117
-
#77
"ha az egész Földet beledobnánk a Napba gyakorlatilag az se ártana neki akkor milyen károsodás érheti a Napot pár tonna sugárzó hulladéktól?"
Továbbra sem érted. Nem a megoldás lehetőségével van gondom, hanem a probléma elkerülésére irányuló magatartással (az "esetleges következmények nem érdekelnek"-hozzáállás).
Lásd Csernobil (csak kísérleteztünk...).
"Tökmindegy mennyire szennyezett a tenger abból a szempontból hogy nyerhető-e belőle oxigén."
Tökmindegy. Ugyan, mit számít egy kis sugárzó vegyület? Egy kis DDT? Egy kis kén-dioxid? Egy kis freon? Egy kis kőolajszármazék?
Kivonjuk belőle a zokszigént oszt kész. A többi le van...
Hm, eszembe jutott a Wonderful days című anime - hasonló témát boncolgat. -
Munkas #76 Az atomhulladék kérdést sem kell túlmisztifikálni. Több mint 90%-a 20-30 év alatt teljesen lebomlik. Addig még speciális intézkedések nélkül sem okozna kárt. Persze lehetne boncolgatni, hogy mi (nem) jut ki egy cementált, bitumenbe ágyazott vagy üveggé olvasztott hulladéktömbből, de egyszerűbb pár évtizedet visszamenni.
Az atomkor hajnalán még senki nem foglalkozott ilyesmivel (még nem gondolták, hogy veszélyes lehet), ezért az USA-ban és a SZU-ban is minden hulladék primervíz, fűtőanyag ment ki a környezetbe (folyókba, tavakba, levegőbe stb.), sokkal-sokkal több, mint Csernobilból Aztán jöttek a légköri atomrobbantások, ahol mai szemmel szintén óriási mennyiségű radioaktív anyagot „dolgoztak szét” a légkörbe. Ezeket még ma is igen jól lehet mérni. DE, ezen a sugárzó anyagok dozimetriai hatásai csak töredékei annak amit a környezetből (természetes radionuklidok, kozmikus sugárzás stb.) amúgy is kapunk.
-
#75
Nagyon jó amit írtál, de csak egy csepet kell pontosítanom ;).
Szóval honnan is van a termikus neutron? A maghasadás következtében zömmel gyors neutronok keletkeznek, s csak kis százalékban termikus neutronok, ez a mennyiség nem elégséges a láncreakció fenntartására, ezért termikus tartományba kell lassítani a neutronokat, ezt a lassítást végzi a moderátor, vagyis a vizben levő hidrogén atommagok. Na most pont ezen neutron magok fajlagos sűrűsége arányos az egységi térfogatban lassítható neutronok számával, tehát igen is a termikus lassítást döntően a moderátor végzi (ez is a célja), azaz plasztikusan a valamely szomszád üzemanyag pálca/rúd gyorsneutronja lassul le a moderátor által, s okoz nagyobb valószínűséggel egy újabb hasadást, amelyből újra felszabadul némi gyors neutron, s persze hőenergia is (s a cél ugye pont ez a hőenergia kinyerése), s ez ismétlődik nagy sebességben.
A sűrűségre vonatkozó kérdésed:
A reaktorban a nyomás ~123 bar, ehhez 326 °C-os telítési hőmérséklet tartozik (itt forrna el a közeg), a hőhordozó maximális hőmérséklete 297/298°C, tehát nem éri el az adott nyomáshoz tartozó telítési értéket. Mivel nem telítési értéken van, ezért a sűrűség ~300/320 kg/m3 (fejből írt adat), de az ehhez a nyomáshoz tartotó telítési hőmérsékletnél levő sűrűség (ami ugye 326°C) csupán 75 kb/m3, ami drasztikus fajtérfogat emelkedést, azaz sűrűség csökkenést eredményez (csökkenik azegységnyi térfogatban levő hidrogén atomok), hát emiatt ilyen jelentős a moderátor hőmérsékletének az un. negatív visszacsatolás szerepe.
Elnézést mindenkitől, akinek ez már túlontúl száraz (meg is értem őket), de ha már megszólítottak,... ;)
Tehát jól leírtad, hogy mit is értünk termikus neutoron, de a termikus tartományba való lassításért alapvetően a moderátor felel, s az pedig ebben a tartományban relatíve kis hőváltozás hatására már hatalmas sűrűség változással reagál. -
haxoror #74 Erősen elkanyarodott a téma az eredeti vonaltól
Tökmindegy mennyire szennyezett a tenger abból a szempontból hogy nyerhető-e belőle oxigén.
A fajkihalásos téma ezerszer ki lett már tárgyalva.
Most veszélyes lenne és most drága is lenne ezért írtam hogy "Ha lenne rá technikánk akkor ez egy kimondottan racionális és praktikus módszer lehetne."
Ez az illegális szemétlerakós dolog meg értelmetlen mivel ha az egész Földet beledobnánk a Napba gyakorlatilag az se ártana neki akkor milyen károsodás érheti a Napot pár tonna sugárzó hulladéktól?
Semilyen. -
Munkas #73 Szvsz. a „zöldmajom” kérdés fő okozója a szakmailag szintén „agyonképzett” média:
Általában kimegy egy atomerőmű elé 5-10 (nem több!) méregzöld kölyök, sárga ruhában meg gázmaszkban, és erre meghívnak egy csomó riportert is, ami (ha épp nincsenek nagyobb politikai események, háborúk stb.) vonzza is őket. Ill. gyakran inkább az erőművek által szervezett sajtótájékoztatókhoz időzítik akciójukat, így a szervezéssel nem is kell bajlódniuk. Ha mégsem foglalkoznak velük, elég csak összekapni a biztonságiakkal, vagy lefeküdni a vonat elé, felmászni a kerítésre stb.
