Én tisztában vagyok az enciklopédia fogalmával... a gond azzal van, hogy ide most az enciklopédiádra való hivatkozás kevés, mert a téma szempontjából elégtelen a bizonyítása.
És ha ennek nem lenne köze az egóhoz, akkor nem írtál volna olyanokat, hogy hülyének próbállak nézni... hiszen előre jeleztem is, hogy az állításaid vitatom.

Értelmezd.
Ha kész, majd innen folytathatjuk.
A kislexikon is lexikon, pont.
Ennek semmi köze az egóhoz. Csak a tényekhez.

Aha, tehát szerinted hülyének nézlek ... ezt most azért írod, mert problémázol a sértettségedben valamin ami negatívan érintett. Ráadásul az én megjegyzéseim (amint már írtam is) nem a személyednek szóltak, hanem az állításaidnak és a forrásodnak, de te mégis abból az irányból közelítetted meg, mert érzelmi síkon zavar, bántja az egódat a komment, csakhogy pont ezzel tetted komolytalanná a reakciód. Mert képtelen vagy egy történelmi adatokról szóló vitát különválasztani a személyedtől, és személyes sértésnek veszed, ha valaki ellentmond annak amit elfogadtál, vagy amiről meggyőződtél.

Ami a Júdásról szóló 15 oldalt illeti, az nem azért igaz, mert terjedelmesen van írva róla, hanem mert részletesen okfejti, hogy miért származik Júdástól, ezt pedig történelmi hivatkozásokkal, epigráfiákkal, és egyéb régészti bizonyítékokkal karöltve teszi. Míg ezzel szemben a te forrásod csak benyögi, hogy vitatható az író kiléte, és ezzel minden el van intézve. Bocs, de érvek, indoklás, és kifejtés nélküli állításokat nem tudok komolyan venni.


"Ahogy az általad közölt infók is szemben állnak a lexikon tudásanyagával."

Ne haragudj, de a te lexikonodnak nincs igazi tudásanyaga... csak indoklás nélküli állítások halmazából áll... ez ide édeskevés. Mert állítani én is tudok... pl. azt állítom, hogy együtt írtam Júdással az evangéliumot... ez nyilvánvalóan egy veretes hülyeség, de a bizonyítás perspektívájából nézve semmivel sem mozog alacsonyabb helyiértéken, mint a lexikonod azon állítása, hogy a szerző ismeretlen. Merthogy egyik mögött sincs indoklás vagy kifejtés. Az Ádám-Évás példád pedig megintcsak rossz, mert a Júdás evangélium szerzőjéről vannak kézzel fogható ókori bizonyítékaink.

Nehéz ezzel a modorral bármit is kezdenem, hiszen általa engem próbálsz hülyének feltüntetni, mert én a lexikonokat veszem mérvadónak (ami másodjára is jelzem, de láthatóan feleslegesen ismét: az emberi tudást öszesíti) a te (szerinted) normális elképzeléseddel szemben, hogy ha valaki (aki egyelőre be sem került egyetlen lexikonba sem) 15 oldalon keresztül ír valószínűleg marhaságokat Júdás leveléről (vagy bármi másról is akár) akkor az máris biztosan igaz...
Ami pedig Márk evangéliumát illeti, mivel te úgyis biztosra tudod, hogy ki és mikor írta, felesleges is bármi egyebet írnom róla. Hiszen valahol olvastad. Persze véletlenül sem egy lexikonban, de neked ez úgysem fontos.
Én is olvastam valahol, hogy Ádám oldalbordájából megformálták Évát, majd életet lehelltek belé. Tehát ezt is tekinthetjük ténynek az iménti okfejtéseid nyomán. Kár. Már csak amiatt is, mert ez ellentmond az emberi evolúciós fejlődési szinteknek is a majomtól a mai emberig...
Ám sajnos mindkét állítás egyszerre nem lehet igaz.
Ahogy az általad közölt infók is szemben állnak a lexikon tudásanyagával. Amit te továbbra is lenézel.
Érdemes nekünk erről bármi egyebet is megvitatnunk?

Őszintén szólva egy cseppet sem meggyőző. Júdásról mindössze pár mondat van írva, és csak úgy érintőlegesen megjegyzi a könyv, hogy az evangélium szerzője vitatható. A készítők jól láthatóan egy szalmaszálat se nagyon hajtottak keresztbe azért, hogy több információt adjanak meg, illetve rendesen kifejtsék a témát. Pl. hogy miért vitatható... kik érvelnek így... mi a bizonyíték arra hogy nem Júdás írta, stb. stb... az én egyik forrásom csak Júdásról kb. 15 oldalt ír.
Amit Márk evangéliumáról írtál abból én csak a keletkezés időpontját vitattam, miszerint az 1. század végén történt volna. Biztosra vehető hogy nem.
Szóval sorry, de ez a könyvecske amiből idézel csak olyan mint valami gyorstalpaló kisokos, ha néhány egyszerű információra lenne szükséged... a témában való komoly elmerülésre viszont teljesen haszontalan.

