705
-
utility #641 Megmutatom hogy működik az evolúciós ugrás.
Most van valami iszonyatosan sok ember a Földön. Vehetsz egy átlagot, és azt mondod, most ilyenek az emberek. Mondjuk holnap 200666-án leszakad az északi égbolt. Lesz néhány túlélő, de ezek biztos nagyon eltérnek majd az átlagtól.
Ezek néhány generáción belül talán újra elszaporodnak, a populáció beáll a környezetnek megfelelően. Ha ekkor veszed az átlagot, az máris iszonyatos ugrást fog mutatni, még ha közben semmilyen mutáció nem keletkezett.
Nem a mutáció keletkezésekor ugrik az evolúció, hanem ezek felgyülnek, és amikor változik a környezet, akkor jön az ugrás... -
#642
Most mit kell itt összevissza hablatyolni, idegen szavakkal? Feltettem egy egyszerű kérdést a 633-ban te meg erre elkezdtél gamma fotonokról, nukleoid eltérésről, gének "kidopásáról" beszélni... -
utility #643 "most miért nem következnek be ilyenek?"
csak várd ki....
-
#644
Látom erre te sem tudod a választ... 
-
utility #645 amikor változik majd a környezet, akkor jön az evolúciós ugrás...
erre mondtam, hogy ezt várd ki...
-
Epikurosz #646 Figyu!
Én nem vagyok nagy ász a genetikában, úgyhogy inkább kérdezek, hátha nálad van a Szent Grál.
Miért van az, hogy egyes mutációk miatt csak a szemszín változik, például kékszemű skandináv leszek de azért a barnaszemű négerekkel leeht közös utódom, míg más mutációnál annyira eltávolodom a szülőfajomtól, hogy már nem lehet közös gyerekem annak egyedeivel? sőt, az is előfordul, hogy teljesen magtalan leszek, lásd pld. az Öszvérfiú esetét Tóth Marival?
Innen persze komoly dolgok következnek ám: egy-egy mutáció után csak akkor megy tovább az evolúció azon az új mutáns ágon, ha egyszerre több egyednél ugyanazok a mutációk következnek be, hogy tudjanak közös utódokat létrehozni. Ennek pedig - egyszerre ugyanaz a mutáció több egyednél, egy adott fajból - azért elég kicsi a valósznűsége, de a természet persze addig kockázik, amíg csak összejön neki - gondolom én, bár valszegszámítást nem végeztem.
Hm?
-
utility #647 Ha bármelyik ősöd kékszemű volt, akkor akár 3 barnaszemű nemzedék után is lehetsz kékszemű. Ez a lappangó gén. Ez nem mutáció.
Amiről te beszélsz azt pedig a beltenyészet. Olyankor szinte minden egyed azonos génnel for rendelkezni, felhalmozódnak a sérülések, retaldáltság stb..
Nincs változatosság, jön egy fordulat a környezetben, és annyi a csipetcsapatnak..
"az evolúció azon az új mutáns ágon, ha egyszerre több egyednél ugyanazok a mutációk következnek be, hogy tudjanak közös utódokat létrehozni"
Ez teljesen nem így van...
-
utility #648 for= fog
minek gépelek ilyen gyorsan? -
Epikurosz #649 "Ha bármelyik ősöd kékszemű volt, akkor akár 3 barnaszemű nemzedék után is lehetsz kékszemű. Ez a lappangó gén. Ez nem mutáció."
Csalódtam benned.
Ha mindenki barnaszemű, akkor az első készemű ember megjelenéséhez igenis kell a mutáció. -
utility #650 Igaz, de én egy meglévő kékszem génről beszéltem... -
utility #651 Rájöttem, hogy teljesen nemértem mit akarsz kérdezni.. -
utility #652 Jön egy kékszem mutáció. Aztán ez szaporodik a négerrel. OK
Ezeknek lehet kék vagy barna ,vagy kékesbarna/?van ilyen :DD/ szemű utódaik.
Eddig ok. És? -
Epikurosz #653 "Ez a lappangó gén. Ez nem mutáció."
Ebbe kötöttem bele. Igenis mutációról van szó, de olyanról, amely nem akadályozza a fajfenntartást. Mutáció tehát sok van: kisebb, nagyobb. -
utility #654 Mondom, megkavartam, behoztam feleslegesen a lappangó gént.. igazad van.
