95113
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#90611
Legalábbis ha T-64/T-90 irányban fejlesztesz akkor igen, van erre lehetőség, viszont ezzel jönnek a korlátok is, nem utolsósorban kevesebb lőszert vihetsz.
Itt nincs ok-okozati összefüggés. Onnan indultunk, hogy a töltőkezelő - automata töltő viszonylatban utóbbi kisebb kűzdőtér méret -> kevesebb tömegű páncélzat -> kisebb tömeg és így tovább tovább. Az nem ebből következik, hogy kevesebb lőszert viszel magaddal...
Ha nem a Szovjet féle extrém méretcsökkentés irányába megy az ember, akkor ugyanolyan nagyméretű harckocsi születik, lsd. Leclerc, T-14.
A T-14 szerintem e téren nem feltétlen korrekt példa, hiszen számtalan dolgot nem tudunk róla. Én élek a feltételezéssel, hogy a T-14 azért lett ilyen böszme, mert 152mm-es löveghez tervezett teknőről van szó, ami első körben egy 125mm-es löveget kapott.
A Leclerc egy másik tészta... -
fade2black #90610 sztem fordítva is fel kéne tenni a kérdést.
Mi hátránya van annak, ha elöl van a motor?
Mert az előnyöket. Jobb védelem HEAT ellen, vagy, hogy ha kell a Merkava müködik "IFV"...ként is... egyértelműek.
Nem mellesleg Az elmúlt 30évben mi jött szembe? APFSDS leginkább nem, HEAT meg tömegesen.
Utoljára szerkesztette: fade2black, 2019.04.22. 16:25:46 -
Kurfürst #90609 Ezzel a gondolatmenettel az a baj, hogy mondjuk az 1960-as évekig volt igaz, amíg a T-54/55 tette ki az Izraeli-ellenes harckocsierők oroszlánrészét. A D-10T-hez akkoriban nem nagyon volt hatékony APDS pct. lőszer (az 1960-as évek végén jelent csak meg, és akkor is csak a varsói szerződés országai kaptak belőle), ezért valóban a HEAT lőszer volt az elsődleges pct. lövedéke.
A T-62-vel viszont megjelent a hatékony APFSDS lőszer, így gyakorlatilag már az 1970-es évektől felesleges megoldást használnának az Izraeliek?
Továbbá a szovjeteknél is téma volt a lehetőség, pl. Objekt 299 vagy Objekt 490B.
Nem hiszem hogy felesleges volt, hiszen a HEAT ellen jól védhetett, ahogy molni is írja a 73-as háborúban kaptak néhány durva pofont amikor az egyiptomiak szépen felkészültek a szuezi csatornán való átkelés utáni ellencsapásra, és nagyszámú mobil ATGM-et telepítettek, amik tették is a dolgukat. Az ATGM sem akkor jelent meg, számítani lehetett rá, a 73-as háború pedig igazolhatta ennek a fontosságát, az utána következő háborúkban is inkább ATGM-ek repkedtek.
Azt sem lehetett mellékes, hogy az izrealieknek komoly korlátaik voltak a fejlesztés és a gyártás terén. Saját nehézjárműiparuk nem volt, a Merkava kisipari módszerekkel épült, meglévő hajtásláncot kellett belépíteni valahogy. Gondolom nem utolsó szempont volt az sem, hogy ezt mennyire lehetett megvalósítani meglévő hajtóművel és átvitellel.
Nem értelek igazán, te magad írtad azt, hogy a toronyméret szükségszerűen azért nagyobb nyugaton, mert a lőszert a toronyban tárolják, miközben a testben is lehetne. Erre most pont azt mondod te is, hogy azért kell a toronyba a lőszer, mert így lehet gyorsabban tölteni. Ezt írtam én is...
Itt legfeljebb az arányeltolódások miértjén lehet vitatkozni. Mondom, korábban is volt a toronyban (is) könnyebben hozzáférhető lőszer, lsd. pé. T-34/85 vagy éppen a Tiger B, csak a mennyisége változott. Érdekes egyébként, hogy az eredeti MBT 70-nél még felmerült az automata töltő alkalmazásának lehetősége, és méretes 152 milis rakéták kilövése, gondolom ezzel a két tényezővel (mármint hogy az automatához kell alakítani a lőszertárolást, nem volt jó a toronyban, illetve alatta itt-ott elhelyezett lőszerkészlet, egy helyen kellett lennie) összefüggésben is kerülhetett a lőszer a toronyba ez az Abrams / Leo esetében később kiesett, de a lőszer tárolási módja megmaradt. Értelemszerűen ha nagy mennyiségű lőszert tárolsz a toronyban, annak mérete is jelentősen meg fog nőni.
