatibilis BIOS-t, ma az IBM lenne a PC ipar 90 sõt 100%. De nem csak a szabadalmak az okolhatók, nincs sem idõm és a topic sem arra való, hogy ezeket a dolgokat magyarázzam, de van irodalom a témáról bõven, tessék elõlvasni.

figyelj. fogalmad sincs, hogy miben hiszel és mi történik körülötted. mielõtt okoskodnál kérlek nézz utána a dolgoknak, mert az üres, agyatlan fecsegéssel csak saját magadat járatod le. vagy tényleg úgy érzed, hogy van tartalma/értelme/aktualitása a mondanivalódnak?

hogy vázoljam feléd a dolgokat, kissé leredukálva egy példát szolgáltatok neked:

2 cipõgyár van a világon (mondom sarkítva) a tied, a kisebb, és az enyém. én flancos márkájút gyártok, és a világ cipõforgalmának 90%-át lefedem. erre te elkezdesz gyártani olyan ciõket, amelyek szebbek, kényelmesebbek, jobban szellõznek, és még olcsóbbak is, sõt, még 1-2 extra is van benne, amit az enyémek nem tudnak. erre az emberek elkezdik vásárolni a te cipõidet. de én ezt nem nézhetem csak így, ezért a kiskereskedõket és a nagykereket is megfûzöm, hogy nekik 10-20-30%-al olcsóbban adom a cpu-kat, ha csak az enyémet árulják (na itt volt a kritikus pont, amit ugye nem nézünk jó szemmel, hátrányos megkülönböztetése a termékeknek).

ekkor elmegyünk a bíróságra és a cikkrõl késõbb ír egy oldal, történetesen az sg.hu. majd persze hozzászól egy fórumozó, hogy nem jól van ez így, az állam ne szóljon bele...

Hát engem hidegen hagy az AMD vergõdése, de aki a jelen állás szerint AMD proci mellett dönt, minimum nem normális :)

Nem tervezel véletlenül politikai karriert? Ilyen képességekkel (szép elveket hangoztatni, de közben nem mondani semmi érdemlegeset, konkrét válaszokat ügyesen kikerülni) sokra vihetnéd! :)

Nézd nem sok értelme ennek a dumának. De engedd meg, hogy elmondjam, hogy én abban hiszek, hogy az államnak csak akkora hatalma lehet, amekkorával az emberek fel tudják hatalmazni, és olyan dologal én nem hatalmazhatom fel az államot amire nekem magamnak nincs jogom, és te se meg X se. Szóval akkor most mi történik?

Sehol nem mondtam, hogy az állam ne szóljon bele semmibe, csak azt mondtam, hogy amit csinál arra nincs joga. Az államnak csak a következõ dolgok tartoznak a hatalmába (rendõrség - véd a szomszédodtól, katonaság - véd a külsõ veszélytõl, bíróság és törvényhozás - biztosítja, hogy az elsõ kettõ ne lépje túl a határt). Az elsõ két funkció végrehajtó és ezért nem szabad semi féle "kreativitást" megengedni neki, csak a törvények végrehajtását. A bíróság és a törvényhozás viszont egy alapon kell mûködjön (fõleg a törvényhozás), hogy csak olyan törvényeket fogadhat el, amelyeknek megvan a termlészetes alapja, vagyis nem hozhatnak arbitráris törvényeket, csak olyanokat amelyek nem szegik meg azt a principiális tényt, hogy nem csinálhatok senkivel sem semmit a saját beleegyezése nélkül. A többség nem uralkodhat a kissebség felett, az nem szabadság. Mindenki éljen a maga módján ha mások életét, vagyonát, szabadságát nem veszélyezteti. Na mindegy, én most ebbõl kiszálok mert ugy sincs semmi értelme.

"Miért most nincs vadnyugat, nem fegyverrel odják meg a dolgokat?"

Nem tudok róla, hogy pl. az AMD fegyverrel fenyegette volna az Intelt.

"Egyben válaszoljak a kérdésedre, hogy mi módon az állam az egyetlen kényszerítõ hatalom, hát azért mert ha nem csinálod ahogy az állam mondja akkor kényszerít, vagy büntet, vagy börtõnbe zár vagy..."