Igen én is ezt mondom.. De az hogy kisebb vagy nagyobb, az relativ és sok féle képp lehet értelmezni.
Pl egész nagy darabok is sérülhetnek, cserélődhetnek.. de ettől függetlenül ez lehet lényegtelen a szervezet működése szempontjából. -
utility #655 De sérülhet akár egy nukleotid is, ha fontos részen van, akár betegség is kialakulhat miatta. -
totya4 #656 Fuha, az elhangzottaktól én nem lettem igazán okosabb, de ez már a korral jár :)
nukleotid. nézzük a wiki mit mond :
"A nukleotid egy monomer, illetve a DNS-t, az RNS-t alkotó nukleinsav, nukleotidlánc szerkezeti egysége. A nukleotid áll egy heterociklikus bázisból, egy pentóz cukorból és egy foszfát csoportból. A nukleotidok fontos szerepet játszanak még a sejt energiatranszportjában (pl. ATP, NADH) és az enzim szablyozásban (pl. kinázok).
A nukleotid lehet purin vagy pirimidin. A cukor lehet ribóz (RNS) vagy dezoxiribóz (DNS). A foszfát lehet mono-, di- vagy trifoszfát. A foszfát csoport nélküli nukleotidot nukleozidnak nevezzük.
A DNS/RNS molekulában a nukleotidok egymással szemben párokat alkotnak, melyeket bázispároknak nevezzük."
Na hát ebből se értek semmit. De azért megpróbáltam :) -
dez #657 Ha jól emlékszem: ha a DNS-t egy könyvhöz hasonlítjuk, a nukleotid-párok a betűknek (4 van belőlük), az ezekből álló különféle részek a szavaknak, a gének a mondatoknak (vagy bekezdéseknek), a kromoszómák meg a fejezeteknek feleltethetők meg. Kb. -
utility #658 Vannak egyszer a bázisok
Adenine (A), Guanine (G), Cytosine (C) and Thymine (T),
Ezek alkotják a dnst valahogy igy
sugar- phosphate- sugar- phosphate- sugar- phosphate- sugar- phosphate- ...
G A C T ...
| | | |
C T G A ...
sugar- phosphate- sugar- phosphate- sugar- phosphate- sugar- phosphate- ...
![]()
Ezekből mindig 3 egymás után lévő kódól egy aminósavat
kódtábla
aminoacid
Ezek alapvetően egyszerű molekulák, de láncot tudnak alkotni. Ezekből áll a több mint 100000 féle protein.
És a lényeg. Az aminósav sorrendtől függően mind máshogy tekeredik fel a térben. Mert nem maradhat hosszú láncként szétterülve, úgy túl sérülékeny lenne.
Vannak benne aktiv részek, ahol kapcsolódni tud más molekulákhoz. Logikus hogy ha máshogy tekeredik fel, máshova kerülnek az aktiv részei. Más lesz a funkciója a proteinnek.
De a feltekeredést az aminosav sorrend határozza meg, azt pedig a dns bázissorrendje. Asszem logikus a kapcsolat.
Ha sérül a dns bázissorrendje, változik az aminosavsorrend a dns által szintetizált proteinben, ami miatt más lesz a térbeli feltekeredése, ami miatt változik a funckiója. Akár el is tünhet. -
utility #659 ![]()
protein
-
utility #660 Olyan az egész mint egy 3d tetrisz...mi mihez tud kapcsolódni...Ézert kellenek a modellezéshez szuperszámítógépek, ráadásul vannal több 10000 aminósavból álló proteinek is. -
BiroAndras #661 "Túl feltűnő. Ezt Da Vinci kerülte volna, a félreértések elkerülése végett. Feltéve ha valóban jelkép."
Ha olyan feltűnő, miért nem zavart eddig senkit?
""Hogy tudta volna elkerülni?"
Festő, feltaláló, és még ki tudja mi volt, meg tudta volna oldani."
Úgy gondolod, hogy a V betűt mindenestől száműzni kéne a világból? Nem szabad használni, mert valamikor jelentett valamit?
"Tényeken is alapul. Pár tény igaz."
Az, hogy tényeken alapul, szeritem azt jelenti, hogy legalább a fontosabb állításai igazak.
"egyes dolgokat alátámasztottak, ill. nem zárták ki a végkövetkeztetést."