A méretcsökkenés kisebb védendő felületet, kisebb tömeget, kisebb logisztikai "lábnyomot" igényel ezáltal, és a többi.
Hogy eltalálni nehezebb egy kisebb célt, az a modern harceszközöknél is tényező, még ha kisebb mértékben is.
Legalábbis ha T-64/T-90 irányban fejlesztesz akkor igen, van erre lehetőség, viszont ezzel jönnek a korlátok is, nem utolsósorban kevesebb lőszert vihetsz. Az egy dolog, hogy a másik harckocsit kevesebb lőszerrel is leküzdöd, de a gyalogság harcának támogatásához a legjobb módszer továbbra is nagyszámú gránát rázúdítása a "puha" célpontokra, pl. mert nem tudod biztosan felderíteni az ellenséget, de sejted, hogy valahol abban a nagy épületben lehetnek. így lehet, hogy nem is célszerű ezeket a kompromisszumokat meghozni - a méretkorlátokat alapvetően a szállítási, pl. vagonírozási méretek, hidak teherbírása határozza meg, nem taktikai szempontok. Ha nyugaton nincs olyan limit, mint pl. a SZU-ban, akkor értelmes keretek között nem kell annyira foglalkozni a mérettel. Ha nem a Szovjet féle extrém méretcsökkentés irányába megy az ember, akkor ugyanolyan nagyméretű harckocsi születik, lsd. Leclerc, T-14. -
#90608
Az inkább csak megerősítés lehetett arra nézve, hogy "igen, jó gondoltuk". -
#90607
Nem vitatom el a kumulatív hatás elleni védelmet, félreértés ne essék. Azt vitattam, hogy az 1973-as tapasztalatok miatt került előre a motor... :) -
#90606
Akkor a fene tudja.
Így is igaz lehet a HEAT elleni készülés, mert akkor APFSDS nem volt elterjedt a 3. világban. -
#90605
F-22A-t kérnénk szépen. :D
(Jajj.... :\ ) -
#90604
Nekem az egész Merkava motor elöl ennek a sokkhatásnak az eredményének tűnik. Pontosan olyan evolúciós lereagálása a dolgoknak, mint az Osza csak hárompontos rávezetése a vietnámi zavarások miatt. Maximálisan túltolt koncepció.
Csakhogy a Merkava program 1970 augusztusában indult, miután a britek visszautasították a Chieftain eladását Izrael számára. A koncepciót (az orrmotoros kialakítással együtt) még abban az évben egy fából épült maketten vizsgálták, majd egy átépített Centurionon tesztelték. Az első Merkava prototípus 1974-ben készült el, noha ugye hivatalosan csak 1977-ben mutatták be, és 1978-ban állították hadrendbe.
A Centurion-alapú prototípus, ami "hátrafelé" megy ugye, a sofőr a torony előtti "kutyaólban", megemelt pozícióból vezetett:
![]()
![]()
Korai prototípus 1974-ből, M48 toronnyal:
![]()
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2019.04.22. 15:41:12 -
#90603
Máshol már szét lett cincálva, hogy mennyire silány szar-
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.04.22. 15:35:57 -
#90602
3500 milliárdot kap a Honvédség – több a kérdés, mint a válasz
"a hírek szerint a magyar légierő is lecserélheti JAS-39 Gripenjeit amerikai F22-es vagy F35-ös vadászrepülőkre 2026-ban."
imádoooom
-
#90601
Van ahol legalább utólag van gerinc.
És az USA beszerzésekre gondoltam. Egész egyszerűen rizsahegyekés bullshit van arra, hogy miért kell BOEING repcsi LOCKHEED mellé. A jelenlegi védelmi miniszer kapcsán írta valaki, hogy cirka 30 évig a B-nél dolgozott.
