168
-
Vers #168 kicsit rosszul fogalmaztam nem is a pc-s tech fejlödött hanem inkább az igények, a rendszernek nem szabadna kifeküdnie egy 30 megas képtöl, 1-2 pdf-töl vagy akár egy 4ezer*4ezres rendereléstöl stb...
-
dez #167 "a 32 MB ram egy os és pár alkalmazás futtatásához nem elég, minimum 128-256 MB kell"
Hát, az AmigaOS-nek 1MB is elég volt erre (Windows-nál jobb GUI-val [és itt nem az OS1.3-ra kell gondolni, hanem egy egyénien felskinnelt 3.0-ra], megfelelő sebességgel futó általános programokkal - persze brute-force-ban sokkal gyengébb volt, mint egy mai PC, tehát pl. a renderelés [ami itt jelent meg először] szerényebb és lassabb volt, de már az is volt; na jó, ahhoz már kellett 4-8MB is :p ), 32MB-ban már sok tekintetben olyan környezetet lehetett teremteni, mint egy mai PC (email, browser, stb. - a lényegi különbség, hogy pl. egy jpeg kép nem egy tizedmásodperc alatt töltődött be, hanem 2-3). A PC-nél igen nagy mértékű a pazarlás az erőforrásokkal. Persze, néha hasznos munkát is végez a jelentős teljesítmény. Csak ugye könnyebb úgy fejleszteni, hogy tojunk az erőforrás-kímélésre, stb., ezért így alakult.
"a régi amigas rendszerekhez viszonyitottam és nem vettem figyelembe a pc-s technologia elörehaladtát"
Az talán hiba volt, mert sok dologra kell ma a komoly brute-force (szép lenne, ha nem töltődne be egy jpeg kép egy tizedmásodperc alatt, nem röpködnének az xvidek, gigabájtok másolása ma is lassúcska, ott van a játékok nagyon komoly teljesítményigénye, stb.). (De azért áll, amit fent írtam.) -
Vers #166 a ps2 cpu-ja gyors volt az akkori rendszerekhez képest, de maga az architectura nem volt még kiforott ,a 2 vectoregység bödületesen kicsi memoriákkal, játékokhoz jo volt de komolyabb alkalmazásokhoz kevés,
a 32 MB ram egy os és pár alkalmazás futtatásához nem elég, minimum 128-256 MB kell,
a másik probléma a gpu-jával volt , 4 MB beágyazott memoriája nagyon gyors volt csak kicsi egy homecomputernak, a minimum 1000*800-as felbontáshoz nem elég , minimum 10 MB kell
elhamarkodottan jelentettem ki a ps2 sikerét homecomputerként, a régi amigas rendszerekhez viszonyitottam és nem vettem figyelembe a pc-s technologia elörehaladtát, tévedtem belátom, a konzoloknak be kell hozni az elmaradást, most van egy kis szerencséje a ps3-nak , mert a pc-s tech megtorpant, mind MHZ-ben mind memoriaméretben ,mind képernyö felbontásban, és elérkezett az idö hogy jobb legyen a pc-nél
-
Vers #165 a ps2-t én is home computernek szántam:), én is csalodtam mert tul körülményes tul lassu, tul kicsi memoria, tul drága a winyos kiegészö
lehetett volna homecomputer de végülis nemlett, lehet hogy féltek a wareztöl, gondolom pont emiatt épitettek a cellbe hardveres védelmet:),
mert ezen a rendszeren már nem tudják kikerülni a homecomputer alkalmazást, legalábbis remélem, vétek lenne egy ilyen hardvert csak játékkonzolnak használni
-
#164
És persze még ez is változhat!
Ahogy az x86 is szépen egyre följebb nyomult a szerver piacon, ugy ha elterjed ez a párhuzamos technológia, lehet hogy jobban megéri majd egy viszonylag olcsó cell alapú többprocesszoros szerver(szerű) számítógép alkalmazása ott ahol eddig egy db pár procis szervereket alkalmaztak.
Más:
A PS2-vel a Sony szerintem nagyobb fába vágta a fejszéjét, mint amekkorák voltak a képességei/lehetőségei. Erre aztán rá is jöttek.
Időben kapcsoltak, ha széles körben kiadnak egy olyan oprendszert a gépre, ami teljes egészében a júzer kezébe adja az erőforrásokat, akkor lehet, hogy annyira elwarezosodik a piac, hogy elbukják a konzol üzletet.