Azért ez igen messze van attól, hogy egyetértsenek vele. Én sem zárom ki, csak azt mondom, hogy rettenetesen gyenge "bizonyítékokra" épül, így nem igazán lehet komolyan venni.
""Pontosan hogy? Hogy lesz egy pohárból családfa?"
Hosszú."
Hát így nehéz megértenem az álláspontodat.
"Én nem úgy gondolkodom, hogy vannak a tökéletesen bizonyos és tökéletesen kizárt dolgok, és a közöttük lévő láthatatlan, mert ugye nem szabad megbízni bennük, nem szabad építeni rájuk, stb."
Pedig pont ezt teszed néha. Hangoztatod, hogy én csak a tökéletesen 100%-ig bizonyított dolgokkal foglalkozom. Holott én épp azt mondom, hogy a tökéletes bizonyosság, és a teljes bizonytalanság közt folytonos átmenet van, és mindent ennek fényében kell értékelni. Nem csak az "elfogadom", és "nem fogadom el" kategóriák léteznek. Sok esetben nincs elég adat ahhoz, hogy dönteni lehessen, de esetleg valamelyik irány valószínűbbnek tűnik.
"Ami bizonyított, az azért bizonyított, mert nem dőlhet meg. Vagy legalábbis elenyésző az esélye."
Huh. Mennyi mindenre hitték ezt... És amúgy is tévedés. Tudjuk ennek határait: a jelen (tudományos) tudásunk körén belül érvényes."
Megint félreértelmezed a dolgokat. Nem az a bizonyított, amiről valaki azt mondja. A tudományos bizonyításnak szigorú kritériumai vannak. Nem tudok olyan esetről, hogy egy ennek megfelelően bizonyított állítás tévesnek bizonyult volna később.
"Ki mondta, hogy minden a témában járatos a neten publikál (vagy egyéb módon felkerül)? Abból a nem túl sokból, aki valamennyire is a teória mellé mer állni..."
Ma már mindenki a neten publikál. Főleg azok, akik a hivatalos állásponttal szemben állnak. Vagy ha ők nem is, valaki biztosan megteszi helyettük. Vagy legalább idézik őket valahol.
"Ó, dehogynem. Hiszel a logika, a matematika, és a természettudományos módszer mindenek felett állásában, és az általuk 'bizonyított' elképzelések 'bizonyítottságában'."
Ez nem hit kérdése. Remekül meg lehet indokolni.
"Biztos, hogy annak akarja beállítani?"
Igen. Saját szájával mondja. De úgy tűnik te is hiszel benne.
"Az értelmezésben már ott van a logika, ami becsaphat."
Nem ezt mondtam én is? -
BiroAndras #662 "Nem szeretem a "tény" szót egyébként, mert ma már egyre jobban azt jelenti "állítom"."
Ez baj. A tény inkább valami olyasmit jelent, amit mindenki kénytelen elfogadni. -
BiroAndras #663 "Hogyha lenne "evolúció" akkor most miért nincsenek "átmenetek", vagy miért nem alakulnak át egyes fajok?"
Vannak átmenetek rendesen. Még oylan is, amit elejétől a végéig meg lehet nézni (gyűrűfajok). A többség meg kövületek formájában van. Pl. a ló evolúcióját nagy részletességgel végig lehet követni.
"Ez a majommal való közös ős is sztem egy nagy baromság...Ez hogy lett volna? A majmok azt mondták, hogy mi nem akarunk emberek lenni? És kész, külön vált az ember és a majom?"
Senki semmit nem akart. Ez nem tudatos folyamat. A körülmények és a véletlen alakítja a fajokat. Sokféle folyamat ismert, ami egy fajt két eltérő fejlődési irányba terelhet. A legismertebb a földrajzi elszigetelődés, de másféle is van. -
BiroAndras #664 "Igen, de mivel a mutáns csak szintén mutánssal tud utódokat nemzeni, ezért feltétel, hogy sok egyednél ugyanaz a mutáció következzen be."
Ez nem igaz. A mutációk egyenként általában jelentéktelenek, nem befolyásolják a szaporodóképességet. De még a látványosabb mutációk se, pl. sok genetikai rendellenesség remekül öröklődik annak ellenére, hogy csúnya betegségeket okoz.