Ejjjjjjjjjjjjjjjj.... -
#90600
Hogy csak egy kevésbé ismertet hozzak elő: Hollandiában 2016 júliusában meghalt két katona és egy harmadik megsebesült egy aknavető-éleslövészeti gyakorlat folyamán bekövetkezett robbanáskor Maliban. Az aknagránátot az Egyesült Államokból vásárolta a Holland védelmi minisztérium, a beszerzéskori alacsony ár mellett az is tényező volt, hogy úgy kommunikálták le, hogy egy, az US ARMY által is használt gránáttípusról van szó, így a 'hazai' tesztelést és jóváhagyást el lehet hagyni (idő és pénzmegtakarítás), lévén az US ARMY már bevizsgálta és jóváhagyta. A tenderen a forgalmazó által benyújtott ajánlatban ennek nyoma se volt egyébként. A beszerzést (2006-ban) siettették viszont, mert nem volt készlet az adott gránátkaliberből. Mint kiderült, végzetes hibát követtek el. Az aknagránátot nemhogy nem vizsgálták be alaposabban, de tervezési hiányosságok miatt a nedvesség bejuthatott az gyújtóba, a nedvesség, párosítva a Maliban tapasztalható hőséggel párosítva instabillá tette a gyúelegyet, így amikor a holland katonák az aknagránátot beejtették a csőbe, az egyből felrobbant...
Hogy némi pozitívumot is próbáljunk eme történetbe belelátni, a vizsgálat megállapításai után Jeanine Hennis-Plasschaer védelmi miniszter önként benyújtotta a lemondását... -
#90599
Stop. Izraelnek egy hatalmas pofon volt 1973, amikor ATGM-mel az egyik dandárt (?) valami 20 perc alatt kvázi leépítették ATGM-mel.
Nekem az egész Merkava motor elöl ennek a sokkhatásnak az eredményének tűnik. Pontosan olyan evolúciós lereagálása a dolgoknak, mint az Osza csak hárompontos rávezetése a vietnámi zavarások miatt. Maximálisan túltolt koncepció. Ha a zavarás úgy is erre késztet, akkor alapból csak ezt tudja a SAM és nyasgem mocskos impik.
Az IDF kumulatív lövedékekkel(?) nézett farkasszemet ATGM is az volt. ---> Mindent ennek rendeltek alá a Merkava I-nél és akkor ezek bekaphatják.
Persze én is tévedhetek, de igen gyanús egybeesések vannak. Pontosan ilyen keményen reagálták le egyes húzásokat a SAM fejlesztésnél is.
ui. A kisebb méret nehezebb észlelhetőséget is jelent.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.04.22. 15:18:56 -
#90598
70-es evek mumusa a kumulativ fejes pct. rakéták voltak, ott a sugár által megtett puszta távolság is egyfajta védelem, tehát ha több métert kell megtennie, at kell mennie motoron, üzemanyagon, az valamelyest védi a személyzetet.
...
KE lövedékkel szemben azonban semmit se ér az egész koncepció, mert ugy fog átmenni az amúgy sem túl nagy motorblokkon mint libán a fos, így ahol nem szandálos, harckocsival nem rendelkező lázadók a célpont ott nyilván nem is fogják átvenni az elrendezést, ami a súlyelosztása miatt se jó.
Ezzel a gondolatmenettel az a baj, hogy mondjuk az 1960-as évekig volt igaz, amíg a T-54/55 tette ki az Izraeli-ellenes harckocsierők oroszlánrészét. A D-10T-hez akkoriban nem nagyon volt hatékony APDS pct. lőszer (az 1960-as évek végén jelent csak meg, és akkor is csak a varsói szerződés országai kaptak belőle), ezért valóban a HEAT lőszer volt az elsődleges pct. lövedéke.
A T-62-vel viszont megjelent a hatékony APFSDS lőszer, így gyakorlatilag már az 1970-es évektől felesleges megoldást használnának az Izraeliek?
Továbbá a szovjeteknél is téma volt a lehetőség, pl. Objekt 299 vagy Objekt 490B.
A lehetőséget az amerikai Block III projektnél is vizsgálták, aztán a hidegháború vége ezeket szépen partvonalra tette...
