50
-
#50
Háj BiroAndras
"Az első idézetben nem látom, hogy hol mond ellent. Azt eddig is tudtam, hogy a DirectX nem tud egyszerre több alkalmazást kiszolgálni...."
Szerintem egy malomban őrlünk. Aláírom azt hogy amikor egy adott képernyőn egy adott program által mozgatott objektet, effekteket kell megjeleníteni akkor a dx tényleg nyerő és gyors.
De te is írod, és a cikkben is láthatod hogy több progi közötti taszk váltással már nem boldogul. Egy oprendszernél pedig akár minden ablakban más proginak kell futnia. Ez nem ugyanaz, mint amikor te a saját progid részére készítesz egy saját 3d alapú GUI-t, mert ilyenkor a win saját GUI rutinjait valszeg nem használod és végül is csak egyetlen progit futtatsz.
Ugyan valahol azt olvastam, hogy az XP az első win ahol a GUI már a DX-en alapul, de van egy olyan érzésem, hogy még mindíg nem sikerült teljesen az oprendszerbe integrálniuk. -
BiroAndras #49 "amúgy rengetegszer kényelmesebb, hogy csak egy képet kell az ember fejében felidézni és nem kell betükön meg egyebeken rágódni, tehát amikor sok betü van az ember fejében azokat könnyebben tartja bent"
3D-ben naavigálni sokkal nehezebb, mint 2D-ben. Főleg, hogy a monitor is 2D-s. Mondom, és kipróbáltam a 3DNA-t, és szerintem munkára nem alkalmas. Arról nem is beszélva, hogy a munka a legtöbb ember számára szövegszerkesztést (ebbe beletartozik a programozás is), táblázatkezelést vagy adatbázis kezelést jelent. Ezek alapvetően szöveg alapúak, és így szükségképp 2D-sek.
De végülis mindegy, az Avalon nem lesz 3D, ez egészen biztos.
"a második bekezdésedben viszont ot látom a bibit, hogy bődületes nagy prociteljesítményű grafkarik ritkán szoktak alacsony procitempóval társulni"
A nagy teljesítményű kártya alatt én mondjuk mai viszonylatban GeForce4 MX400-et értettem. 2 év múlva az első DX9 kártyák lesznek ebben a kategóriában. A legújabb csúcs játékokhoz persze ezek gyengék, de egy 2D feület rendereléséhez bőségesen elegendő a teljesítményük.
Én nemrég egy játékhoz csináltam egy egyszerű GUI-t ugyanezzel a trükkel, és tökéletesen futott egy ATI Rage nevű őskövületen. Mig a 2D-ben renderelt eredeti verzió R9700-on is nehézkes volt.
"az utolsó bekezdés meg végképp naív gondolat
az ilyennek a lottózással egyenlő esélyei vannak"
Otthoni júzerek esetén igen. De a cégek egy teljesen más kategóriát képviselnek. Főleg, ha olyan cégekről van szó, akik több ezer gépet üzemeltetnek.
Egész más dolog az, amikor egy játék néha lefagy, meg amikor egy számlázó program, vagy banki szoftver pusztul el. -
BiroAndras #48 "Tényleg, full vektor-alapú lesz már ez a cucc?"
Láttam róla egy videót régebben, az alapján igen.
"Azt hiszem, pl. a MacOS X is vektor-alapú (egy nagy textúrára renderel mindent hw-ből, amit - szépen AA-val - ránagyít a képernyőre, stb.), de még ahhoz sem kell DX9-es kártya."
A különbség az, hogy a MacOS X már most üzemel, az Avalon meg csak 2 év múlva fog. Ez két dolgot jelent:
1. Addigra a DX9-et már a legolcsóbb kapható kártyák is tudni fogják. Ma még akad néhány DX7-es kártya, de velük azonos árban már DX8-as is van (kb. 6000 ft). Valamivel drágábban már DX9-es is van (kb. 13000 ft). Tehát amikor megjelenik az Avalon, egy 1 éves gagyi, vagy egy 2-3 éves low-end PC-n már futni fog.