Az újságíró (különösen a megélhetési fajta) meg ugye tudja mit kíván a nép:
A sok milliárdos biztonsági rendszerek nem igazán látványosak (végül is szinte tényleg nem látszik belőlük semmi). Bezzeg, mikor öt védőruhás gázálarcos hülyegyerek körtáncot jár, egy atomerőmű kapujában az mégiscsak jobban felkelti a nézők/olvasók figyelmét, mint egy marha nagy „villanygyár” képei.
Aztán azt mond/ír a képek mellé ami megmaradt benne: atomenergia->sugárzás->halál->Kell ez nekünk? Számon meg úgysem kérhetik rajta a népbutítást, hiszen sajtószabadság van.
A politikusok többsége meg szintén csak a populizmusra hajt, ezért ha netán nekik szegeznek ilyen jellegű kérdést, és a tegnapi hírekben láttak/olvasták az eszmefuttatást, akkor nem hezitálnak sokat a válaszon: ha a hírekben ez volt, akkor sokan ezt akarják, ezért szerintem zárjuk be.
-
#72
"1,340.7 millió km3 víz elég sok és az óceánokban kb ennyi van, akármit öntünk bele nagyjából ennyi is marad."
Ismered a mondást: ha egy kanál szennyvizet hozzáöntesz egy hordó borhoz, kapsz egy hordó szennyvizet. Te sem szeretnéd, ha a tengerben fürödve mindenféle veszélyes vegyületektől kéne rettegned. Meg már így is kipusztítottunk néhány fajt a tengerekben - hajrá irtsunk ki többet - mi vagyunk az egyeduralkodó faj!
"mert kvázi semmilyen hatással sem lenne ez a Napra, szal hol itt a problémakerülés?"
Ott, hogy ahelyett, hogy értelmesen felhasználnánk (reprocesszálás), kilőjük a Napba. Ez egyrészt veszélyes ránk nézve (űrhajó meghibásodik, lezuhan/felrobban - sugárzó anyag légkörbe kerülhet), másrészt drága, harmadrészt kísértetiesen hasonlít az illegális szemétlerakóhelyek létrehozóinak mentalitására (ugyan már kit érdekel, hogy milyen hatással lesz ez). -
halgatyó #71 Köszönjük a részletes leírást, valakinek fel kellett áldoznia magát 
Egy apró pontosítást azért érdemes tenni: a reaktivitás automatikus visszaszabályozódását a hőmérséklet növekedés hatására szerintem nem a víz hőtágulása okozza. De javíts ki, ha rosszul gondolom.
Képzelj el egy, már lelassított neutront, amely egyik fűtőelep-pálcában elhasít egy uránmagot. Honnan származik ez a neutron? A szomszéd pálcából? Nagy valószínűséggel nem, ugyanis a neutron lelassításához ennél jóval nagyobb távolság szükséges. (A pálcák egy kazettán belül kb. bő 1 cm-re vannak egymástól.)
A víz hőtágulását 300 C fok körül nem ismerem, szobahőmérséklet környékén a térfogati hőtágulás kb. 0,1 ezrelék C fokonként (lineárisban ez kb harmada)
Ha a víz kitágul, akkor a lelassított neutronok egy kicsivel távolabbi pálcában fognak hasadást okozni, bár lehet, hogy ez a plussz távolság növekmény nem éri el két szomszédos pálca közötti távolságot sem.
Az automatikus reaktivitás szabályozás oka szerintem a maghasadás hatáskeresztmetszetének energiafüggéséből ered. Ugyanis -- mint tudjuk -- a maghasadást az erőműben a termikus neutronok okozzák. Node mik is ezek a termikus neutronok?
A termikus neutronok -- innen származik az elnevezés is -- pontosabban a termikus NEUTRON-GÁZ részecskéi termikus egyensúlyban vannak azzal a közeggel, amellyel el van keveredve (moderátor). Ha az a közeg 300 C fokos, akkor a neutrongáz is 300 C fokos (a már lelassított összetevője). Ha a moderátor hőmérséklete emelkedik, akkor a neutrongáz hőmérséklete is emelkedik, tehát az egyes neutronok energiája is átlagosan nőni fog.
A lassú neutronok energiatartományában a hasítás hatáskeresztmetszete kb. a neutron sebességével fordítva arányos (a kölcsönhatás azzal az idővel aránuos, amíg a neutron a mag bizonyos közelségében tartózkodik). Ezt 1/v tartományank hívják.
Emiatt ha a moderátorközeg hőmérséklete emelkedik, akkor a hasídások száma automatikusan csökkenni fog. Ez elképesztően GYORS szabályozó effektus, (nemcsak a késő neutronokra, hanem valamennyi neutronra működik).
Csak azért célszerű átgondolni ezeket, nehogy valaki egy Grimbuszosokkal folytatott vitában kínos perceket éljen át... Mert az, hogy a reaktor biztonságos, az tény. De ezt egy vitában bebizonyítani, az néha nem könnyű. -
#70
Nagyon is egyszerű :) csak el kell indítani azt a lassú forgást, magától forog az egész ameddig kell, nincs semmi ellenállás ami lassítaná. -
halgatyó #69 A Csernobili atomerőműből kikerült radioaktív izotópok egy része valóban légnemű halmazállapotban került ki (nemesgázok), de a problémákat nem ez okozta. A jód izotópok azon a hómérsékleten légneműek, ám a kihullás helyszínén már nem. Aeroszolokra tapadva és esővízbe keveredve a kihullás már nem kerül vissza újra a levegőbe (nagyon kismértékű visszaporzástól eltekintve.)
A radiokatív izotópok jelentős és legproblémásabb része a cézium, stroncium, transzurán bizony szilárd formában került a légkörbe, és a hatalmas méretű tűz nyomta fel több kilométer magasra, finom eloszlású aeroszol (por) formában.