Az M60-nál már van a toronyban is jelentős készlet, feltehetően pont ebből az okból, az MBT 70 esetben egyszerűen ezt gondolták tovább high tech megoldásokkal (blow out panelek, automata záró ajtók - kb. mint egy kis csatahajó lőszerraktár :) ), hogy a lőszerrobbanás ellen védjék a személyzetet, és hogy adott esetben tartósan magas tűzgyorsasággal dolgozhassanak. A testben pedig tkp tartalék lőszer van.
Nem értelek igazán, te magad írtad azt, hogy a toronyméret szükségszerűen azért nagyobb nyugaton, mert a lőszert a toronyban tárolják, miközben a testben is lehetne. Erre most pont azt mondod te is, hogy azért kell a toronyba a lőszer, mert így lehet gyorsabban tölteni. Ezt írtam én is...
Én nem írnám ke a kézi töltést, eleve az előnye, méretcsökkentés megkérdőjelezhető, hiszen már, olyan jó tűzvezető eszközök vannak, amik menetből is garantálják a találatot mozgó célra is.
A méretcsökkenés kisebb védendő felületet, kisebb tömeget, kisebb logisztikai "lábnyomot" igényel ezáltal, és a többi.
Hogy eltalálni nehezebb egy kisebb célt, az a modern harceszközöknél is tényező, még ha kisebb mértékben is. -
#90597
Én is úgy emlékszem, hogy a Merkava logikája a személyzet védelmében a távolságon alapult.
Elöl nem csak a motor van, ha nem valami tartály az orrban, majd a váltó és a motor.
Találat esetén gondolom, bár lehet mozgásképtelen lesz de, tartalék energiával még harcképes marad és tudja viszonozni a tüzet, plusz nem egyedül grasszálnak, így a másik hk. mellé áll és a hátsó ajtó kinyit és a személyzet takarásban átmegy a másik hk.-ba.
Na ezt játssza el fejbe mindenki egy másik hk-n, hol tudod kiszedni az esetleges sebesültet harcközben ?
Volt már itt lángoló Abrams amiből nem kevés kínok között tudod a tehetetlen bajtársat kiszenvedni a bebúvó nyíláson, mindez harcközben meg egyelő a kampó, az alsó menekülőn is szintén zenész.
Ez a motortér, látszatra van vagy 2 méter az orrtól simán.
Szemből a sofőr oldala lehet esetleg a gyengéje.
![]()
Ez az az a darab fém, amit lekel küzdenie minden lőszernek ha a küzdőtérig elszeretne jutni.
![]()
![]()
A hátsó ajtó, ez sem egy istálló ajtó, de azért ha szemből jön az áldás jobb itt hátul matatni, és a sérültet kihúzni a padlón.
![]()
![]()
Egy fórum képekkel
link -
#90596
Az összevetésnek nincs értelme. Ezt nem vitatom.
Azt viszont vitatom, hogy egy csak lopakodó, "high end" gép mellett ne lenne létjogosultsága egy "mid end" gépnek, mint az F-16V vagy az F-15EX. -
#90595
Jöhet, jöhet a lista. -
#90594
Hát azért szerintem voltak és vannak példák ilyenre... :D -
#90593
A méretcsökkenés előnye a kisebb páncél tömeg. Kisebb motor is elég hozzá. Azért nem mindegy logisztika szempontjából sem, hogy 47 vagy 67 tonnát mozgatsz és mivel, hogy GT vagy dízel.
Te magad írod, hogy ma igen pontosan lőnek = kevesebb lőszer is elég.
Őrségben állás megy, mert APU lehetséges. -
Kurfürst #90592 Én nem írnám ke a kézi töltést, eleve az előnye, méretcsökkentés megkérdőjelezhető, hiszen már, olyan jó tűzvezető eszközök vannak, amik menetből is garantálják a találatot mozgó célra is.
Az automata töltő pedig rádkényszerít bizonyos fajta kialakítást, lőszermennyiségben kompromisszumot, újabb hibaforrást. Őrségben sem tud állni, leszakadt lánctalp szerelésében sem tud segíteni. -
Kurfürst #90591 A korábbi nyugati, sőt szovjet harckocsikon is kézi töltés, egybeszerelt lőszerek voltak, ettől függetlenül a lőszer a testben került tárolásra, jellemzően legfeljebb nehány készenléti lőszer van a toronyban kéz közelben, tehát nem az az oka, hogy csak így lehet megoldani. Mellesleg a korábbi nyugati harckocsik is full ugyanazt a 105milis brit huzagolt löveget használták, mint amit pl. a korai Abrams.