2. A DX9 az elődeihez képes jelentős újításokat tartalmaz, amit érdemes kihasználni. Én nem vagyok profi a témáman, de szerintem az új shader-ekre pályáznak a srácok. -
BiroAndras #47 "Már réges rég óta nem a proci rajzolja a GUI-t, hanem tele van a dolog hw-gyorsítással."
Természetesen. 2D-s gyorsítással. És szerintem bőven marad munka a procinak is. Legalábbis a proci terhelés szépen megugrik rajzoláskor még egy izmosabb gépen is.
"2D gyorsítás szempontjából nem sokat változtak a kártyák az utóbbi években. Talán az egyedüli változás az egyre jobb video-gyorsítás."
Pontosan, épp ezért akarnak a nagyságrendekkel jobb 3D-s gyorsításra áttérni. És a 3D nem csak gyorsabb, de lényegesen nagyobb a tudása is. A win GUI-nak meg nem csak bitmap-eket kell kiraknia, hanem vonalat kell húznia, szöveget kell kiírnia, stb. -
BiroAndras #46 "Ez a koncepció, hogy toldozgatunk foldozgatunk egy 2d oprendszer és egyszer csak 3d lesz belőle, szerintem baromság."
Lehet, hogy nem voltam egyértelmű? Az Avalon nem 3D felület, hanem 3D-ben renderelt 2D felület. -
BiroAndras #45 Az első idézetben nem látom, hogy hol mond ellent. Azt eddig is tudtam, hogy a DirectX nem tud egyszerre több alkalmazást kiszolgálni. Tapasztaltam, amikor megpróbáltam egyszerre játszani és TV-t nézni. De nyílván valahogy meg tudják oldani .
A második idézet, miszerint XP-re is lesz Avalon, szerintem szintén nem mond ellent. Én legalábbis úgy gondolom, hogy XP-n még szoftveresen fogják emulálni az Avalon-t, mert különben a fél oprendszert át kéne írni. -
Mice #44 most nem értem. miért baj ha az egér force feedbackkel ha drag&droppozok intézőben? :D -
Mice #43 a marketing meg a tervezett koncepciók soxor nagyon messze állnak a kész terméktől
főleg ha egy ekkora volumenü dologról van szó mint az OS. sok dolgot lebbentett már eddig is fel a microsoft a longról meg sokat találtak ki a netezők is, de szerintem időhiány miatt már annak is örülnek majd ha a tervezett dolgok felét sikerül majd megcsinálniuk -
Mice #42 3dna - munkára csak amiatt nem alkalmas mert nem lehet meglenni az explorer exe nélkül.
ha megnyitsz egy sajátgépet már el is indul és a memória java részét ez zabálja
a másik meg hogy a motorja is olyan, hogy zabálja a memóriát, de már írák a fórumon hogy már egész jól haladnak a nem macromedia alapú motorral is( ez volt úgy okt. elején)
de amúgy rengetegszer kényelmesebb, hogy csak egy képet kell az ember fejében felidézni és nem kell betükön meg egyebeken rágódni, tehát amikor sok betü van az ember fejében azokat könnyebben tartja bent
a második bekezdésedben viszont ot látom a bibit, hogy bődületes nagy prociteljesítményű grafkarik ritkán szoktak alacsony procitempóval társulni már csak a foglalatok miatt is (esetleg ha vki ideiglenes procival nyomja egy elcs$ túlhajtás után)
szóval nem látom hogy hol kéne lassabb gépen gyorsabban mennie
az utolsó bekezdés meg végképp naív gondolat
az ilyennek a lottózással egyenlő esélyei vannak -
Mice #41 én sem azt mondtam h emiatt kéne megvenni, de mivel arról szinte semmit nem tudunk mennyire lesznek foltozva a mostani hiányosságai ezért ezen kár is filózni
egy viszont biztos, hogy ha tudásban ugyanott is lesz mint a mostani, akkor is megéri mert nekem pl. már nagyon elegem van a kocka megjelenésből a windows xp skinnek közül viszont egyik se jön be.
nagyon el kéne már hogy kinézetre irtó nagyot változzon.
az meg hogy csak a kinézet miatt új OS hát istenem. az emberek többsége eddig sem a licence gyűjtögetésről volt híres ha pedig még addonként is lesz xphez... -
dez #40 Tényleg, full vektor-alapú lesz már ez a cucc? Mert ideje lenne...