Magyarországon is hullottak ilyen "forró részecskék", ha nem is sok. Az ország területének kis részén, ahol volt sugárvédelmi ellenőrzés, ilyeneket találtak is, pl. a Paksi Atomerőmű udvarán. A dozimetrikus behatárolt egy nagyobb aktivitású helyet majd ásóval pár kilónyi füves földet rakott egy nejlonzsákba, amiben benne volt a nagyobb aktivitás forrása. Ezt azután felezgették és mindig mérték hogy melyik felébe került a részecske. Végül szabad szemmel nem látható valamit kaptak, amit gamma-spektrométerrel megmérve egy csomó transzuránt is találtak benne.
Ezek meglehetős magas olvadáspontú anyagok, és elárulnak valamit arról, hogy milyen körülmények lehettek abban a reaktorban. -
halgatyó #68 Gondolkozz. Szerinted az a szénerőmű honnan vonja ki az oxigént: a víből, vagy a levegőből?
Ha még emlékszel a vízgáz gyártásról tanultakra, akkor arra is emlékzhetsz, hogy nem lehet midig csak vízgőzt vezetni át az izzó szénen, mert olyankor hűl az anyag. Felváltva vezetnek át rajta levegőt és vízgözt.
A szén nem ég víz alatt. És nemcsak azért, mert a víz hőt von el. Most nincs a közelemben fizikai táblázat, de a szén oxidációja vízben eléggé endoterm. -
1Bazs #67 Bizonyára praktikus lenne, de ezeknek a hulladékoknak egy része újrahasznosítható, vagy jelentősen olcsóbban elhelyezhető a földön is.
A tengerbe tényleg sok víz van (és a jéghegyek olvadásával egyre több lesz) de vegyi anyagok tengerbe öntözésénél nem a mennyiség, hanem a minőség a probléma.
Az pedig, hogy a tengerből (nem a H2O-ból) vonjuk ki az oxigént vagy a levegőből közvetlenül az mindegy. -
haxoror #66 1,340.7 millió km3 víz elég sok és az óceánokban kb ennyi van, akármit öntünk bele nagyjából ennyi is marad.
A Nap tömegében akkora hogy az összes sugárzó hulladékunkat nyugodtan belelőhetnénk mert kvázi semmilyen hatással sem lenne ez a Napra, szal hol itt a problémakerülés?
Ha lenne rá technikánk akkor ez egy kimondottan racionális és praktikus módszer lehetne. -
#65
A kérdésed jogos. A válasz rá leginkább a biztonsági ok.
Fizikailag azt lehet mondani, hogy neutron sugárzás csak maghasadás eredménye kép keletkezhet, kivéve, néhány izotópot, amely "természetes" neutron forrás (spontán radioaktív bomlás mellék termékeként), persze ez sem lehet jelen a hűtő közegben, amíg a fűtő elemek církónium tokozata ép. Ennek épsége, illetve a hermetikus konténment (az a hermetikus tér, ahol a primerköri hőhordzót szállító berendezések, s azok segédberendezései vannak) megovása a cél, s üzemzavarnál a szándékos "leggyengébb láncszem" mega a primerköri hurok, illetve annak törése.
Szóval a lokalizációs tornyokba hasadó anyag tervezési üzemzavar szerint nem kerülhet, így elvileg nincs ott neutron sugárzás. Azonban a hőhordozóban bármennyire is tisztított szilárd szennyeződések vannak benne (üzem közben csak részáramú tisztítás lehetséges), ezek a szennyeződések a reaktoron a fűtő elemek közt áthaladva felaktiválódnak, s jobbára alfa, béta, illetve gamma sugárzóvá vállnak. Ehhez persze nem kell bóros víz, hiszan a bór az neutron elnyelő. -
Caro #64 Erre én is gondoltam már, de azért nem olyan könnyű megcsinálni.
Hiába van a Föld felett egy helyen az összes tükör, így is mozgatni kell őket, mert a Nap helye meg változik (a Föld forgása és keringése miatt is).
Az űrben dolgokat forgatni meg nem olyan egyszerű... -
Caro #63 Jó vicc, csak a vízből hogyan nyeritek ki az oxigént?
Vízbontással? Akkor több áram kell hozzá, mint amennyit az égetésből nyerni lehet!
Olyan erőműveket semmiképpen sem szabad engedélyezni, ami az oxigént végleg kivonja a légkörből, akkor már inkább jöjjön ki a CO2, azt legalább a növények visszaalakítják O2+C-vé. -
#62
"tengervízből meg ELÉGGE sok van a bolygón "
Sok, de rossz hozzáállással (ugyan már, mit jelent az a pár 100 hordó xyz vegyület, beleöntjük a tengerbe oszt' kész, el van intézve a problémánk), akár kevés is lehet.
"Ő arra gondolt hogy a Napnak(!) nem lenne sok baja abból ha belezuhanna a Föld"
Jó, tényleg pici, a Föld a Naphoz képest, de nekünk nem esne olyan jól. ;)
Másrészt eléggé problémakerülő magatartásra utal a tengerbe/Napba való belenyomatás - kb. mint a szemetelés, és az illegális szemétlerakás. -
haxoror #61 izé...
Ő arra gondolt hogy a Napnak(!) nem lenne sok baja abból ha belezuhanna a Föld, ez ahhoz a korábbi témához kapcsolódik hogy a kiégett fűtőelemeket (ha lenne gazdaságos és biztonságos eljárás rá) akár a Napba is lőhetnénk hogy megszabaduljunk tőlük :)
A tengervíz is H2O szal van benne jó sok oxigén, tengervízből meg ELÉGGE sok van a bolygón ahhoz hogy ne kelljen görcsölni hogy majd egyszer "elfogy" :) -
#60
"Ezt azért nem gondolod teljesen komolyan ugye? Ha a föld tokkal vonóval holdastul beleesne a napba, akkor sem történne semmi. Komolyan."