Ez nem válasz, csak félrebeszélés.

"egy másik ember vagy egy cég ezt nem tudja megtenni, csak bûnözés által"

Elõfordul, nem nem feltétlenül csak így lehetséges.

"az meg már akkor más mese, na az állam dolga, hogy megakadályozza a bûnözést mert erre monopól helyzetben van"

LOL, most aztán jól ellentmondtál magadnak, miszerint az állam ne szóljon bele semmibe. Mellesleg most is éppen errõl van szó, hogy az Intel törvénytelen módszerekhez is nyúl, úgy tör monopol helyzetre.

"vagy ha nem képes akkor engedje meg a piacot, hogy privát rendörségi szervezetek és létrehozhatók legyenek (persze azoknak sem szabad bûnözni, ez nagyon fontos). Miért gondoja az állam, hogy ezen a téren az egészséges verseny nem lenne jobb megoldás. Na OK nem vagyok még anarhista, ezért gondolom, hogy ez az állam dolga kell, hogy legyen."

Akkor meg nem tudom, mirõl is beszélsz.

"Az állam segíti elõ azt, hogy egy cég egyeduralkodová váljon, pl. ha a szoftveripar a duma központja akkor ki a fene az aki pl. a szoftver szabadalmakért felelõs a kurva Microsoft vagy az állam?"

A MS korábbi monopolhelyzetéhez semmi köze sem volt a szoftverszabadalmaknak.

"De még számtalan hasonló dolog van amiért az állam a felelõs mert az állam kényszeríti a piacra és a kicsik fejlõdését gátolja - a monópóliumok születését segíti elõ."

Mivel?

"Persze, hogy saját érdekeit nézik, mi ebben a rossz ha eközben nem sértik meg az erkölcsi törvényeket, én is a saját érdekeimet nézem, de nem lopok a szomszédtól és nem gyújtom fel a házát."

Természetesen arról az esetrõl beszéltem, amikor ez már túlmegy bizonyos határokon. Te meg azt mondod, ne legyenek állam által megállapított határok...

"Miért menne csõdbe a Priusz gyártója ha a terméke kell a vásárlóknak? Nincs értelme, a Toyota (Priusz) csak akkor mehet csõdbe, ha a Priusz nem kell senkinek, tehát nincs piaci értéke, ha a Ferrári teszi tönkre akkor az erkölcstelen bûnözés és ez ellen MUSZÁJ az államnak fellépni"

LOL, hát éppen errõl van szó, hogy bizonyos esetekben közbe kell avatkoznia az államnak, nem lehet mindent szabadjára engedni, éppen ezt mondod tehát te is...

"de itt nem az történik"

Mármint hol? AMD vs. Intel? Hát dehogynem. Most persze gyengébbek az AMD procijai, de korábban hiába voltak jobbak, világszerte sok cégnek megtiltotta az Intel, hogy szóba áljanak az AMD-vel, stb.

"persze az állam ezzel a mesével hazudik a népnek, de ugye mond, ha ezt teszi akkor most miért van ez a sok monopól helyzetû cég amely visszaél helyzetével?"

Pl.?

"Mégegy valami, szabad piacon MINDEN KAPHATÓ AMIRE VAN VEVÕ. Mert ha el lehet adni akkor valaki elõbb vagy utobb csinálni fogja"

Hacsak nem tesz neki keresztbe törvénytelenül egy másik cég, aki uralni akarja az egész piacot... Nem igaz, hogy ezt nem érted.

"persze az állam az intervencionalista és még jobban vagyon redisztribúciós politikájával ezt komolyan megakadályozza. Hogy mi képpen az nagyon hosszú lenne, de van bõven irodalom amely elmagyarázza - olvasd lejebb néhányat idéztem."

Miért akadályozná meg? Esetleg kivételes esetben korlátozza a piacon lévõ cégek számát.