Meg ugye 2 sorozat gént öröklünk a szüleinktől, így egy mutáció "elbújhat" a "normális" gén mellett, és felhalmozódhat a génkészletben. -
BiroAndras #665 "A mutációtól függ, tud-e utódokat nemzeni a nem-mutánsokkal."
Ha nem halálos akkor nagyon ritkán akadályozza a szaporodást.
"A kisebb mutációk legtöbbször károsak, esetleg semlegesek."
Ritkán meg hasznosak. Sok ilyet is megfigyeltek. Persze főleg egyszerűbb élőlényekben (bacik, rovarok), amik gyorsan szaporodnak, és így gyorsabb az evolúciójuk.
"Pedig általában ahhoz is összetett mutációk kellenek, hogy abból valami hasznos süljön ki."
Egyáltalán nem. Kis mutáció is lehet hasznos. ÉS sok kis hasznos lépés elvezethet egy komolyabb átalakuláshoz. Ezt számtalan esetben igazolták kísérletekkel, és számítógépes modellekkel is.
"Az immunrendszer egy igen bonyolult dolog, attól tartok, egy kisebb mutáció inkább csak a rosszabb működés irányába hat."
Az immunrendszer amennyire tudom, aktívan használja az evolúciót működése közben. Az antitesteket egy "építőkészletből" rakja össze variálva a komponenseket, mindíg az aktuálisan leghatásosabbakból kiindulva.
Egyébként az élő rendszerek rettentő hibatűrőek, kis hibák ritkán okoznak komoly gondot. Pl. az enzimeknek csak néhány kulcspozíciója fontos, a többi rész viszonylag szabadon variálható anélkül, hogy a működését befolyásolná. -
BiroAndras #666 "Ha meg Darwin azt mondja, hogy a hal (vagy már egy "mutáns") ki jött a szárazföldre, akkor az egy időpontban be kellett következzen, hogy ki vergődjön a földre, ilyenkor hiába mondjátok, hogy "évmilliók szükségesek..." Valami egy időpontban be kell következzen, most miért nem következnek be ilyenek?"
A tenger és a szárazföld közt van ám átmenet. Tengerpartnak hívják. Meg vannak mocsaras árterek, meg ilyesmi.
KOnkrétan vannak is olyan halak, amik félig a szárazföldön élnek, és uszonyaikkal úszni és valamennyire mászni is tudnak. Sajnos a nevük most nem jut eszembe. -
BiroAndras #667 "Miért van az, hogy egyes mutációk miatt csak a szemszín változik, például kékszemű skandináv leszek de azért a barnaszemű négerekkel leeht közös utódom, míg más mutációnál annyira eltávolodom a szülőfajomtól, hogy már nem lehet közös gyerekem annak egyedeivel? sőt, az is előfordul, hogy teljesen magtalan leszek, lásd pld. az Öszvérfiú esetét Tóth Marival?"
Egyszerű. A két génsorozatot össze kell passzintani ahhoz, hogy utód legyen belőle. Ha kicsit térnek el, akkor még megy, ha nagyon, akkor már nem lesz működőképes.
"egy-egy mutáció után csak akkor megy tovább az evolúció azon az új mutáns ágon, ha egyszerre több egyednél ugyanazok a mutációk következnek be, hogy tudjanak közös utódokat létrehozni."
Ez nem igaz. Simán lehet közös utódjuk, ha nem túl nagy az eltérés. Ha igazad lenne, akkor minden élő ember tökéletesen azonos génekkel rendelkezne. -
dez #668 "Ha olyan feltűnő, miért nem zavart eddig senkit?"
Hát, nekem speciel már nagyon régen zavarta a szemem. Nem kimondottan a V, hanem az egyész ottani területe a képnek, a szabadon hagyott, világos ablakkal együtt.
De elvileg eddig ugye titkos volt a V jelentése.
---
"Úgy gondolod, hogy a V betűt mindenestől száműzni kéne a világból? Nem szabad használni, mert valamikor jelentett valamit?"
Nem kell túlzásokba esni. :)
---
"Azért ez igen messze van attól, hogy egyetértsenek vele. Én sem zárom ki, csak azt mondom, hogy rettenetesen gyenge "bizonyítékokra" épül, így nem igazán lehet komolyan venni."
Hát ne vedd igazán komolyan, ne érts vele egyet. (Látod, megint a fekete/fehér...) Ez csak egy felvetődött gyanú, távolról sem bizonyított tény.