Azt hiszem, pl. a MacOS X is vektor-alapú (egy nagy textúrára renderel mindent hw-ből, amit - szépen AA-val - ránagyít a képernyőre, stb.), de még ahhoz sem kell DX9-es kártya.
De ami a legkevésbé tetszik a M$-nál, az az "ez van, ezt kell szeretni" filozófia... -
dez #39 Már réges rég óta nem a proci rajzolja a GUI-t, hanem tele van a dolog hw-gyorsítással. Ha kíváncsi vagy, milyen lenne, ha csak a proci csinálná, kapcsold nullára a gyorsítást a [megfelelő panelen].
2D gyorsítás szempontjából nem sokat változtak a kártyák az utóbbi években. Talán az egyedüli változás az egyre jobb video-gyorsítás. -
#38
Hi Kensin
Lehet hogy félre értetted. Nincs nekem semmi gondom a 3d megjelenítéssel. Csak éppen ez nem az!
Egy ablak akkor is csak egy kétdimenziós hüle felület marad, még akkor is ha átlátszó.
Ez a koncepció, hogy toldozgatunk foldozgatunk egy 2d oprendszer és egyszer csak 3d lesz belőle, szerintem baromság.
A 2d ikonos/ablakos oprendszer azért lett használhatóbb a parancssoroshoz képest mert ott volt a rendszerbe épített intelligencia, ami segítette a júzert. Nem kell paraméteres utasítás hegyeket begépelni, mert a gép "tudja", hogy amikor a júzer rákattint valamire, az mit jelent.
Ez az ablakos koncepció viszont nem úgy született, hogy űlt Bilgéc a számítógépe elött és mindíg bővítgette a kis DOS-át és lám egyszercsak WinXP lett belőle. (Bár nekem sokszor úgy tűnik, hogy BG így képzeli a rendszere fejlesztését ezért mind a mai napig nem érti, hogy miért nem sikerül úgy ahogy azt gondolja)
Egy 3d környezetben sokkal nehezebb tájékozódni, mint egy 2D-ben. Ezt a tájékozódást a mostani 3d próbálkozások a júzerre hárítják, ez alol a longhorn sem kivétel.
Lehet hogy nem csak a sima megjelenítést, hanem az objektek intelligenciáját is át kéne venni, szal ezért talán nem is olyan buta példa az a realisztikus gépityus Hámvi.
;)
-
#37
Háj BiroAndras
"Az ötlet az, hogy ha a GUI-t a videokaresz rajzolja, akkor az tehermentesíti a procit. Ráadásul így sokkal nagyobb teljesítménnyel lehet garázdálkodni, tehát a megjelenítés gyengébb procikon is gyors, akadásmentes lesz, nagy terhelés mellett is. Mellesleg egy halom új effektet lehet használni anélkül, hogy aggódni kéne a sebesség miatt (pl. el lehet forgatni az ablakokat)."
Nekem csak ezek jutottak eszembe egy korábbi cikkből:
"Egy másik lényeges változás, hogy a grafikus processzornak itt már több alkalmazást kell majd szimultán kiszolgálnia. Blythe szerint a Longhornhoz mellékelt WGF 1.0 a szükséges utasításkészletnek csak az első verzióját tartalmazza, és azokat újabb és újabb fejlesztések követik majd. A Longhorn multitasking 3D rendszeréhez például létfontosságú lesz, hogy a grafikus processzoron a programokat megfelelő időzítéssel futtassa majd. Az elhangzottak szerint az első preemptív megoldás (a Windows 95-től kezdve ilyen multitasking megoldás van a Microsoft OS-ekben) csak a WGF harmadik verziójától lesz elérhető. A preemtív, prioritásos kezelés hiánya azonban logikusan késleltetéseket jelent, amennyiben hirtelen egy másik program kerül előtérbe, és a grafikus meghajtónak egyből annak a megjelenítésével kell foglalkoznia. Erre a kényes kérdésre azonban - valamelyik Longhorn béta verzió kapcsán - legkorábban valamikor jövőre kaphatunk választ."