"Na nem mintha te annyira tolongtál volna, hogy oldalszámot adj."

Júdás-levél: "J" bekezdés 119.oldal.
Márk-evangélium: "M" bekezdés 147.oldal.


Utolsó szó jogán még valami érdekesség? Vagy továbbléphetünk máris?

A többi megmosolyogtató? Tehát mindegyiket elolvastad hogy ilyen határozott róluk a véleményed? Nem hiszem. Azért pedig előzetesen is elnézést kérek, hogy nem tudok neked oldalszámot adni... sajnos nem látok a jövőbe és nem tudtam, hogy majd az oldalszámra is szükség lesz, amikor jegyzeteket készítettem azokból a könyvtári kiadványokból, amiket lejjebb idéztem. Igazából nem gondoltam, hogy valaha is szükség lesz rá, hogy oldalszám szerint idézzem őket. Csak a magam számára jegyzetelgettem, önszorgalomból. Na nem mintha te annyira tolongtál volna, hogy oldalszámot adj. Amúgy meg szó sincs róla, hogy ez az összes forrásom, csak néhányat idéztem közülük. Azonkívül meg nem akarok neked bizonygatni semmit. Nekem tökmindegy, hogy te mit kezdesz a kapott információval: elfogadod vagy ignorálod.

Nem veszem semmiféle támadásnak a leírt infókat. Bár a megjelölt forrásaid közül egyedül az utolsó ér valamit mint enciklopédia, a többi ahogy írod is: megmosolyogtató. Két enciklopédia ugyanarről a témáról amúgy sem fog közölni ellentétes információkat, hiszen az enciklopédia az addigi tudásunkat és megismert tényeinket összegzi. Téged a kislexikon elnevezés kavarhatott meg, de az mindössze a tartalmi mennyiségre vonatkozik és semmi egyébre.
Egy esetben lehetne igaza a forrásaidnak az enyémmel szemben: ha a két lexikon kiadása közötti időben történt valamiféle felfedezés vagy világszenzáció, de ez esetben is szerepelnie kell az utolsó megjelölt forrásodban ennek a témaanyagnak.
Szerepel benne? Melyik bekezdés, hanyadik oldal? Ne kelljen már többezer oldalt átnyálaznom olyan részekről, ami most nem lényeges..

Nézd, amit írok azt ne a személyed elleni támadásnak vedd... én csak az állításaiddal vitatkozom, amelyek nagyban pontatlanok és elégtelenek.
Már írtam, hogy kézzel fogható régészeti bizonyíték is van Júdás levele írójának a kilétével kapcsolatban. Nos, ezzel szemben egy bibliai kislexikonra hivatkozni enyhén szólva is megmosolyogtató. De ha nem elég a régészeti bizonyíték, meg a korai történetírók egybehangzó állítása, akkor adok neked még forrást:

- The Canon of the New Testament, 1987, B. M. Metzger
- Euszebiosz: The Ecclesiastical History, VI., XXV, 9., 10.
- The New Bible Dictionary, 1986-os második kiadás, J. D. Douglas
- The International Standard Bible Encyclopedia, 1982, G. W. Bromiley, 2. kötet

Én több ezer oldalas konkordanciákból és történeti feljegyzésekből veszem az információt. Hidd el, hogy nem a hasamra ütök és beírok valamit. Ráadásul ezek nem is magyar nyelvűek. Nem szokásom félrevezető infókat megadni, csak olyat, aminek utánajártam, vagy amiről meggyőződtem.

Semmi gond nincs azzal, ha kifejted a véleményedet a témáról. Végül is azért vagyunk itt mind, hogy véleményeket formáljunk adott témákról. Rögtön az eszmecserénk elején megkérdeztem, hogy mi a forrásod, ami alapján belemerültél a témába. Erre továbbra is várom a válaszod..
Közben, kifejtettem egy állítást magam is, amit szépen le is hurrogtál, mert te másként tudod, de ez nem jelenti azt, hogy jól is tudod.

Íme az én forrásom, amit a könyvespolcomról emeltem le.
Remélem a lexikon fogalmán legalább egyet tudunk érteni: "Az enciklopédiák vagy lexikonok az emberi tudás írásos, a fogalmakat valamilyen rend szerint tárgyaló gyűjteményei."
Tényekkel is lehet vitázni, csak szerintem felesleges.

Nem az apostoli kor utáni állapotokat tükrözi a levél... csak a hitehagyás kezdeti szakaszát. Az 1. század végi keletkezési időpont pedig teljességgel kizárt. János apostol írásai kivételével minden más apostol és evangéliumíró műve i.sz. 33 és 70 között született.