Hm, én nem örülnék azért neki, ha a Napba belezuhanna a Föld. Kicsit nagy a forróság a Napunkban:
Felszíni hőmérséklet: 5780 K
A korona hőmérséklete: 5*10^6 K
A mag hőmérséklete: ~13,6*10^6 K
Forrás: Wikipedia
"Annyi oxigén van a tengervízben, amennyit csak akarsz."
Arra (mármint a vízre) azért szüksége van másnak is. Halaknak, rákoknak, no meg neked is (az emberi test kb. 70%-a vízből áll). Oxigénre is szükséged van (a szén-dioxiddal nem mész sokra). -
haxoror #59 Ez is egy olyan project ami mire megvalósítható lesz addigra már nem is lesz rá igazán szükség :)
(remélem) -
#58
Még van egy lehetséges mindenhol nagy teljesítményű naperőmű megoldás. Az űrbe geoszinkron pályán telepített nagy tükrös űrállomások amelyek a föld felé az erőműre irányítják a nagyenergiájú koncentrált napfényt, ahol mondjuk vízforralással, és turbinákkal elektromosságg alakítják az energiát. Hátránya, hogy drága megépíteni és a sugárba ha valami beleér, akkor az megsül :)
Hasonlóképpen meg lehet csinálni hogy maga az űrállomás alakítsa árammá, azt mikrohullámmá koncentrálva visszasugározni, azt a földön vissza árammá a szokásos forralós módszerrel, de persze itt is minden megsül ami a sugárba ér, :) és ha mellémegy... -
csibra #57 > Mert ügye azokon a tálcákon a primer köri hűtővíz gőze buborékol keresztül, ami nem sok üzemanyagot vihet magával.:) Minek a tálcákba neutronelnyelő?
A csernobili atomerőműből a sugárzó anyag legnagyobb része légnemű halmazállapotban került ki. Ha csak folyékony meg szilárd halmazállapotú sugárzó anyag került volna ki, akkor csak helyi problémákat okozott volna, és 20 év alatt már össze tudták volna takarítani ;) -
haxoror #56 Atomerőműveket amíg nincs jobb! 
-
szivar #55 Ja. Meg hidrogén is van mellékelve hozzá. Ami meg csak úgy van a tengervízben, az meg lópikula trendeket tekintve. A vízbű vonnya ki a zokszigént, teccik érteni? -
csibra #54 > de oxigént azért fogyaszt, ezért szerintem nem jelent évezredekre vagy hosszabb időre megoldást az egész emberiségnek
tényleg jó lenne, ha nem akarnál okos lenni. Annyi oxigén van a tengervízben, amennyit csak akarsz. -
csibra #53 > Nem kell kilőni a Napba semmit sem, én személy szerint nem is lelkesednék a gondolatért, hogy a Napot basztassuk, nem ismerjük eléggé a benne lezajló folyamatokat.
Ezt azért nem gondolod teljesen komolyan ugye? Ha a föld tokkal vonóval holdastul beleesne a napba, akkor sem történne semmi. Komolyan. -
pipaxy #52 Köszönöm az igazán színvonalas hozzászólásodat!
Azt meg tudnád válaszolni, hogy a lokalizációs toronyban, a tálcákban lévő vízben mi szükség van bórra? Mert ügye azokon a tálcákon a primer köri hűtővíz gőze buborékol keresztül, ami nem sok üzemanyagot vihet magával.:) Minek a tálcákba neutronelnyelő? -
saldi #51 Az összes zöldet felültetném a szombathelyi gyorsra. Elmegy Várpalota és Ajka mellett. Mindkettő mellett nagy hőerőmű található, ami évtizedeken át szenet égetett. A hamu néhány km hosszú kb 35 m magas salak-kazettát eredményezett. Ez veszélyes hulladék, el nem tűnik le, le nem bomlik. Ha kb 1 m termőfölddel befedik, akkor a fű megnő rajta.
A bakonyi bányákból kikerülő szén háttérsugárzása kicsit nagyobb (3-5x) az átlagosnál. Ez még bőven belül van minden veszélyességi értéken. DE! Ha 1 tonna szenet elégetsz, marad mondjuk 50 kg hamu. ez már 60-150x erősebben sugárzik mint az átlagos háttérsugárzás, ez már bőven az egészségügyi határérték többszöröse (átlag sugárzás 5 uS, egészségügyi határérték 50 uS). A kazettákat vízmentesen utólag körül kellene szigetelni, mert a talajvizet is erősen szennyezik. gondolhatjátok milyen "jól" sikerült, csak néhány méter mélységben betonnal kerítették el.
30-40 évvel ezelőtt körbe voltak kerítve a kazetták, mert az emberek loptak belőle. Meszeléshez, falak feltöltéséhez használták az ostobák, mert ingyen volt. Most ezekben a házakban valahogy megnőtt a rákos megbetegedések száma.
-
#50
"Imádom a zöldeket."
Vannak normális környezetvédők - csak ők nem csinálnak akkora médiahepajt az egészből, hanem értelmesen csinálják.
"Atomerőmű: "
Jelenleg (míg a fúziós erőmű nem válik rendesen energiatermelésre fogható), a legjobb megoldás. A biztonsági előírások betartásával, és a hulladék reprocesszálásával igazán működőképes.
"Hőerőmű: széndioxiddal, kéndioxiddal, füsttel, mifenével szennyezi a levegőt, savas esőket okoz."
Mármint melyik?
A fosszilis energiahordozókat tüzelő? Ott bizony rengeteg kellemetlen dolog kerülhet a légkörbe, ha nincs megfelelően optimalizálva az égés, és nincs a kéményen szűrőberendezés (ami természetesen drága - és így inkább kifizetik a büntetést). És szerintem Te sem szeretnél kénsavas esőt, kéndioxidot, füstöt a környezetedben...
A biomasszát tüzelő? Itt már kevesebb a káros anyag, és nem befolyásolja a CO2 koncentrációt az atmoszférában (a növények által levegőből lekötött CO2 kerűl vissza a légkőrbe).