valamint ebből a cikből:
"A Microsoft reményei szerint az Avalon funkcióinak nagy részét a korábbi operációs rendszerekre is át lehet ültetni, bár Montgomery hozzátette, hogy ennek érdekében a Windows XP, illetve Windows 2003 esetében valószínűleg némi teljesítményvesztéssel kell fizetnünk. "
Ezek mintha ellentmondanának annak amit te is írtál, meg amit én is logikusnak tartanék.
Lehet, hogy ebből a longhornból valamikor tényleg lesz valami, de az NT5 példájából kiindulva, szerintem nem fogják elsietni és talán nem is lesz akkora szám mint ahogy először gondolnánk.
-
BlackRose #36 "Mit akarnak ezek bebizonyítani?
Neumann óta ugyanazon elvek alapján épülnek fel a számítógépek."
A vas igen. A szoftverek viszont elképzelhetetlenül sokat fejlődtek. Különös tekintettel az oprendszerekre. Ajánlott olvasmány : http://weblogs.asp.net/oldnewthing/archive/2004/11.aspx
Na én azért a vasra sem mondanám. Igaz, hogy a műküdésök a Neuman féle számítógépen alapul, de azért nagyon is nagy különbség van egy 194x-beli gép architektúrája meg egz mai gép architektúrája között, ez éppen kb. olyan mindha azt mondanák, hogy pl. az F-22 nem sokkal több a Wright testvérek gépénél... na ugyan már azért valjuk be egy mai CPU ágazáselőrelátó logikája nagyságrendekkel komolyabb dolog mint a Neumann féle gép telyes felépítése. Persze az alaplogika még ugzanaz, de ez nem jelenti, hogy nem lett sokszorossan kicsiszolva és fejlesztve. -
#35
Ó nagy bölcs Nexus, szerinted 2 év múlva kinek nem lesz még DX9-ese?
Akinek meg nem lesz, annak eleve nem is menne a Longhorn, mer a mai gépek olyanok lesznek mint a 2 évvel ezelőttiek, vagy talán még rosszabbak.
Ha meg nem kell a 3D, akkor ne használd!
Mindenképpen el fogunk jutni ígyis úgyis a full 3D-s oprendszerekhez, mert ez a jövő. Elkerülhetetlen.
Annyit montam, hogy ilyen még nincs, és nem egy az egyben használják fel a meglévő engine-eket, mer az baromság, de ha te gondolod hogy lehet, akko...
Eleve egy játékengine kifejezetten a játéktípusra van kiélezve, benne még a fizikai modellel is. Mikor kell majd a Windows felületnek egy realisztikus gépfegyveres Hummer?
Meg aztán csatlakozom BiroAndras-hoz, mivel ha a képet a vidkártya rajzolja, a procinak több ideje van.
De hangsúlyozom, ha annyira szúrja a szemedet, NE HASZNÁLD és kész. Én is Linuxot használok, és jól megvagyok vele. -
BiroAndras #34 "Persze lehet hogy a longhorn egy teljesen új alapokon álló oprendszer lesz."
Az lesz.
"De annak se sok értelmét látom, amikor az ősöreg UNIX alapokon álló Linux simán tartja a lépést a M$ programozó zseniivel."
A UNIX szerver oprendszer, az egész más kategória.
A Linuxot meg hasonlóan tehetséges emberek fejlesztik, így nem csoda, hogy versenyképes.
"Mit akarnak ezek bebizonyítani?
Neumann óta ugyanazon elvek alapján épülnek fel a számítógépek."