Ahogy elnézem a képet,az öreg éppen azt kiabálhatja, hogy az Intel monnyon le! <#awink>( Már csak egy cipó hiányzik a kezébõl amit a pulpitushoz ver, hogy mi vagyunk a jobbak és kész!) <#vigyor1>

Miért most nincs vadnyugat, nem fegyverrel odják meg a dolgokat? Egyben válaszoljak a kérdésedre, hogy mi módon az állam az egyetlen kényszerítõ hatalom, hát azért mert ha nem csinálod ahogy az állam mondja akkor kényszerít, vagy büntet, vagy börtõnbe zár vagy... egy másik ember vagy egy cég ezt nem tudja megtenni, csak bûnözés által, az meg már akkor más mese, na az állam dolga, hogy megakadályozza a bûnözést mert erre monopól helyzetben van, vagy ha nem képes akkor engedje meg a piacot, hogy privát rendörségi szervezetek és létrehozhatók legyenek (persze azoknak sem szabad bûnözni, ez nagyon fontos). Miért gondoja az állam, hogy ezen a téren az egészséges verseny nem lenne jobb megoldás. Na OK nem vagyok még anarhista, ezért gondolom, hogy ez az állam dolga kell, hogy legyen.

Az állam segíti elõ azt, hogy egy cég egyeduralkodová váljon, pl. ha a szoftveripar a duma központja akkor ki a fene az aki pl. a szoftver szabadalmakért felelõs a kurva Microsoft vagy az állam? De még számtalan hasonló dolog van amiért az állam a felelõs mert az állam kényszeríti a piacra és a kicsik fejlõdését gátolja - a monópóliumok születését segíti elõ.

Persze, hogy saját érdekeit nézik, mi ebben a rossz ha eközben nem sértik meg az erkölcsi törvényeket, én is a saját érdekeimet nézem, de nem lopok a szomszédtól és nem gyújtom fel a házát.

Miért menne csõdbe a Priusz gyártója ha a terméke kell a vásárlóknak? Nincs értelme, a Toyota (Priusz) csak akkor mehet csõdbe, ha a Priusz nem kell senkinek, tehát nincs piaci értéke, ha a Ferrári teszi tönkre akkor az erkölcstelen bûnözés és ez ellen MUSZÁJ az államnak fellépni, de itt nem az történik - persze az állam ezzel a mesével hazudik a népnek, de ugye mond, ha ezt teszi akkor most miért van ez a sok monopól helyzetû cég amely visszaél helyzetével?

Mégegy valami, szabad piacon MINDEN KAPHATÓ AMIRE VAN VEVÕ. Mert ha el lehet adni akkor valaki elõbb vagy utobb csinálni fogja, persze az állam az intervencionalista és még jobban vagyon redisztribúciós politikájával ezt komolyan megakadályozza. Hogy mi képpen az nagyon hosszú lenne, de van bõven irodalom amely elmagyarázza - olvasd lejebb néhányat idéztem.

"Nézd az alapvetõ különbség, hogy te abban hiszel, hogy a monopól helyzet megakadályozása az állam dolga"

Ki más tudná megakadályozni? Vagy úgy érted, térjünk vissza a vadnyugatra, ahol ha máshogy nem ment, fegyverrel oldották meg a dolgokat?

"én meg abban, hogy a monopól helyzetet az állam szüleménye, mert intervencionalista és miatta nem létezik szabad piac."

Mi köze az államnak ahhoz, ha egy cég helyzeti elõny és/vagy aggresszív fellépés által egyeduralkodóvá válik egy piacon?

"Szabad piacon nincs monopól helyzet, egyszerûen lehetetlen, mert egy cég sem képes és legyen akármekkora nagy akkor sem, szóval egy cég sem képes kényszeríteni sem másik céget sem a vásárlókat az ég világon semmire, ezt csak az állam teheti, mert csak neki van kényszerítõ hatalma."

Már megbocsáss, de ez egy hülyeség. De ha már leírod (már nem elõször), akkor legalább indokold!!!

"Különben ne gondold, hogy én védem a monopól cégeket, még véletlenül sem jobban ellenük vagyok mint te, csak te a megoldást az államtól várod (én meg azt mondom az állam az oka a dolognak és nem a megoldás), én meg a megoldást az emberek (és cégek mert azok is az emberekre vezethetõek vissza) szabad és ÖNKÉNTES cselekedetétõl várom, vagyis röviden a szabad piactól."