"Vízierőmű: "
Ha értelmesen tervezik, akkor nem okoz akkora kárt.
"Szélerőmű: "
Nem kell vonulási útvonal közelébe rakni, illetve lakott terület közelébe, és nincs gond.
"igaz, még nem is terjedtek el."
Mert a Nap nem mindenhol süt nagy teljesítménnyel, és sokáig.
No meg a változékony időjárás is közbeszól.
De vannak érdekes kezdeményezések - például ez.
"Naperőműre még nem hallottam semmit"
Nagy területeket kell lefedni a használatához.
-
#49
Egyetértek. -
#48
Ha az előbb hosszú voltam engedjétek, meg, hogy beidézek magmtól egy másik korábbi cikkhez írt hozzászólásom is, s ez némileg választ adhat NEXUS6 által is feszegetett kérdésekre.
Nagyfontos kérdés a radioaktív hulladék kezelés, amely tulajdonképpen 3 fő kategóriára bontható nagy, közepes, illetve kis aktivitású hulladék. Nagy aktivitású maga a kiégett fűtőelem. Közepes pl. egy-egy un. primerköri szerkezeti elem, vagy időszakosan cserélendő alkatrész (pl. a primerköri víztisztítóban használt szürők, ami gyanta állagú), illetve az elszennyeződött primerköri hőhordozó. Kis aktivitású főként a primerköri véddőöltözékhez kapcsolodó eldobható ruhaneműk (kesztyű, légzőmaszk, stb...), de más egyéb is, pl 1-2 szerszám... :)
A kis és közepes aktivitású hulladék számára készült vólna elsősroban pl. az Ó-bányán a radióaktv hulladéktároló. Az hogy miért nem valósult meg, hadd ne menjek bele, max. csak annyit, hogy sok köze volt hozzá a politikának is. (Szerencsére mára javult picit a helyzet, mert Bátaapátiban (Pakstól ~40km-re délre található) javában épül a kis és közepes aktivitású atomhulladékot befogadó temető, illetve tároló a helyi lakósok döntő mértékű támogatás mellett.)
A lényegi kérdés azonban a nagy aktivitású hulladékon van, azaz az "üzemanyagon". Ez ha kikerül a reaktorból átkerül a egy un. pihentető medencében. Ott addig tartozkodik, amíg a spontán radióaktiv bomlásokból (nem hasadás!) felszabadúló hőenergia olyan mértékű amely aktív hűtésre szorul. Ez az időben egy exponenciálisan csökkenő gőrbe. A pihentetés alatti leadott hőteljesítménnyel azonosan csökken mezei szóval élve a fűtőelem kazetta (üzemanyag) radioaktivitása is. Ezt a néhány éves pihetentést követi egy speciális konténerbe történő átrakás, majd a konténerrel együtt egy speciális tárolóba kerül. Ahol már csak léghűtés van, de természetesen ellenőrzött körülmények között. A sugárzás már nagyon minimális ekkor, ugyanis a legnagyobb radioaktív sugárzást nagyon gyors felezési idejű izótópok adják. Természetesen nem ez a konténer tároló a végső helye, hanem ezen kazettákat vissza szokás szállítani un. reprocesszáló üzemekbe, ahol újrafeldolgozás alá kerül az üzemanyag. Ez eddig Oroszországba történt, de ma nincs kiszállítás, sajnos ez is inkább politikai ok, de mindegy ne szidjam tovább őket. Természetesen nem kell függenünk az oroszoktól sem, mert több helyen van ilyen a világban (Skócia, Japán, USA, Franciaország), de földrajzi okokból még is ez volna a célszerű. A gazdasági vonatkozására természetesen pénzügyi alapot képez az erőmű, azaz beépítette ennek költségét már eddig is az áraiba. -
Ironka #47 Már megint mindenki k*rvára általánosít. Az általatok említett "zöldek" egyedül a Greenpeace-t takarja. Vannak teljesen normális tudományos alapon működő zöld szervezetek is pl a Világ Vadvédelmi Alap, akik nem hőbörögnek. A Greenpeace nagy hibája, h hajlamos a sarkításra, én sem értek velük egyáltalán egyet atomenergia ügyben.
Szvsz jelenleg ez a leginkább környezetkímélő energiatermelési mód megfelelő biztonsági körülmények között persze. Ezen majd a fúziós erőmű fog remélhetőleg változtatni. Ami közvetlen környezetterhelést okoz jelenleg Paks az a Duna vizének 1 fokkal emelése, ami elenyésző mondjuk egy vízerőmű környezetrombolásához. Szal a Greenpeace jót akar csak sokszor rossz az eszköz. A Verespataki ciános aranybánya elleni tiltakozásukkal pl teljesen egyetértek. -
#46
Egy kicsit másképp, s egy kicsit Paksról...
Sokszor vonnak egyenlőséget a keleti blokkok közé, vagyis sokszor un. "Csernobil típusú" blokkoknak hívják pl. a paksi 4 blokkot is. Ez alapvető tárgyi tévedés!!! A csernobili az un. alul moderált, a paksi viszont felül moderált blokk. Mit is jelent ez? Konyhanyelven röviden...
Alul moderált blokk (pl. Csernobil):
A hőmérséklet hatására nő a magahasadások száma, így nő a teljesítmény, ennek oka, hogy a moderátor és a hűtőközeg nem ugyanaz, a moderátor ott grafit, a hűtőközeg víz, amely ott el is forr (ezért forraló vizes reaktor).