Én mondjuk anyáztam is őket eleget, mert hogy azért is vettem PS2-t, mert hómkampjúternek akartam használni.
Más:
Na most az, hogy mekkora egy jelenlegi átlagos PC teljesítménye, meg mi az amit ebből a progik kihasználnak az két dolog!
Átlagos ofiszos/netes alkalmazásokban egy 300MHz-es meg egy 3GHz-es, megfelelő rammal ellátott x86-os gép között csak leheletnyi különbség van!
Multimédiában a dolog egy kicsit bonyisabb, ott olyan 700MHz lehet egy választó vonal.
Otthoni felhasználásra csak a játékok követelik meg a mai pc-k brutál teljesítnményét, de a progikban alaklamazott technológia is átlag 4-5 évvel van lemaradva a hardver mögött!! A kvék3 motort még mindíg licenszelik új gámékhoz!!!!!
Ebből az egészből csak azt akarom kihozni, hogy nem kizárt, hogy azért van létjogosultsága egy cell procira írt PC emunak. Igaz hogy játékokat a fentiek figyelembevételével sem lesz képes megfelelően futtatni, de arra ottlesznek a sajátok. -
#163
Az OS X FreeBSD alapú. -
Vers #162 szerverekbe jobb lesz a g6 , ezt aláirom,de máshová a cell valo -
#161
Amúgy mir, vetted a fáradtságot, hogy a Vers által beszúrt linken található anyagot átfussad?
Mert ott minden általad felvetett kérdésre választ kaphatnál.
Amúgy miért hagyná abba az IBM a G6 fejlesztését? Senki nem engedheti meg magának, hogy egy vasat tartson a tűzben.
Ha nem jön be az új architektúra, még mindíg profitálhat a hagyományos továbbvitelével.
Itt most asszem csak a nyelvtanon vitatkozzhatunk, azt hogy mi lesz a jövő azt egyikünk sem tudja!
Akik drukkolnak a cellnek azok is csak azt mondhatják, hogy előbb utóbb kiszoríthatja sok helyről az x86/pc architektúrát ez az új megoldás, de persze az ellenkezője is megtörténhet, hogy a piac felosztása marad a régiben.
Azt, hogy a cellnek erre esélye van, (mivel pont erre is készült ráadásul) azt viszont senki nem vitathatja!
A M$ ebben az esetben is fontos tényező lesz, (talán már nem annyira mint a PPC megjelenésekor).
Az M$ és a produktumai/marketing politikája kiváló példa arra, hogy az emberek milyen lelkesen dobálják ki a pénzüket és a régi (de használható) termékeket az ablakon, csak azért hogy megvegyék ugyanazt szebb csomagolásban!
Ha a TSI tudja ugyan azt a színvonalat hozni marketingben, mint a M$ már nyertek is!;))) -
dez #160 Csak nem azért emelik az órajelet, hogy közben lassabb legyen (nem csak per clock) a proci... :) Szerintem nem azért csinálják, mert véletlenül az Intel korábbi marketingesét szerződtették... :p -
dez #159 "azon kivul a SSE semmivel sem lassabb, mint a PPCs tarsai"
Ezt teljesen konkrétan tudod, vagy ez is afféle literated guess? Csak mert épp a napokban beszélgettem egy simd témában otthon lévő programozó sráccal a Cell-ről, és több dolgot is felsorolt, amiben gyengébb az SSEx, mint pl. az AltiVec. (Én még korábban az MMX-et hasonlítgattam össze az utóbbival mindenféle szempontból, hát magasan az AltiVec volt a nyerő.)
"csak x86hoz ottvan az intel compiler, brutalis vektor-optimalizacioval(nativ c* kodbol), olyannal, amiert a Sony meg az IBM meg be is csokolna az intelnek, de nem elado a technologia."