---
"Pedig pont ezt teszed néha. Hangoztatod, hogy én csak a tökéletesen 100%-ig bizonyított dolgokkal foglalkozom."
Nem én teszem, hanem rólad feltételezem, a kijelentéseid miatt.
---
"Holott én épp azt mondom, hogy a tökéletes bizonyosság, és a teljes bizonytalanság közt folytonos átmenet van, és mindent ennek fényében kell értékelni."
Ezt én mondtam az imént. Ha te is így gondolnád, akkor nem választanád szét a dolgokat "bizonyított"-ra, és "a többi"-re, mert ez éles határt feltételez, pedig olyan nincs.
---
"Nem csak az "elfogadom", és "nem fogadom el" kategóriák léteznek. Sok esetben nincs elég adat ahhoz, hogy dönteni lehessen, de esetleg valamelyik irány valószínűbbnek tűnik."
Te azt hangoztattad többször is, hogy ami a legvalószínűbbnek tűnik, továbbá Ocham borotvája elv alapján a legegyszerűbb magyarázatnak, azt kell elfogadni. Ehhez is az kell, kategorizálj olyan határvonalak mentén, amik valójában nem léteznek. Az elhatárolás és a folytonos átmenet nem épp szinonímái egymásnak...
---
"Megint félreértelmezed a dolgokat. Nem az a bizonyított, amiről valaki azt mondja. A tudományos bizonyításnak szigorú kritériumai vannak. Nem tudok olyan esetről, hogy egy ennek megfelelően bizonyított állítás tévesnek bizonyult volna később."
Nem értelmezem félre. Ha nem tudsz ilyet, nézz utána jobban.
---
"Ma már mindenki a neten publikál. Főleg azok, akik a hivatalos állásponttal szemben állnak. Vagy ha ők nem is, valaki biztosan megteszi helyettük. Vagy legalább idézik őket valahol."
Ezek nem tények, hanem a te feltételezéseid. Lehet, hogy felkerül, idővel.
---
" "Ó, dehogynem. Hiszel a logika, a matematika, és a természettudományos módszer mindenek felett állásában, és az általuk 'bizonyított' elképzelések 'bizonyítottságában'."
Ez nem hit kérdése. Remekül meg lehet indokolni."
Az indoklás is logikára és matetmatikára épül. Így egy önigazoló rendszert kapunk - ami viszont nem feltétlenül a valóság. Csak elhitetjük magunkkal, hogy az. Beszélj néhány filozófussal.
---
"Igen. Saját szájával mondja."
Mit is?
---
"De úgy tűnik te is hiszel benne."
Ó, már megint a fekete-fehér... Nem, nem hiszek benne, csak egy érdekes felvetésnek tartom.
---
" "Az értelmezésben már ott van a logika, ami becsaphat."
Nem ezt mondtam én is?"
Te azt mondtad, az "ilyenek". Pedig nem csak az ilyenek. -
dez #669 "Senki semmit nem akart. Ez nem tudatos folyamat. A körülmények és a véletlen alakítja a fajokat."
Nos, ez így nem igaz. Pl. egy nőstény madár tudatosan dönthet, hogy két más képességű hím közül melyiket választja. Az egyik ismert példa, ahol a hím hímtagja óriásira nőtt az idők folyamán. :) -
dez #670 A nagyobb genetikai hibák legtöbbször meddőséget okoznak.
Továbbá, azt feltételezed, hogy az összetettebb szervek kis lépésenként alakultak ki egy jóval egyszerűbből. Pedig a kettő közötti átmenet működésképtelen... -
dez #671 "Ha nem halálos akkor nagyon ritkán akadályozza a szaporodást."
Legjobb tudomásom szerint ez nem igaz, mivel az esetek többségében nagyobb hibánál leáll a géncsere megtermékenyítésnél (beépített védelem, persze néha nem ismeri fel a hibát), ennek következménye meddőség.
---
" "A kisebb mutációk legtöbbször károsak, esetleg semlegesek."
Ritkán meg hasznosak. Sok ilyet is megfigyeltek. Persze főleg egyszerűbb élőlényekben (bacik, rovarok), amik gyorsan szaporodnak, és így gyorsabb az evolúciójuk."
Igen, erre utalt a "legtöbbször"...