Felül moderált, mint pl. a paksi 4 blokk:
Hőmérséklet növekedés hatására, csökkenik az egységnyi idő alatt bekövekező maghasadások száma, ezáltal csökkenik a blokk teljesítménye is. Magyarul ez egy önszabályozó folyamat. Tehát, ha üzemzavar következtében emelkedne a hőmérséklet, akkor ennek hatására esne a teljesítmény, ez által vissza csökkene a hőmérséklet is. Ennek a magyarázata roppant egyszerű. A "paksi típusú" blokkokál a hűtő közeg és a moderátor ugyan az. A moderátor szerepe, hogy energetikai tartományba lassítsa a neutronokat, amelyek így nagyobb valószínűséggel lesznek képesek maghasításra. Akkor mi is az oka annak, hogy hőmérséklet növekedés hatására csökkenik a teljesítmény? Ugye a teljesítmény az időegység alatt bekövetkező maghasításokkal arányos. A maghasítást az energetikai tartományba lassított neutronok okozzák. A lassításért a moderátor a felelős, a moderátor meg Pakson a víz. Tehát ugye, ha nő a víz hőfoka, akkor csökkenik a sűrűsége, tehát egységnyi térfogatban csökkeni fog a vízben levő hidrogén atomok száma (a lassításért felel), tehát kevésbé lesz képes lassítani a gyors neutronokat a közeg és a gyors neutronok hasítás nélkül kiszöknek a zónából. Emiatt lett ugye kevesebb az időegység alatt bekövtkezett hasítások száma, magyarul csökkeni fog a nukleáris teljesítmény.
Ezt nevezik önszabályozó hatásnak. Ilyen szerencsére a paksi 4 blokk is. Azonban a negatív hőfoktényező (hűtés) reaktivitást szabadít fel, ami teljesítmény növekedéssel járna, ezért kell felbórozni a reaktort a leállításhoz (a bór kitűnő neutronbefogó képességekkel bír, az így befogott neutronok meg már nem is képesek további hasadásokat okozni).
Ennyit az önszabályozásról, e mellett természetesen van "direkt szabályozás", valamint védelmi beavatkozások is.
A védelem működése kettős, egyrészt vannak aktív védelmek, amelyek villamos segédenergiával működnek és vannak passzív védelmek, amelyek általában helyzeti energiával működnek, vagy csak passzív tulajdonságukkal, mint a hőtároló kapacitás. A passzív védelmek feladata ellátni az alapvető védelmi feladatokat addig, amig az aktív védelemek fel nem "ébrednek", azaz be nem indulnak.
Minden erőműnek van egy maximális, vagyis egy tervezési üzemzavar, amit ki kell bírnia, ez Pakson az un. primer hőhordozót szállító hurok 200%-os törése (a ketté tört csőből a törés két oladlán ömlik ki a hűtő közeg) teljes feszültség kiesés mellett. Ez azt jelenti, hogy ezt a védelmeknek le kell tudniuk kezelni zóna olvadás nélkül. A passzív védelmek jelen esetben un. hidro-akkumulátorok (hatalmas bóros vizet tartalmazó vizes tartályok), amelyek N2 gáz által nyomás alatt vannak, valamint saját hidrosztatikai nyomással rendelkeznek. Ha ennek a tartálynak nyomása nagyobb lenne, mint a reaktor nyomása, akkor, ez a folyadék beömlik kizárhatatlanul a reaktor térbe, biztosítva a reaktorban levő üzemenyag kazetták folyamatos hűtését. Ez a nyomás akkor alakulhat ki üzemközben, ha ez a bizonyos csőtőrés bekövetkezne és nagy mennyiségű primer hőhordozó vesztés állna fel. A hermetikus helyiségben (amleyben üzem szerűen mbar-os nagysegrendban vákuum van a légkörhöz képest) a csőtörés hatására megugrana a nyomás, (a nagynyomású primer folyadék kijutva a hermetikus helyiség légterébe azonnal elforrna a nyomsás csökkenés végett, így megnő a hermetikus tér nyomása). Ez az állapot nem tartható fen sokáig, mert a vas-beton szerkezet ezt nem viseli el hosszú távon, tehát kezdeni kell valamit vele. Erre szolgálnak a passziv védelem részeként szolgáló lokalizációs tornyok (aki TV-ben, vagy éllőben látta) azok a nagy zöld épitmények az erőmű oldalán). Működési elve röviden. A boxba kiáramló és elgőzölgő primer folyadék az ott található levelegőt kiszorítja ebbe a lokalizációs toronyba, ez a levegő a toronyban un. bóros vizet tartalamazó tálcákon buborékol át, s ezt követően un. légcsapdába kerül. A gőz a ezen a vizes tálcákon, valamint a hermetikus tér belső falán lekondenzálódik, így rohamosan csökkenni fog a hermetikus tér nyomása, s a végére ismét relatív vákuum alakul ki. Ez a folyamat nagyon gyorsan zajlik le, így csak rövid ideig áll fent hogy a hermetikus térnek nagyobb a nyomása mint a légkör. Ez ugye meg azért fontos mert tökéletes hermetikusság nincs, s a nagyobb nyomású hely felöl áramlik a levegő a kisebb felé, s ha ez tartos volna akkor hosszú idő allatt az inhermetikus részek miatt radioaktiv anyag kerülhetne a ki a légkörbe (ez a kibocsátás, ezt mindenképp el kell kerülni), de ha a hermetikus térben kisebb a nyomás, akkor a légáramlás a légkörből a hermetikus tér irányába történik, s csak ellenőrzőtt és tisztításon átkerülő pontokon jut ki a hermetikus téri levegő (gáz/gőz) a szabadba, fenntartva így a szabályozott relatív vákuumot.
Tehát a passzív védelemk képesek hűteni a reaktort (nem túl sokáig), valamint képesek a hermetikus térben a nyomást ismét relatív vákummá redukálni egy maximális tervezési üzemzavar esetén az aktív védelmek indulásáig.