Mosolyognom kell. A cégek a saját érdekeiket nézik, a vásárlók meg csak azt tudják megvenni, ami kapható...

"És nem létezik olyan, hogy legjobb, az érték az szubjektív és ez arra is érvényes, hogy legjobb, nekem a Ferrari a legjobb, Józsinak a Priusz... a dolog szubjektív, ezért mindkettõnknek igazunk van."

Ha csak Ferratit kapni, mert a Priusz gyártója már rég csõdbe ment (mert mondjuk a Ferrari felvásárolta és bezárta, vagy megfenyegette az autóforgalmazókat, hogy ne árusítsák), akkor hogy választasz?

Nézd az alapvetõ különbség, hogy te abban hiszel, hogy a monopól helyzet megakadályozása az állam dolga, én meg abban, hogy a monopól helyzetet az állam szüleménye, mert intervencionalista és miatta nem létezik szabad piac. Szabad piacon nincs monopól helyzet, egyszerûen lehetetlen, mert egy cég sem képes és legyen akármekkora nagy akkor sem, szóval egy cég sem képes kényszeríteni sem másik céget sem a vásárlókat az ég világon semmire, ezt csak az állam teheti, mert csak neki van kényszerítõ hatalma. Különben ne gondold, hogy én védem a monopól cégeket, még véletlenül sem jobban ellenük vagyok mint te, csak te a megoldást az államtól várod (én meg azt mondom az állam az oka a dolognak és nem a megoldás), én meg a megoldást az emberek (és cégek mert azok is az emberekre vezethetõek vissza) szabad és ÖNKÉNTES cselekedetétõl várom, vagyis röviden a szabad piactól. És nem létezik olyan, hogy legjobb, az érték az szubjektív és ez arra is érvényes, hogy legjobb, nekem a Ferrari a legjobb, Józsinak a Priusz... a dolog szubjektív, ezért mindkettõnknek igazunk van.

(Mindig az aktuálisan legjobbtól.)

Figyu: ha nem akadályozzák meg, hogy 1-1 cég monopolhelyzetbe kerüljön, amikoris a többieknek már nem éri meg versenyezni vele, tehát nem lesz már verseny, ott hogy is érvényesül legfõbb vágyad, hogy a legjobbtól vásárolhass?

De, felfogtam. (Már vagy 20 évvel korábban, de mindegy.)
Mit változtat ez azon, amit én írtam?

<#lookaround> Lassú víz partot mos.

http://praxeology.net/LS-LB.htm

...magas lóról messze lehet látni... néha még az akadályokon is átlát az ember (persze ha elég magas a ló) :)

Ok nem írtál hülyeséget, de nekünk az a jó, ha él és virul az AMD, hogy a verseny fennálljon. Ez a technológiai fejlõdésnek és nekünk vevõkenk is a legjobb. És mivel csak ketten vannak ebben a szegmensben, nagyon is fontos, hogy ne haljjon meg, és a végrehajtás betartassa a törvényeket, fényt derítsen az esetlegesen tényleg bekövetkezett, a szabad versenyt hátráltató "kedvezményekre", mert ezek törvénybe ütköznek. Más kérdés, hogy sajna egy ilyet nehéz lehet bizonyítnai, mert biztosan igyekeznek, úgy lépni, hogy ennek halovány nyoma legyen. Bár már az eléggé furcsa, hogy alig látni tényleg AMD konfigot, bármely HülyeFukar üzletben, miközben azon márkák, amik jelen vannak az üzletben, mindegyike gyárt már ilyen konfigot.
Egyébként egy mindig is másodhegedûs márkához, ami mindig is elég jó volt, nem csoda ha lehet érzelmileg fûzõdni, miközben megérdemelte volna már többször, a tömeges elismerést átlaguser szemében. De nem. Hány ember van, aki még ma is szeretei a ladát, teszem azt bármely vacak kocsiját. jó volt, jó volt, és olcsó, nem kellett neki több. Ne legyen a mondanivalónak vége, leköszönök. <#nevetes1>

"nem mindég az a sikeres aki jól csinálja (itt éppen az ellen beszélek, szabad piacon az a sikeres aki jól csinálja, és itt a szabad piac korlátozásáról van szó, tehát hatással van a sikeres-jól csinálja vagy sikeres-állam tette neki lehetõvé dolgokra)."