A vas igen. A szoftverek viszont elképzelhetetlenül sokat fejlődtek. Különös tekintettel az oprendszerekre. Ajánlott olvasmány : http://weblogs.asp.net/oldnewthing/archive/2004/11.aspx -
BiroAndras #33 Én ugyan pontos infókat nem tudok, de józan paraszti logikával, és rengeteg programozási tapasztalattal a következőképp látom a dolgot:
Igazi 3D felület tuti nem lesz. Láttam már ilyet (3DNA), és jó poén, meg kinézős, de normális munkára nem alkalmas (egyelőre). Hogy akkor meg minek a DX9? Nos azért, mert a mai 3D kártyáknak irgalmatlan teljesítménye van, és ezt akarják kihasználni. Az ötlet az, hogy ha a GUI-t a videokaresz rajzolja, akkor az tehermentesíti a procit. Ráadásul így sokkal nagyobb teljesítménnyel lehet garázdálkodni, tehát a megjelenítés gyengébb procikon is gyors, akadásmentes lesz, nagy terhelés mellett is. Mellesleg egy halom új effektet lehet használni anélkül, hogy aggódni kéne a sebesség miatt (pl. el lehet forgatni az ablakokat).
Szerintem lesz ennek egy kellemes mellékhatása : A videokártya és az alaplap gyártók sokkal jobban oda fognak figyelni, hogy a drivereik és a vas is atomstabil legyen. -
#32
Persze lehet hogy a longhorn egy teljesen új alapokon álló oprendszer lesz.
De annak se sok értelmét látom, amikor az ősöreg UNIX alapokon álló Linux simán tartja a lépést a M$ programozó zseniivel.
Mit akarnak ezek bebizonyítani?
Neumann óta ugyanazon elvek alapján épülnek fel a számítógépek.
Persze a spanyolviaszra mindíg van kereslet. -
#31
Engem nem is az zavar hogy ezzel a longhornnal megnő a rendszer alap hw követelménye, hanem hogy gyak semmi koncepció nincs mögötte!
Attól hatékonyabb, stabilabb, meg biztonságosabb lesz egy oprendszer, mert 3d a megjelenítése?
Nem hinném.
Miközben a felsorolt kritériumok teljesítésében a win igen nagy kihívásokkal kűzd, még ráadásul alá is rendelik az egészet a céltalan 3d megjelenítésnek.
Ez így ebben a formában parasztvakítás. -
Mice #30 na mert ma már (és főleg 2006-ban) a fentebb soroltak olyan ordenáré nagy áron kaphatóak ugye?
tavaly a régi porosodó gefi kettesemre megkérdeztem egyszer egy muksó ismerősömet mennyit kapnék érte elkezdte, hogy max 1-1,5 ezret kaphatok érte tesztkariként
nem tom mit kell itt sírni lassan az összes alaplap rendelkezni fog olyan integrálttal ami a fenti igényeket kielégíti -
Mice #29 ja aztán nyakfájást kapnál a címsorra vagy az eszköztárra kattintás során:) -
Mice #28 ha nem is alapkövetelményként de szerintem már igen csak érne a ráncfelvarrás az interfacere -
#27
Háj kensin meg mireez!
Ha nem 3d az oprendszer akkor minek nekie a dx9?
Ikonokat meg ablakokat a mai winek graf motorja meg az alá tólt hardver annyit tud kirakni mint a szemét.
Emlékezzetek már kicsikét vissza, miket is mondanak a longhornról Gatziék: 3d oprendszer, miegymás.
Amúgy nézzetek csak utána van, vagy inkább volt egy híresebb emberke a M$-nél aki direkte azért szegődött el az ID-től, hogy segítsen 3d megjelenítést varázsolni az "ablakba".
De tudjátok hogy én egy lamer fikagép vagyok, ezért lusta is vagyok hogy utána nézzek, ki is volt az.
De legalább jó kis házifeladat lesz nektek informatika(vindóz) órára.
Amúgy mireez tudod mi fáj igazán?
Az hogy úgy nyalsz a M$-nek, hogy azt se tudod mit veszel a szádr(b)a.
Sajnos erről nem te tehetsz!
Úgyan ilyen fájdalom lehetett az, amikor a nagyapám azt látta, hogy az ifju nemzedék milyen lekesen vonul be a hitlerjúgendbe, meg leventének, meg ifjúgárdistának.