A passzív védelemek mellett egy indítási program szerint (LIP) elindulnak az aktív védelemek is, amelyek háromszoros redundanciával rendelkeznek. Ezek a védelmek szivattyúkkal, befecskedezőkkel hosszú távon képesek ellátni a reaktorban levő üzemanyag éppségét, valamint a vákuum fentartását a hermetikus térben. Nagy szerep hárul a diesel gépeknek, amelyek szintén egy villamos szinkrongenerátort hajtanak meg, s a célja, hogy az esetleges teljes áramkimaradás esetén áramot fejlesszen (blokkonkánt 3 db diesel gép, mindegyik egymagában elegendő villamos energiát tud fejleszteni a védelmi rendszerek stabil hosszútávú működtetéséhez). Ezek a Dieselek folyamatosan hőn vannak tartva, hogy könnyebben képesek legyenek indulni. Egy ilyan kvázi hidegindítást követően már ~20 másodperc után lépcsőzetesen terhelhető a diessel gép és egy fontossági prioritás szerint (LIP program) az összes védelmi rendszer rákapcsolódik, ez a teljes program sem túl hosszú, perces nagyságrendű. Ugye ennek a diesel gépnek akkor kell elindulnia, ha az erőmű összes blokkja (4 blokk, blokkonként 2 db generátor leállna (összesen 8 db)), valamint "leszakadna" az erőmű az országos villamos hálózatról. (Tehát teljes hálózat összeomlás állna be.).
Összefoglalva a paksi 4 blokk önszabályozó jellegű ellentétben a csernobilivel szemben. Védelmi szempontból vannak passzív védelmi rendszerei amelyhez nem kell villamos segédenergia, ez ellátja a blokk és a hermetikus tér védelmét, addig amíg nem tudnak bizonsággal elindúlni az aktív védelmi (villamos energiát igénylő) rendszerek, amelyek háromszoros redundanciával rendelkeznek (Zóna Üzemzavari Hűtő Rendszer, vagyis ZÜHR), s blokkonként szintén van három-három diesel gépcsoport, amely képes ellátni önállóan is a védelmi rendszerek stabil és hosszútávú energiaellátását.
ps. Talán csak annyit, hogy egy illyen üzemzavari jelre (ÜV1) a szabályozó rudak gravitációs elven "bezuhhanak" a reaktor fűtőelemei közé s teljes biztonsággal (többszörösen) is képesek leállítani a láncreakciót, valamint magas koncentrációjú bórsav folyadékot szivattyúzunk be a primer közegbe, amely szintén leállítja a magreakciót).
Tehát ezen aktív és passzív rendszerek feladata, a zónaolvadás megakadályozása.
Biztonság romlása "Pakson".
Ez jogos felvetés. Ennek sajnos sok köze van a 2 évvel ezelőtti üzemzavarhoz. Ez egy nagyon szerencsétlen dolog, és sajnos azt kell, hogy mondjam, hogy egy nem Paksi technológiának hibája okozta ezt. Azaz egy neves cég (Sie**ns - Frama**m) által behozott berendezés hibásodott meg, illeve a rossz tervezése okozta az üzemzavart. A felelőség mégis Paksé, hiszen az üzemeltetési felelőség mindig is az üzemeltető felelősége. Tehát maga a műszaki hiba nem paksi bűn, független a teljes paksi technológiától, de a felelőség Paksot terheli.
E mellett van egy természetszerű "kvázi" biztonsági romlási folyamat is. Azért kvázi, mert a biztonsági rendszerek állapota nem romolhat s ennek igazolására szolgálnak a cikklikus próbák. A kvázi szó így azt jelenti, hogy a többi blokk biztonsága javult azóta a világon, amióta Paks elkészült. Ez természetes folyamat, mert azóta sok-sok blokk átesett már üzemidőhosszabbításon, és ezzel együtt rekonstrukción, amelyek erősen javították a biztonságukat. Paks most van pont ennek az üzemidő hosszabbítási és nagy rekonstrukciós folyamat elején. Ez nem bűn, egyáltalán nem, ugyanis a paksi erőmű egy nagyon fiatal atomerőmű a világon és most jutott el abba a stádiumba, amelyekbe már az öregebb erőművek életkoruknál fogva eljutottak. Ennek a munkának a sikeres elvégzéséhez kell sok-sok szaktudás és nem utolsó sorban politikai és társadalmi elfogadtatás. Remélhetőeleg a folyamat végén ismét a világ legkorszerűbb erőműve lesz Paks, vagy legalább is köztük lesz, s továbbra is olcsó energiával látja el az országot. Tiszta és barátságos üzemmel, csökkentve ezzel is a az szén-hidrogének eltüzeléséből felszabaduló káros anyagok kibocsátását.
Elnézést, hogy hosszú lettem, s picit olyanról is írtam, ami nem kapcsolódik szervesen a cikkhez, de gondoltam, hogy nem árthat... ;)
Üdv.:
3P -
Blist #45 Imádom a zöldeket. Atomerőmű: sugároz, felrobbanhat, maradékot sokáig kell tárolni. Hőerőmű: széndioxiddal, kéndioxiddal, füsttel, mifenével szennyezi a levegőt, savas esőket okoz. Vízierőmű: az élőkörnyezetet rombolja, földrengésnél veszélyes, szennyezi az ivővízbázist, stb. Szélerőmű: a vándormadarakat pusztítja. Naperőműre még nem hallottam semmit, igaz, még nem is terjedtek el.