---
" "Pedig általában ahhoz is összetett mutációk kellenek, hogy abból valami hasznos süljön ki."
Egyáltalán nem. Kis mutáció is lehet hasznos."
Itt meg teljesen elkerülte a figyelmedet az "általában".
---
"ÉS sok kis hasznos lépés elvezethet egy komolyabb átalakuláshoz. Ezt számtalan esetben igazolták kísérletekkel, és számítógépes modellekkel is."
Megnézném, amint a Windows XP-ből Windows Vista lesz kis lépésenként... Utasításonként, mivel ugye egész - értelmes, célnak megfelelő, stb. - programrészek nem alakulnak ki spontán. Illetve van némi valószínűsége, csak éppen végtelenül kicsi. Persze ez is elég, ha évmilliárdok állnak rendelkezésre. Csakhogy sok átalakulás ennél jóval rövidebb idő alatt következett be... Ezért jópár biológus sem ért egyet a fenti kijelentéssel.
---
"Az immunrendszer amennyire tudom, aktívan használja az evolúciót működése közben. Az antitesteket egy "építőkészletből" rakja össze variálva a komponenseket, mindíg az aktuálisan leghatásosabbakból kiindulva."
Az antitestekre vonatkozólag igaz lehet, de az egész mechanizmus elég összetett. Ismertek is genetikai alapú immunrendszeri problémák. [De legalábbis hajlamosító tényező.] -
HUmanEmber41st #672 Lássátok be, feleslegesen vitáztok itt a Darwinistákkal, úgysem lehet őket meggyőzni, ha az elméletük csak néhány ponton fedi a lényeget.
Igen, van egy-két egyszerű kérdés, amiről csak szakkifejezésekel dobálódznak, meg a hatalmas munkát emlegetik..
Pl: a látás kialakulása a fényérzékeny molekulától az emlősök szeméig..
Társas rovarok közösségének kialakulása + kommunikációjuk kialakulása
a vér, a véralvadás kialakulása ( mutációkkal)....ezek elég rázós témák, igazából nem lehet rá kielégítő és pontos választ adni.
Másik topicban felhoztam még a mélytengeri lámpás hal példáját, meg az elektromos halakat is ( hogyan fejlődik ki egy elektromos szerv mutációkkal???? ) de mindegy...
Aki bezárkózik a "szigorú tények" birodalmába, önmagát zárja ki, és nem a másként gondolkodókat be.. -
#673
Szóval, hogyha sokat vagyok a tengerparton, és mártozók a mocsárban, akkor nagy eséllyel az utódaim már uszonyokkal fognak rendelkezni? :D -
totya4 #674 "Megindultak a tiltakozások a Da Vinci kód ellen"
Ez volt a cikk címe amihez a hozzászólások érkeztek. Sok hozzászóló becsmérelte a nem hívőket, hogy azok biztos nem erkölcsösek, sőt nyilvánvalóan bűnösek és eltévelyedettek.
Ezt csak azért mondom, mert a magyar tv 1-en van egy igen kiváló műsor, az a címe hogy a tv ügyvédje, aminek a mai adását szintén láttam. Ebben egy marcipánkészítő mesterember azt mesélte el, hogy amikor valami magyar egyházi épületet formázott meg, az egyház igen tetemes summát akart ezért tőle elvenni, azaz meg akarta adóztatni. (a reklámot?)
Kiderült, hogy az illető épület ilyen szempontból nincs is levédve, tehát jogellenesen akart sápot szedni az egyház.
Namost én úgy gondolom ha annak idején egy cukrász elkészít egy templomformájú édességet, szerintem Jézus nem ment oda hozzá emígyen :
- Te ide figyejj vazz, ez a jelkép fizetős vagy fizetsz, vagy jobb horog, vili?
Pedig ma ez történt. Egy ilyen szervezetnek a véleménye márcsak ezért is egy nagy nulla a szememben. Semmit sem változtak. Pénzéhes kapitalista csürhe. Jézus szellemiségének gyilkosai, hogy ragozzam... :) -
BiroAndras #675 "Hát, nekem speciel már nagyon régen zavarta a szemem. Nem kimondottan a V, hanem az egyész ottani területe a képnek, a szabadon hagyott, világos ablakkal együtt."
Mint már mondtam, az üres terület remekül kiemeli Jézus alakját. Sötét meg nem lehet, az nem igazán illene hozzá.