Akkor úgy tűnik, nem tudsz róla, hogy az IBM évek óta fejleszt egy compilert direkt a Cell-hez, és állítólag elég jó. (Bár kétségtelen, hogy az Intelé is igen jó.) -
dez #158 Mint elhangzott már, a Cell PPC magja a G6 deriváltja. Ami ráadásul megközelíti a nagytestvért teljesítményben. Lehet, hogy a G6 egy nagyszerű stand-alone proci, de a Cell jobban skálázható, és egyre több a vektoregységeket igénylő feladat. Lehet, hogy bizonyos munkakörnyezetekbe jobb lesz a G6 (vagy más hasonló hagyományos proci), de van egy csomó, ahova nagyon is jó a Cell. -
dez #157 Ez nem egészen így van. Kicsit több a Cell, mint egyszerűen egy proci+néhány SIMD mag. Ez egy levédett architektúra, amiben alapvető dolog a skálázhatóság. Mellesleg jópár éve fejlesztik, miközben az Intel puszta órajelnöveléssel volt elfoglalva. (Na jó, meg az Itaniumokkal.) Abból is látszik, hogy nincs ilyen téren tapasztalata, ahogy a dual-core-t megoldották (a lehető legegyszerűbben). -
dez #156 Hmm, neked PC = Windows? Korábban még így volt, de lassacskán szépen terjed a Linux. Ha még lendületet is kap a dolog...
Nincs szoftver PPC-re? Egyrészt ott van a MacOS-X (aminek, ha jól tudom, vannak rokoni szálai a Linux-hoz, vagy talán OpenBSD-hez, nem tudom pontosan), de ugyanúgy van rá Linux is és más oprendszerek.
(Talán nem tudsz róla, érdekességképp elmondom, pár éve lehet kapni nyílt szabványú G4 alapú alaplapokat, sokan használnak ilyet Linux alatt (miért ne alapon).) -
dez #155 Nem tudom, én ugyan nem számítottam akkoriban olyanokra. Akkor még volt kraft az x86-ban. -
dez #154 Hiába domináns most az x86, ha egyszer számos, piacot uraló alkalmazásban már az a szűk keresztmetszet, és a(z amúgy egyátalán nem optimális) dual- és multi-core csak átmeneti szükségmegoldás lehet, és sem az Intel, sem az AMD nem tud csodát tenni. Itt már nagyobb teljesítménynövekedésekre van szükség. -
Vers #153 bár a g5-nél nem biztos a 4 utas rendszer nagyon megbonyolitja az optimizálást és nem valoszinü hogy sikerülne, de egy 2 utas rendszernél simán -
Vers #152 az orajelállitás benn van az ibm szabadalmaiban ott olvastam, a visszafelé kompatibilitás miatt meg a skálázhatoság miatt
a p3-nak azért nem megy mert cisc, elhiszem hoyg amit a c fordito lefordit ott a p4 g5 között nincs sok különbség, de ha egy jo programozo rászabadul a risc-re, akkor ott nincs pipeline stall, minden orajelben a 2 utasitás végrehajtodik, igy hozza az elméleti maximumot -
#151
,,heh? semmi köze a ppe orajelének a vectoregységekéhez, az orajel minden egységen folyamatosan szabályozhato''
na eddig EZ maradt ki az eletembol...
,,a g5 nem nagyobb mint a PPE mindegyik kb 25 milla tranyobol áll''
hm... nekem most mar ejszaka van, nem allok neki keresni, de nem tobb 1 kicsit az a G5? bar abban igazad lehet, hogy magas orajelu processzorra konnyebb hatekony programot forditani, mint alacsony orajelu, de tobbszorosen szuperskalar gepre.
orajel: nem siklok at felette, tenyleg szep az a 4.6 GHz, de egyszer lattam egy 233 MHzes USparcot(II) framedropp nelkul AC3 hanggal Xvidet lejatszani 1280*1024ben FSAA-al, mikozben ez az 933as P3mamnak nem ment kicsit szkeptikus vagyok az orajellel kapcsolatban.
-
Vers #150 ha választanod kellene egy 2.5 ghz-es 4 utas rendszer ami 4 utasitást dolgoz fel orajelenként és egy 5 ghz-es 2 utas rendszer között
akkor melyiket választanád?