Amit még nem hallottam: a zöld emberke bement a villamosművekhez kiköttetni az áramot a lakásból, mert a környezet védelme miatt neki ne termeljenek áramot. -
kvp #44 "Biztonság:
nyomottvizes reaktor: 10^-5 zónaolvadás / reaktorév
4. generációs atomerőmű: 10^-7 zónaolvadás / reaktorév"
Az angliai reaktorok jo resze viszont gazhuteses, szenmoderatoros mint csernobili volt. Valamennyivel stabilabbra lettek tervezve, de ez azzal jar, hogy a szekunder kor vize be kell, hogy lepjen a reaktortartartalyba. Emiatt a szekunder hutoviz nagysagrendekkel radioaktivabb, mint a nyomottvizes rendszerek eseteben. Masik problema, hogy serules eseten a hutogazt nehezebb a reaktoron belul tartani, mint a vizet. (viszont jobb minosegu atomfegyvert lehet gyartani a kiegett futorudakbol) -
#43
" © Feriboy
ma 16:18 | Privát | Válasz | #31
és mi lenne ha nagyon kicsi adagonként vinnék magukkal az űrhajósok?
aztán az egyik kisétál az űrbe, elővesz egy parittyát, becélozza a napot és kilövi :) "
Loool rég röhögtem ekkorát... :D
Amúgy meg az újabb atomerőművekben ha jól tudom van bórsav ami megakadályozza a reakciót ha "veszélyt éreznek az ipsék az erőműbe." túlmelegszik a reaktor. Szóval kurvára nem kell félni az atomerőművektől... Ha lehetne én csak azt építenék Mo-ra legalább 10-et és kész... az atomhulladékot meg kivinném szibériába a leglakatlanabb területre azt csináltatnék egy nagy tárolót és kész ennyi nc meg van oldva!
-
Caro #42 A tárolásról:
Már épült nagy aktivitású tározó, de nem működik, mert felesleges.
A használt hasasdóanyagot jobb reprocesszálni.
Másik:
Nem nagyon szeretné senki sem a lakóhelye közelében a nagy aktivitású tárolókat.
Megoldás: transzmutáció. Átalakítják kis és közepes aktivitású hulladékokká a nagy aktivitásúkat.
Ehhez reaktor kell, de megoldható.
Így már biztonságosan lehet tárolni.
Energiaellátás:
A Földön lévő összes fosszilis energiahordozó 3 évszázadig elég a 21. század előrejelzett fogyasztását ellátni.
Ez atomenergiával több mint 20 db. 21. század.
Csernobil:
A baleset miatt kb.: +4000 ember fog daganat miatt meghalni.
Az érintettek közül a baleset nélkül is 250000-en rákban halnának meg.
Azt mondják, hogy ez a +4000 valószínűleg nem lesz kimutatható.
Biztonság:
nyomottvizes reaktor: 10^-5 zónaolvadás / reaktorév
4. generációs atomerőmű: 10^-7 zónaolvadás / reaktorév -
halgatyó #41 A kiégett fűtőelemek ("hulladék" :-)) tárolása egy icipici plussz problémát fog okozni, de csak akkor, ha a teljes emberiség teljes energiaszükségletét (nemcsak a villamos) a hagyományos tipusú atomerőművekkel akarjuk kielégíteni.
Ugyanis ezek a fűtőelemek meglehetősen derekasan melegednek. Nem lehet őket csak úgy egymásra tornyozni valami barlang mélyén. Vagy hűteni kell (költség) vagy több helyet igényel.
Nem mindegy, hogy mennyi ideig kell tárolni. Képzeljünk el egy statikus modell alapján felépített társadalmat, amely évmilliókig létezik. nyilván ha egy hulladék tipust 100ezer évig kell tárolni, akkor az (hosszú időtávlatban) százszor akkora helyet foglal el, mintha csak ezer évre kell.
Ezért is erősen neki kellene feküdnie az emberiségnek a jövő mindenevő reaktorainak kifejlesztésére. Ez egy rakás problémát egyszerre megoldana. -
halgatyó #40 Ez a zéró emission coal plant lehet hogy nem sok CO2-t fog a légkörbe bocsátani, de oxigént azért fogyaszt, ezért szerintem nem jelent évezredekre vagy hosszabb időre megoldást az egész emberiségnek. Arra viszont jó lehet, hogy áthidaljuk az időhézagot a fúziós és a későbbi tipusú fissziós erőművek megjelenéséig. -
#39
+ ráadásul már kezdenek ráhajtani a tenyésztőrekatorokra. Több hasznos hasadóanyag van benne az első ciklus után, mint amit beletettél. Elég vonzó dolog. -
#38
Well. Sokan arról papolnak mlyen veszélyes az atomenergia. Hányan halnak meg szerintetek az olajkitermelés/székitermelés közben? CSAK Kínában évi TÖBBEZER ember hal meg bányászat közben. És egész világon? Én olajfinomítókban baleset közben? És fúráskor? Egy évtized alatt ezekbe több ember hal meg (kb) mint Csernobiltól összesen....
Aki szernit nem lehet biztonságosan atomhulladékot tárolni az bolond. Az emberek nem szertnek atomtemető mellett élni? ÉN specil szeretnék, mert akkor dőlne a lé, ha hagynám, hogy a lakhelyem közelében legyen.
Kősótömöbben való elhelyezésről hallot már valaki? Több SZÁZMILLÓ évig stabilak a tömbök. Azért az elég lesz... Fura, mindem más szart deponálnak, de ez ellen tiltakoznak, mikor a tartályt összeüvegesítéssel zárják le. Csak szétdaradbolással lehet szétszedni. EZ NEM ELÉG BIZTONSÁGOS??? Gartula..
És ahogy más is írta. Ez sokkal koncentráltabb hulladék, SOKKAL könyebb kontrolllni mint CO2 kibocsájtást.
"Thrawn"-nek. Ha már tényleg atomhábroú lesz kisebb gondod is nagyobb lesz, mnit hogy mit talál el a robanófej.
Mellesleg nem tudná elpárologtatni az erőművet. Baromi vasatag fak és még a reaktor ias elég masszív és az is etonba van ágyazva. Közvetlen találattal több Mt kéne, de ma már nincsenek ilyen robanófejek rendszeben a nagy pontosság miatt. Nem kell magát a reaktort tönkretenni, az áramfejlesztő tubinák már sokkal kisebb behatásra is megsemmisülnek a távvezetékekkel együtt...