"Nem kell túlzásokba esni."
Te mondtad, hogy Da Vinci-nek kerülnie kellett volna a V betűt, ha nem akart semmit jelezni vele. Ennél szeritnem nem nagyobb túlzás, hogy akkor a telefonomat se lenne szabad V3-nak hívni (ugye a 3 egyértelműen utal a szentháromságra...).
"Hát ne vedd igazán komolyan, ne érts vele egyet."
Ezt teszem. Ezzel indítottam a hozzászólásaimat. Te kezdtél el belekötni, hogy de igenis úgyvan.
"Ez csak egy felvetődött gyanú, távolról sem bizonyított tény."
Eddig nem ezt mondtad. Ha ezzel kezded, nem is vitatkoznánk. Nekem, mint már többször mondtam csak annyi a bajom a könyvvel, hogy igaznak próbál beállítani egy fikciót.
"Nem én teszem, hanem rólad feltételezem, a kijelentéseid miatt."
A lényeg az, hogy próbálsz mindent fekete-fehérré tenni.
"Ezt én mondtam az imént. Ha te is így gondolnád, akkor nem választanád szét a dolgokat "bizonyított"-ra, és "a többi"-re, mert ez éles határt feltételez, pedig olyan nincs."
Nincs éles határ, de azért van határ. 1 kő még nem kupac, kettő sem, de 100 már igen. Egy 140 centis ember egyértelműen alacsony, egy 2 méteres egyértelműen magas, de a kettő közt nincs éles határ.
Ugyanez áll a bizonyításra is. Van amit eléggé bizonyított ahhoz, hogy teljes biztonsággal igaznak könyvelhessük el, van amit ugyanígy tévesnek mondhatunk. És van a kettő közt egy csomó dolog, amit nem lehet egyértelműen besorolni.
"Te azt hangoztattad többször is, hogy ami a legvalószínűbbnek tűnik, továbbá Ocham borotvája elv alapján a legegyszerűbb magyarázatnak, azt kell elfogadni."
De azt is hozzátettem, hogy "munkahipotézisként", meg hogy "ha mindenképp választanunk kell". Szó sem volt arról, hogy ránézésre döntünk, aztán már nem is foglalkozunk többet a problémával.
A lényeg az, hogy ha már mindenképp találgatunk, akkor minél kevesebb önkényes feltevéssel éljünk (ezt jelenti az egyszerűség). Ennek oka rettentő egyszerű : minden ilyen feltevés magában rejti a tévedés kockázatát, és ráadásul a valószínűségek összeszorzódnak. Tehát minden egyes új önkényes feltevés bevezetése drasztikusan ront az esélyeinken.
"Ha nem tudsz ilyet, nézz utána jobban."
Mi lenne, ha az ilyen "nézz utána jobban" helyett konkrét példát írnál?
Vagy azt nem tudsz?
"Ezek nem tények, hanem a te feltételezéseid."
???
"Az indoklás is logikára és matetmatikára épül. Így egy önigazoló rendszert kapunk - ami viszont nem feltétlenül a valóság. Csak elhitetjük magunkkal, hogy az."
Az indoklásnak semmi köze a matematikához. A logika minimális szinten kell hozzá, mert valami módon gondolkodnunk kell, anélkül nem jutunk sehova.
Most sajnos nincs időm arra, hogy részletesen leírjam.
"Beszélj néhány filozófussal."
Beszéltem. Épp a velük folytatott eszmecseréből szűrtem le a fenti megállapítást.
""Igen. Saját szájával mondja."
Mit is?"
Konkrétan a könyv bevezető szövegében ez áll:
A műtárgyakról, épületekről, dokumentumokról és titkos szertartásokról szóló, a regényben szereplő ismertetések megfelelnek a valóságnak.
Kissé homályos megfogalmazás, de egyértelműen arra utal, hogy nem fikciót ír.
Ugyanis semmi értelme nem lenne kiemelni, hogy a könyvbeli műtárgyak és épületek igaziak, mert ezeket nagyjából minden minimálisan művelt ember ismeri.
Ráadásul az interjúkban ennél többet is állít, da abból nem találtam idézetet.
"Ó, már megint a fekete-fehér..."
Megint mellélőttél. Azt írtam : "úgy tűnik". Emellett egyértelműen mellette foglaltál állást, tehát jogos a következtetés.