Azokat a szerveket is ugyan ilyen hájfejű pénzeszsákok vezették mint a te kedvenc cégedet.
ELŐRE!
RENDÜLETLENÜL! -
Mice #26 shotgun=labda-->3DNA -
Mice #25 a capable meg a fully compatible uaz?
vmit biztos megcsinál belőle -
blackeagle #24 Azért a TNT2 -es dologba nem lennék biztos. Felhozhatnám a saját példámat p4 és tnt2. -
Alfa Of NS #23 Egy ilyen monitoron egyszerre lehet CS-ezni, Warcraftozni, pornot nezni, csetelni es meg a Winampnak is marad hely. Jeeee.... -
#22
Ez milyen monitor ? Nem óvodás " kuvva naggy bazze " választ várok, hanem gyártót, típust... meg egy korrekt ajánlatot se utasítanék el.. 
-
#21
gagyi windóz marad, akármeddig is tupírozzák a VPS részét. -
Emmegki #20 Win98 foreva' -
BlackRose #19 Na ez a monitor ugye nem rossz, de az a baj, hogy pici, vagyis a horizonlális méretéhez képest a vertikális mérete kicsi, pl. ha kb. 50% magasabb lenne akkor lenne igazi, na mindegy nem haragszok ha valaki az asztalomra dobna egyet. -
#18
te vagy a láma... nem mai OS lesz... másrészt NEM LESZ KÖTELEZŐ kihasználni az avalont. te is csak pampogsz itt mindenféle tudás nélkül..
ÉS HA úgy is lenne, hogy olyan VGA kell hozzá? és? akkor mi van? manapság nem nagy szám, akinek meg még TNT2-se van... annak nem is P4-se van... -
BlackRose #17 Nem a Microsoft nem találta fel, és még sok mást sem, viszont a Microsoft fogja elhozni a te szobádba is, mert az amit ők tökéletessen csinálnak, valami ami van de csak kevésnek az lesz de mindenkinek... szereted vagy nem így van, és ami még érdekessebb az árak lefele ívelése miatt akkor is lesz ijened ha Linuxon dolgozól, mert mindenki fejleszthet ha van mire... -
#16
"Játékengine-re egy oprendszert?
És akkor hogy kattintasz at ikonra? Lelövöd egy shotival?
...IQ-master fika-master...
"
Te vagy a lámer kis nyomi, mert nem értetted meg Nexus barátunkat. SZerinted normális dolog OP rendszer kezelőfelületnél, hogy olyan vidkártyát ajánlanak hozzá erősen, amik kellenek a mai játékokhoz???
-
#15
Játékengine-re egy oprendszert?
És akkor hogy kattintasz at ikonra? Lelövöd egy shotival?
...IQ-master fika-master...
Amúgy meg egy szóse esik a cikkben 3d motorról, csak grafikai motorról.
(Az utóbbiban lehetnek 3d-s megoldások is)
Ez az Avalon kb olyan dolog lehet, mint Linuxra a Gnome, KDE, stb.
Mindenesetre jópont a Microsoft-nak, de ezt is tuti csak azé adták ki, hogy a fejlesztők rászokjanak, és ha már télleg kijött a Longhorn, csakazért is megvegyék.
El tudok képzelni olyat, mint a Win 3.1 és 95 közötti különbség, hogy a progi már olyan ablakmegjelenítést meg menürendszert fog használni, hogy "This program must be run under Microsoft Avalon(R)(C)TM", aztán szopacs!
-
#14
Microsoft? Windows?
JUUJ, akkor gyerünk fikázzuk! szar, lopták, én már 100000000éve ismerem ezt a megoldást stb...
Hogy egyes emberek milyen irigyek... Mondd, neked ez fáj? és ordítani is szoktál ilyenkor a fájdalomtól? -
#13
en ertettem a poent:)))
MS meg csak erolkodjon, engem ugysem erint... -
blackeagle #12 Ha előkapom az 5 éves linuxomat és kipakolom az alpból támogatott 32 virtuális képernyőt egymás mellé , akkor ez a monitor is kevés lesz. -
#11
Kicsit szolidabban ha lehet.. 