én tuti a 2 utast -
Vers #149 nemértem az orajelet mért nem veszed számitásba? a lényegen mindig átsiklasz :)
-
Vers #148 a g5 nem nagyobb mint a PPE mindegyik kb 25 milla tranyobol áll -
Vers #147 heh? semmi köze a ppe orajelének a vectoregységekéhez, az orajel minden egységen folyamatosan szabályozhato
szerintem azért döntöttek a 2 utas magasabb orajelü rendszer mellett , mert ennek kihasználásához nem kell több szálat inditani, könnyebb optimalizálni,talán forditot is könnyebb rá irni, és egy optimalizált kod egy 2 utas rendszeren száguld, mig egy 4 utason ezek sokkal bonyolultabb dolgok
-
#146
a G5 nagy, sokat fogyaszt, es alacsony orajelen jar. asszinkron processzort tervezni nem egyszeru, meg akkor sem, ha 2 belso orajel lenne, igy a G5 visszafogna a vektor-egysegeket, amik lenyegesen egyszerubbek egy rendes magnal. -
#145
,,and perhaps relatively poorer scalar performance compared to the beefy POWER5 processor core. ''
ez itt a lenyeg. -
Vers #144 még annyit hozzáfüznék hogy a PPE kevesebb müveletet hajt végre mint a g5 , ugyanakkora orajelen !, de a PPE majdnem dulpa akkora orajelen tud futni tehát valoszinü hogy gyorsabb annál, különben g5-öt raktak volna a cellbe
-
Vers #143 most még csak ennyi van a PPE-röl:
The POWERPC Processing Element
Neither microarchitectural details nor the performance characteristics of the POWERPC Processing Element were disclosed by IBM during ISSCC 2005. However, what is known is that the PPE processor core is a new core that is fully compliant with the POWERPC instruction set, the VMX instruction set extension inclusive. Additionally, the PPE core is described as a two issue, in-order, 64 bit processor that supports 2 way SMT. The L1 cache sizes of the PPE is reported to be 32KB each, and the unified L2 cache is 512 KB in size. Furthermore, the lineage of the PPE can be traced to a research project commissioned by IBM to examine high speed processor design with aggressive circuit implementations. The results of this research project were published by IBM first in the Journal of Solid State Circuits (JSSC) in 1998, then again in ISSCC 2000.
The paper published in JSSC in 1998 described a processor implementation that supported a subset of the POWERPC instruction set, and the paper published in ISSCC 2000 described a processor that supported the complete POWERPC instruction set and operated at 1 GHz on a 0.25µm process technology. The microarchitecture of the research processor was disclosed in some detail in the ISSCC 2000 paper. However, that processor was a single issue processor whose design goal was to reach high operating frequency by limiting pipestage delay to 13 FO4, and power consumption limitations were not considered. For the PPE, several major changes in the design goal dictated changes in the microarchitecture from the research processor disclosed at ISSCC in 2000. Firstly, to further increase frequency, the per stage circuit delay design target was lowered from 13 FO4 to 11 FO4. Secondly, limiting power consumption and minimize leakage current were added as high priority design goals for the PPE. Collectively, these changes limited the per stage logic depth, and the pipeline was lengthened as a result. The addition of SMT and the two issue design goal completed the metamorphosis of the research processor to the PPE. The result is a processing core that operates at a high frequency with relatively low power consumption, and perhaps relatively poorer scalar performance compared to the beefy POWER5 processor core.
-
#142
ha lesz a PPErol is, akkor dobj 1 linket ide! -
Vers #141 nincs harag a vitatkoásba belefér egy kis érzelem is:)
az SPU-rol már van pipeline docsim , nemsokára lesz a PPE-röl is
-
#140
szerintem nem lesznek ilyen publikus infok a Cellrol...
amugy bocs az inzultalasert, kicsit tulzasba vittem. -
Vers #139 "tanulj alacsonyszintu programozast"
a hozzászolásodbol ez tetszik legjobban, igaz hogy 20 éve ezzel foglalkozok,
de nembaj nem vitatkozok veled feladom, nem jutunk közös nevezöre , majd ha lesz a cellröl pipeline docsi, vagy speedteszt folytathatjuk
a hasraütés nem az én modszerem...
-
#138
jo buszrendszer, nem kotottem bele. es a Cell is jo processzor, a sajat keretein belul, de sokmindenre NEM alkalmas. -
#137
,,figy akárhogy kavaraod is a szart :) csak nem azt akarod kihozni hogy a 4.6 ghz-en müködö ppc mag sokkal lassabb mint a 3.5 ghz-en müködö intel,amd csoda,,
konzervativ kod eseten siman.
,,hasonlitsuk a memoriát? cellnél 25 GB/s, a buszt? cellnél 2 ghz-en megy 200 GB/sec az átvitele''
A Cell memoraiajanak nagyon nagy a kesleltetese, ez csak RONT a cell helyzeten, ilyen memoriaval a PCk is lassabbak lennenek.