Az meg hogy a szerző Júdásként azonosítja magát a levelében, de valakik mégis azt mondják rá, hogy a szerzője ismeretlen, az nonszensz. A zsidó hagyomány, és az írásokat kánonba foglalók is egyetértenek abban, hogy azok voltak az írók, akiknek fel van tüntetve a nevük a könyvben... ahol nem szerepel név, ott is meg lehet állapítani az író kilétét egyéb történeti forrásokból, vagy a más bibliai könyvekhez való hasonló írásmódból.

A könyveket amúgy sem úgy kanonizálták, hogy a hasukra ütöttek, hogy "na, ezt és ezt vegyük bele, ezt meg nem", hanem alaposan elemezték a szöveget, az írás stílusát, összehasonlították a többi bibliai könyvvel és a rendelkezésre álló történeti feljegyzésekkel... azon kívül a zsidók pontos nemzetségtáblázatokat vezettek a származásukról, ergó mindenkiről tudtak mindent, és sok generációra visszamenőleg meg tudták állapítani a származását. Kizárt, hogy tévedtek volna a könyv íróinak kiléte kapcsán. Persze nem kötelező elhinni, de az tény, hogy nagy gonddal állították össze az írást, hiszen szentnek tartották.

Jó lenne, de biztos az, hogy semmi sem biztos...
Júdás-levél: 25 verses újtestamentumi irat. Mivel a levél már az apostoli kor utáni állapotokat tükrözi, ezért legkorábban az I.sz. végén keletkezhetett. Szerzője ismeretlen...
Márk-evangélium: újtestamentumi kánon, második evangélium. Márk nem mint szemtanú írja le az eseményeket. Forrása vélhetően Péter volt arámi idézetek alapján. Eredete a hébert és a latint sem tartja kizártnak forrásnyelvnek. Egyesek görögre tippelnek. Keletkezési helye talán Róma. Az írás kezdeti ideje valamikor az I.sz.
utolsó negyede...és még sorolhatnám..
Tedd fel újra a kérdést: biztosra ismerjük azt a 40 személyt?

Azok a célpontok vele szemben haladtak egyenes vonalban, nem pedig jobba-balra mozogtak. A fickó meg nem akart a házban maradni, mert időt akart nyerni a családjának, hogy el tudjanak menekülni, ezért igyekezett magára terelni a figyelmet, hogy az indiánok vele foglalkozzanak. Nem is volt olyan opció hogy ő életben marad, ezt tudta jól. A szaladással nem tudom mi a gondod, szerinted le kellett volna cövekelnie a nőnek, és várnia míg agyonlövik? Végül is el tudott előlük menekülni.

Egyet máris kipipálhatunk? Mind a 40 írót ismerjük... a legtöbbet onnan, hogy már a könyve elején fel van tüntetve az író neve, azonkívül egyéb történeti feljegyzések is megerősítik a személyét. Júdás a levelében Jakab testvéreként azonosítja magát, Jakab pedig Jézus féltestvére volt, így világos, hogy Júdás is.
Amúgy a levél írójának kilétét megerősíti a 2-dik századból való Muratori-töredék, Alexandriai Kelemen szintén a 2-dik századból, és egyéb történtírók is, pl. Origenész vagy Tertullianusz.

És honnan az infó az utolsó mondatodhoz? A Biblia állítólag úgy 1600 évig íródott és több mint 40 íróját feltételezik. Ezek szerint egyet máris kipipálhatunk a negyvenből..

Nos Máté Evangéliumában is találni Márk Evangéliumában is megemlített eseményeket, ami arra enged következtetni, hogy Márk Evangéliuma is korábban íródott, vagyis elképzelhető, hogy Máté Evangéliuma sem Máté írása, hanem csak egy utópia...úgy, ahogy Júdás Evangéliuma sem Júdás írása.
De mint említettem a tartalom a lényeg, ami miatt eretneknek kiáltották ki Júdás Evangéliumát. Az "Isten országa bennetek van..." szöveg sem mai keltű, ráadásul szintén eretnek, hisz a hivatalosan el sem ismert "Jézus titkos tanításai"-ból eredeztetik. Aminek már maga a létezése is eretnek. De mitől is? Ha a mindenható létezik is, számunkra létezése akkor is felfoghatatlan és megérthetetlen. Nem is beszélve arról, ha Isten bennünk él, és örökkön velünk van, akkor mi szükség van az egyházakra? Valahol érthető is, ha az efféle szövegek eretneknek számítanak bizonyos körökben..nem?

amikor a rossznak beállított embereknek kell szurkolni, nem pedig a főhősnek, az mindig ilyen furcsa érzést kelt bennem :(