Ami itt történik abba egyáltalán nem az álam folyik bele. A bíróság is független az álamtól, tehát azok a perek amiket ott folytatnak, hogy lenne már befolyása az álamnak. Jajj ez kezd fárasztó lenni. Amirõl beszélsz, ezen a szabad piacon, pont, hogy a résztveõk korlátozzák egymást különbözõ ráhatással és nem az álam. Tehát nem értem miért nem látod be végre. De látszik nagyon meg vagy gyõzõdve igazadról, mert nagyon ráérsz teleírkálni a fórumot. És nem azt mondom, hogy minden hülyeség amit írsz, de száljunk már le a magas lóról kérem... <#kuss>
Out

Nem fogtad fel mit írtam?
AMD szemüveges múltadból következtetve, egyértelmû hogy ez egy orbitálismegagigatron stratégia lépés.De kicsit vedd már le néha a szemüveged baze.És gondolkodj kivül állóként.faxkivan a fanokkal.

Ajánlom George Raisman Capitalism címû könyvét (amely relatív modern nyelvel iródott), de Rothbard Man, Economy and State címû könyve igazi iskola könyv, nagyon símán érthetõ - Mises Human Action mûvét magyarázta el az egyetemi halgatóknak (Mises segítségével) mert Mises könyve nem tankönyv formájú, Mises irásmódja feltételezi, hogy az olvasó komoly elõtudásal és kognitív képeségekkel rendelkezik ezért elsõnek nem a legkönyebb megérteni. na de azért ott van Rothbard.

Kapitalista ország nem létezik. Kapitalizmus szabadpiac nélkül csak mese, szabadpiac meg nincs. A nyugaton intervencionalizmus-korporatizmus van ami nagyon sokat merít a szocializmusból. Igaz jobb mint a szocializmus, jobb mint a feudalizmus, de a kapitalizmus halvány árnyékának sem felel meg.

Ez itt nem egyszerû rinyálás, hanem nagyon is stratégiai húzás.

Azért érdekes, hogy Ruizt vádolod szocialista terminológia használatával, holott éppen a szocializmusra jellemzõ igazán az állam által biztosított monopólium, és a szabad piaci verseny elõsegítése érdekében a kapitalista országok már régen nem hogy nem segítik, hanem ellenzik is az ilyesmit.

Csak ugye épp ezért találták ki a monopólium-ellenes törvényeket... Mert sem a fogyasztónak, és hosszabb távon az államnak sem jó.

Mutasd meg hol mondtam, hogy monopólium csak állami tulajdonú cégeknél van és rögtön fõbe lövöm magam. Azt mondtam, hogy a monopólium(mal való visszaélés) az állam által biztosított privilégió. Az meg alapjában azért van mert ha de jure az állam nem is tulajdonos, (a cég de jure privát), de facto az állam a legnagyobb haszonélvezõje a cégnek az adón keresztül, tehát de facto akár tulajdonosnak is nevezhetõ. Ezt olyan kurva nehéz megérteni? ...pedig színtiszta magyarul írtam. :)

Szeretem az ilye rinyálós/sírós faxságokat.
A világon már MINDENHOL így müxik, h lefizetnek xy-t, h ezt meg ezt csinálja igy meg úgy (ahogy tetszik legyen korrupció).Az AMD a lehetetlenért sír, az intelnek van pénze erre, egyébként az AMD is nyugodtan csinálhatná ugyanezt, csak nincs rá pénze.Mert mindig kölcsönökbõl él abból meg luxus kissé korrupcióra költeni a dolcsikat.
Egy a vége, ha az AMDnek is ugyan ennyi pénze lenne, UGYANEZT CSINÁLNÁ.hogy miért?mert emberek vagyunk önzõk, viszont sirní/rinyálni azt nagyon tudunk, de ha belecsöppenünk a szituba akkor SENKI SE LESZ öNzetlen Szûz Mária és Jézus Krisztus, hanem igenis minden módszerrel a saját javára fogja hajtani.Ezeknél a pénzéhes cégeknél ez TRIPLÁN igaz.
Ismét egy rinyálós cikk az amdtõl.
A probléma az egésszel van.Az egész társadalommal, a következmény nélküli bünözés,gyilkolászás,lopás stb.
Nem mondom, h egy mp3 letöltésért ÖLJÉK meg az embert, de egy egészséges társadalmat nem lenne rossz létrehozni.Ahol már milló/milliárd dollárok csúsznak az már sok....határok kellenének, józan határok.