,,most komolyan nem vagy kicsit elfogult, de lehet én vagyok a hülye''
ahogy tetszik, nem kell nekem hinni, HASZNALD A JOZAN ESZED, es tanulj alacsonyszintu programozast, ill. van a Tanenbaum fele szamitogep architekturak konyv, az is eleg jo anyag, es programozz le par100000 sort tobb platformon, es akkor majd lesz valami foglamad arrol, hogy hogyan mukodik a piac, es hogyan nem. -
Vers #136 megmondom öszintén a cellnél sokmindenbe bele lehet kötni de a buszba nem az egy fantasztikus alkotás,akkora helyet foglal a die-on mint egy ppc mag 512 cachel, használtak már ilyen gyürü memoriát más prociba? én nem tudok rola
-
Vers #135 figy akárhogy kavaraod is a szart :) csak nem azt akarod kihozni hogy a 4.6 ghz-en müködö ppc mag sokkal lassabb mint a 3.5 ghz-en müködö intel,amd csoda
hasonlitsuk a memoriát? cellnél 25 GB/s, a buszt? cellnél 2 ghz-en megy 200 GB/sec az átvitele
most komolyan nem vagy kicsit elfogult, de lehet én vagyok a hülye
-
#134
draga lessz ez co-processzornak meg akkor is, ha mar ,,olcso'' lesz.
azon kivul a SSE semmivel sem lassabb, mint a PPCs tarsai, csak x86hoz ottvan az intel compiler, brutalis vektor-optimalizacioval(nativ c* kodbol), olyannal, amiert a Sony meg az IBM meg be is csokolna az intelnek, de nem elado a technologia. -
shabba #133 Az átlad belinkelt pdf-ben vagy ilyen mondat: Ez nem jelenti azt hogya 4.6Ghz-es Cell PPE túlteljesítené a 3ghz-es G6-ot, de közelében van. Nem igazán ismerem a power procik terveit, de ha a cell egy mindent ütő valami lenne akkor:
1. minek készülne el a G6?
2. minek pedáloznának "nyomorék" 3Ghz-cel ha már 4.6-ot tudó ketyegőjük is van.
Szóval ez is azt bizonyítja az általános célú procikat ugyanúgy fejlesztik mert szükség lesz rájuk. -
#132
ahh latom el vagy tevedve.
1 az egesz 4.6 GHzen megy, csak a SPE magok kepesek 5.2re is.
2 a G5 lassabb, mint a jelenlegi csucs x86osok.
3 latom nem erted, hogy mi a problema a konzervativ koddal, es enm most nem fogok neked kis ertekezest irni, ahol elmagyarazom, hogy a 4.6 GHz elerese erdekeben a bikahosszu Pipe es a nagyon alacsony szintu mikrokod miatt a legegyszerubb utasitasok vegrehajtasi ideje is 30-40 ciklusra emelkedik MINIMUM, de a bonyolultabb utasitasok tobb100 orajelet is igenybe vehetnek, tobbszorosen megszegyenitve ezzel meg a prescottokat is, pedig az csak 30 lepcsos, es egy Cisc utasitaskeszletet implemental. -
Vers #131 én ugy fogalmaznék ugyanarra jo mint egy intel meg amd, de vectorszámitásban 1 nagyságrendet ráver
csak annyi kell a cellnek hogy az apple a következö gépébe beletegye és máris ellenfele lesz a x86-nak, föleg ha olcso is lesz -
Vers #130 "es a PPC mag nem meg 5.2 GHzen, csak a SPE magok."
én is ezt hittem még 1 hete, de ugyanannyin megy mint a vectorprocik
szoval hiába az elnyujtott pipeline meg bármilyen egyszerüsités, 2 utas lett a proci a g5-ös 4 utas, akkor is gyorsabb vagy minimum ugyanolyan gyors mint egy intel, amd proci
-
#129
sosem lesz Cellre Oracle, mert nem eri meg az oraclenek, SOKSZOR annyiba kerul egy oracle licensz, mint egy PS3, mashol meg nem lesz Cell, de ha lenne Cell bovitokartya, akkor is joval gyengebb lenne, mint az a gep, amit bovitenek vele, a Cell amugysem szerver-platform, 0redundancia, valoszinuleg a szalkezelese siralmas is, mert nincs ra szuksege. a Cell vektorszamitasokra jo, masra nem.