Ez a korábbi, főleg testben tarolt megoldás jobb védelmet adott a torony találatok ellen, nem robbant be feltétlenül egyszerre minden, viszont hátránya, hogy amint ellövik a készenléti lőszert jelentősen lelassul a tűzgyorsaság, hiszem pakolni kell a lőszert. Nem utolsó szempont, ha az ellenfél a vörös hadsereg több tízezer harckocsival..
Az M60-nál már van a toronyban is jelentős készlet, feltehetően pont ebből az okból, az MBT 70 esetben egyszerűen ezt gondolták tovább high tech megoldásokkal (blow out panelek, automata záró ajtók - kb. mint egy kis csatahajó lőszerraktár :) ), hogy a lőszerrobbanás ellen védjék a személyzetet, és hogy adott esetben tartósan magas tűzgyorsasággal dolgozhassanak. A testben pedig tkp tartalék lőszer van.
Látszik is a taktikai koncepció, gyakorlatilag a 73-as arab izraeli háború szír epizódja lebeghetett a szemek elott, hull down pozícióból kacsa vadászat, egy erősen védett toronnyal és közepesen védett testtel. Ez alapvetően védekező harcra van kitalálva, nem támadásra - azt az oroszok fejlesztették tökélyre a kisméretű, szemből és féloldalról is jól védett harckocsi konstrukciókkal. -
#90590
Pontosan. Ez a videóban is benne van. A HE ellen a távolság iszonyatosan jó védelem. De a APFSDS ellen az olyan, mintha ott sem lenne. Ami 40 éve jó ötlet volt, az mára túlhaladottá vált. Lásd M1 és Leo2A7 kézi töltése. Ettől önmagában nem lesz rossz egyik sem, csak ez a megközelítés ettől mára túlhaladottá vált. -
Kurfürst #90589 A motorral védjük a személyzetet a 70-es években talán még igaz is volt, plane izraeli kontextusban (nehézipar, gépipar nuku, kisműhely szinten eszkábáltak össze harckocsikat abból ami volt). A 70-es evek mumusa a kumulativ fejes pct. rakéták voltak, ott a sugár által megtett puszta távolság is egyfajta védelem, tehát ha több métert kell megtennie, at kell mennie motoron, üzemanyagon, az valamelyest védi a személyzetet.
KE lövedékkel szemben azonban semmit se ér az egész koncepció, mert ugy fog átmenni az amúgy sem túl nagy motorblokkon mint libán a fos, így ahol nem szandálos, harckocsival nem rendelkező lázadók a célpont ott nyilván nem is fogják átvenni az elrendezést, ami a súlyelosztása miatt se jó. -
#90588
Mennyyi behazudott szám van így is az F-15-nél vagy értelmetlen.
Ja persze, építenek egy kétszemélyes gépet, de csak egy embert tesznek bele. Hiszi a piszi...
A csúcsebesség lényegtelen. Az AG konfigos gyakorlatilag hangsebesség alatti, addig stealth-ben az F-35A M1.2-vel szupercirkálni tud...
Az 1100 nm combat radiusra is ránézek majd, mert ordas hazugságnak tűnik...
Ez alapján.
F-15C CFT, 4. oldal IV oszlop. 891 tfm úgy, hogy eldobja a tartályokat. És úgy, hogy az AG konfig töredéke van fent. A kisebb légellenállású AIM-120 és mondjuk 8 db SDB-vel is elég határesetnek tűnik, bár két pótos tartaléka van. Viszont a TGP-nek is van légellenállása és, ha fair összehasonlítást akarnánk, akkor HTS pod is kéne a gépre.
F-15E manualom van, majd a repteljesítmény cikkhez összelegózom.
...ahogy a repült óra...
Lásd itt
Bőven 30k felett repült az F-15E 5-10 éve is. És a gépek öregszenek. Az F-15E gépek műszaki tartalma kevesebb. Akkor mitől lesz olcsóbb egy kis szériás, USAF által nem üzemeltetett F-15 változat?
Tisztán látszik, hogy semmi értelme az F-15X beszerzésnek. Ha nem stealth bomb truck kell, akkor az F-35A is pont megfelel a célra.