"Nem, nem hiszek benne, csak egy érdekes felvetésnek tartom."
Akkor mi a francról vitatkozunk??? -
BiroAndras #676 "Pl. egy nőstény madár tudatosan dönthet, hogy két más képességű hím közül melyiket választja."
Ez belefér a "körülményekbe" és a "véletlenbe" is. Kifejezetten tudatos döntésről akkor beszélhetnénk, ha az állat tisztában lenne a döntésének hosszú távú következményeivel, és eszerint cselekedne. Ez a Földön csak az embernél merülhet fel egyáltalán leehtőségként, de még rá se jellemző. -
BiroAndras #677 "Továbbá, azt feltételezed, hogy az összetettebb szervek kis lépésenként alakultak ki egy jóval egyszerűbből. Pedig a kettő közötti átmenet működésképtelen..."
Ez nem igaz. Erről már beszéltünk régebben is, akkor is egy halom példát mutattam, ahol szépen látszik minden egyes lépcsőfok.
A szokásos példa a szem. Egyrészt számítógépes szimulációval is megmutatták, hogy kis lépésekben is létrejöhet, másrészt ténylegesen létező példa van minden lépésre. -
BiroAndras #678 "Legjobb tudomásom szerint ez nem igaz, mivel az esetek többségében nagyobb hibánál leáll a géncsere megtermékenyítésnél"
Ha nagy a hiba, akkor belehal az illető. Nekem nem rémlik olyan, hogy valaki súlyos genetikai hibával él, de meddő (persze ettől még lehet).
"Megnézném, amint a Windows XP-ből Windows Vista lesz kis lépésenként... "
Nem mindenre működik ez, csak azokra a rendszerekre, amiket az evolúció hozott létre. Ezek minden szinten úgy vannak felépítve, hogy a működőképességük a hiba nagyságával arányosan változzon. Ugyanez megfigyelhető a szimulált evolúció termékeinél is.
Voltak próbálkozások egyébként arra is, hogy programokat hozzanak létre az evolúció szimulálásával, és tudtak létrehozni egyszerűbb működő algoritmusokat, amik ráadásul nagyon hatékonyak voltak.
Én meg olyan programot is írtam, ami a kétfázisú szimplex módszerhez (operációkutatás) keres a megadott paramétereknek megfelelő feladatokat. Könnyen bizonyítható, hogy egzakt módszer nincs erre, szóval megpróbálkoztam az evolúcióval. Tökéletesen működött, pedig a feladat látszólag teljesen alkalmatlan erre, mert sok igen/nem döntést tartalmaz. -
BiroAndras #679 "a látás kialakulása a fényérzékeny molekulától az emlősök szeméig.."
Mennyi bizonyíték kell még erre? Az egyik legalaposabban tanulmányozott terület. Sőt, épp a "Darwinisták" szokták példaként felhozni, mivel olyan alaposan ismert. Még megismételni is sikerült a szem evolúcióját számítógépen.
"Társas rovarok közösségének kialakulása + kommunikációjuk kialakulása"
Mi a gond velük? A társas rovarok is kedvelt példái az evolúciónak.
Pl. a méhek táncos kommunikációjának kialakulására egy remek elméletet hallottam régebben. Részletesen elmagyarázták, hogy melyik mozdulat miből alakult ki, és azt is, hogy hogyan.
"a vér, a véralvadás kialakulása ( mutációkkal)"
Erről már volt szó, akkor is kiderült, hogy tremekül magyarázható. Csak nem szabad elkövetni azt a szokásos hibát, hogy az ember egyszerre, egy lépésben akarja az összes mai funkciót létrehozni. Ez olyan, mintha az első repülőgépektől elvárnád, hogy 500 utast szállítsanak a hangsebesség kétszeresével.
"Másik topicban felhoztam még a mélytengeri lámpás hal példáját, meg az elektromos halakat is"
Ezekkel sincs gond, mint ahogy azt már akkor is elmagyaráztuk. -
#680
Na akkor mégegyszer, egy kicsit bővítve: Szóval, hogyha sokat vagyok a tengerparton, és mártozók a mocsárban, akkor nagy eséllyel az utódaim már uszonyokkal fognak rendelkezni? Vagy ha nem is uszonyokkal, de tovább bírják a víz alatt?