dez jókat írtál, de tök fölöslegesen vitáznotok errõl.A hiba az alapoknál van :)

Azért egy picit ránk is tartozik a privát cégeken belüli vesztegetés is: annak az árát is sokszor a fogyasztó fizeti meg.

Sztem alapvetõen el vagy tájolódva a monopólium fogalmával. Az állam ilyenkor pont nem ott jelenik meg, mint tulajdonos valamelyik cégben, annak ellenére, hogy persze érdekelt a termelésben az adók miatt, de ez minden cégre igaz, hanem az állam igyekszik a monopolium-ellenes törvényt betartatni a cégekkel, hogy törekedjenek az egészséges versenyre. A monopóliumban lévõ cég ugyanis kihasználva anyagi fölényét, törekszik a másik fél teljes megsemmisítésre, törvénytelen eszközök igénybevételével is.

Érdekes nekünk se a gimiben se az egyetemen nem tanították, hogy a monopólium tisztán állami tulajdonú cégbõl lehet :) Mi mindent meg nem tud az ember a fórumokon... (de valahogy mégse túl hihetõ :))

Nem kellene, de sajnos ez a helyzet, a mai "modern" nyelv nagyon eltompúlt és sok esetben nem precíz éppen ezért még ha nem is tartom jó dolognak, de sajnos sokszor a legjobb meghatározott szavakat mellõzni mert ha kimondod, az emberek óriási többsége mellete értelmez még egy elõjelet is.

Persze, hogy egy privát cégnél is vannak csalások, megvesztegetések, de ez nem a mi dölgunk, vagyis csak abban az esetben ha a cég tuljdonosai között vagyunk akkor kell, hogy foglalkozzunk vele. Mint vásárlók egy két dologra azért oda kellene figyelnünk, mert ha egy cég nem viselkedik erkölcsien akkor pénzünket másnál költhetjük el, sajnos a mai vásárló nem is tudja mi az erkölcs, mindenért az állam bácsihoz fordul - fogyasztóvédelem, baromság soha ennyi szart nem árultak mint most amikor van fogyasztóvédelem, és a korporatizmusban a cégeket nem érdekli a vevõ, mert nem számít, ha egy vagy kettõt elveszít. A régi mottó, hogy az vevõnek mindég igaza van... :) hehe ezt ma már nem tapasztalod sehol. Na mindegy, az állam beavatkozása CSAK KIMONDOTTAN olyan esetekben igazolt (sõt akkor köteles) ha az egyik cég a mások cég kárára dolgozik, és ha az antimonopolista törvények ilyenek lennének akkor minden rendben lenne, de sajnos nem ilyenek, legalább 80% esetben az állam hatásköre nagyobb mint kellene, és sok esetben a monopólium (most a szó tényleges jelentését értem itt) feldarabolása, megszüntetése vagy másik cégek segítése azért hogy felfejlõdjenek és a monopólistával versenyezni tudjanak az amit az állam csinál (és mindezt az adófizetõk pénzébõ). Ha a cég visszaél monopól helyzetével akkor a törvények szerint büntethetõ, és eu rendben van, de az állam dolga nem az, hogy formálja az életet a piacot vagy akármit, ez a cégek és az emberek dolga, az állam dolga az, hogy örködjön, hogy a cégek és az emberek ne sértsék meg egymás szabadságát, életét és tulajdonát. Sajnos ma az állam lett a minden és éppen ezért politika és politikusok nélkül mozdulni sem lehet, és ez nem jó, még véletlenül sem jó.