És ezt nem azért mondom, mert mindenáron szívszerelmem. Csak az ár és a számok ezt mutatják.
Ha ennyire bomb truck kell, akkor az F-16C élettartam kitolás ennek töredéke.
Egyesek védik ezt a döntést, de én azt mondom, hogy politikai hátszél és lobbi esetén soha nem lógott ki még ennyire a lóláb. Soha.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.04.22. 10:09:53 -
#90587
Több pénzért, nagyobb radarkeresztmetszet...
... tutira megéri.
Most mond azt, hogy az Orosz huhogó propagandának nincs értelme.
Addig ismételgették ők és a rajongóik hogy az F35 szar, amíg tényleg vesznek az amcsik F15-öst.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2019.04.22. 09:05:40 -
#90586
F-35A és F-15EX összehasonlító ábra:
![]()
-
#90585
...és nem is csinált senki hasonló elrendezésű hk-t.
Tegyük hozzá, hogy ehhez leginkább az járult hozzá, hogy a harckocsizók nem bíznak az EO optikákban, a T-14 esetében is azért került előre a személyzet páncélkapszulája, mert csak így megoldható, hogy sima periszkópokkal kilássanak, és a súlyeloszlás megfelelő legyen... -
#90584
A motor orrban elhelyezése pont a személyzet jobb védelme érdekében történt. Tök jó, hogy alaphelyzetben a motor hátul van, de ha az orrpáncélzatot átütik, akkor a személyzettel találkozik. Melyik a fontosabb? A hajtáslánc vagy a személyzet?
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2019.04.22. 06:58:19 -
fonak #90583 A Merkava egy szükségmegoldás volt, akkor kezdték el tervezni, amikor még az USA-tól még, a britektől és a franciáktól már nem számíthattak biztos forrásra (a Chieftaint akarták rendszeresíteni eredetileg). Izrael akkor nem tudott kompozit páncélt gyártani, mint amilyen a brit Chobham volt, és ezért terveztek szemből kis sziluettű tornyot. Ezért tették előre a motort. Ez után jött az ötlet, hogy ha már így történt, szállíthatnának katonákat is szükség esetén.
Nem véletlen, hogy nem vett egy másik ország sem (nem hiszem, hogy ne adták volna el legalább a "kifutó" modelleket) és nem is csinált senki hasonló elrendezésű hk-t. A svéd S-tankhoz hasonló érdekes mellékvágány lett, bár annyira azért nem unortodox, mint az volt. Izrael ma már nem az 1967-es vagy 1973-as nagy tankcsaták megismétlésére készül, a Hezbollah, Hamász ellen pedig bőven megfelelt (arról ellentmondásosak az infók, hogy mennyire teljesített jól 1982-ben Libanonban a szírek ellen).
Utoljára szerkesztette: fonak, 2019.04.21. 16:03:31 -
#90582
Nekem a motor elhelyezéssel a bajom az, hogy szemből találat esetén annak esélye, hogy az megy tönkre nagyobb. Tehát még visszavonulni is nehezebb, pont amikor el kéne hagyni a csatateret... -
JanáJ #90581 Nekem kicsit ha van rajta sapka az a baj érzésem van. Nyilván nem csodafegyver és a legjobbnak sem nevezném, mert speciális igényekre készült. -
#90580
-
#90579
Advanced Precision Kill Weapon System (APKWS) -
JanáJ #90578 Volt egy irányítatlan rakéta podból indítható irányított rakéta fejlesztés. Valami helin tesztelték. Nem sikerül megtalálnom és nem ugrik be a neve. Nem emlékszik valaki? -
Freeda Krueger #90577 Szerintem az Indonéz változat. -
#90576
2:20-nál az alsó akkor az milyen Leopard változat?
A legfontosabb datalink difit meg sem említette... -
ToxiMaxi #90575 Mármint az A5? -
#90574
Most én felejtettem el angolul van nem figyeltem. Azt állítja, hogy az Strv 122 védettebb, mint a Leo2A7...? -
#90573
-
#90572
Amúgy a témával kapcsolatban egy videó ami összehasonlítja az A5-t a svéd variánssal. Persze nem száz százalékosan szakmai, de érdekes (szerintem)
